Fusionsreaktor Iter

@antiphysik

antiphysik schrieb:man könnte ja theoretisch sogar soweit gehen, dass ich nu behaupte, dass windkrafträder dem wind, den wind aus den segeln nehmen (analog dieses gezeitenzeugs mit meeresströmungen etc.). was für langzeit konsequenzen das auf die umwelt hat kann keiner vorraussagen.

:-))

Doch, das kann man. Wirklich, sogar ohne irgendwelche Probleme und offene Fragenstellungen.

@matti

matti15 schrieb:Zu deiner Meinung gibs bei Wikipedia irgendwo nen Artikel hatte ihn grad durch zufall als ich nach Fusion gesucht hab. Link hab ich aber nicht mehr musste mal gucken.
(ich will ja diskutieren und keine Quelle unterschlagen)

Meinst du das "zu spät und zu dünn"?
Ja, das ist eines der Argumente gegen die Fusionspropaganda. Das es nur Augenwischerei ist um vom eigentlichen Problem abzulenken und das diese Technologie aufgrund der realen Lage einfach nicht das Potenzial hat welches ihr dauernd zugesprochen wird. Statt dessen wird die Fusionstechnik als Grund genommen so weiter zu machen wie bisher und den dringend notwendigen Paradigmawechsel (von "immer mehr und immer billiger/schrottiger" zu "weniger und teurer/qualitativer") nicht zu vollziehen.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb::-))

Doch, das kann man. Wirklich, sogar ohne irgendwelche Probleme und offene Fragenstellungen.

nein, ganz sicher nicht. ich sag mal so, ich hab schon nen paar simulationen am pc gemacht, okay jetzt nix weltbewegendes, nen paar teilchen (okay meistens immer nur eins) durch verschiedene potentiale gejagt oder nen paar biomoleküle auf stabilität geprüft, doch schon allein in so einer simulation, die relativ einfach ist, lassen sich nur annähernd gut alle parameter berücksichtigen. bestes weltweites problem -> wettervorhersagen.

natürlich juckt es keinen ob da eine windkraftanlage mehr oder weniger steht, aber wenn man jetzt 150000 GWh (in deutschland) durch rädchen zu ersetzen versucht, dann fehlt dem wind diese enegrie, dass ist einfach so. wie sich das dauerhaft auf das klima auswirkt KANN NIEMAND sagen.

also bzgl. wüste und solarzeugs geb ich dir recht nur wird das a) (konkrekt für europa) an den großen kosten bzgl. fehlender infrastruktur scheitern und b) an fehlenden staatlichen abkommen und willen. also ich denke, dass bevor sich die staaten gemeinschaftlich zusammensetzen und ein großprojekt wie du es vorschlägst realisieren, gibt es fusionsreaktoren die wirtschaftlich genutzt werden können.

@UffTaTa
Nein komischerweise findet man nur immer wieder Textstellen die die Fusionstechnik als Lösung für den wachsenden Energiehunger ansehen^^

Ich meinte deine dolle Idee mit Afrika sollarzellen bauen nur ob die auch die Bevölkerung versklaven weiß ich nicht^^

@antiphysik
Hast da eine interessante Sache angebracht hab da sogar mal was drüber gehört das man noch nicht abschätzen kann was großflächig Windanlagen und Gezeitenkraftwerke für Schaden anrichten können. In der Wüste könnten riesige Sollaranlagen einfluss auf die Weltweite Sandverteilung nehmen. Das klingt lustig aber Sahara Sand sorgt dafür das in fast allen tropischen Regenwäldern die Pflanzen so gut wachsen.

Mfg Matti15

matti15 schrieb:Nein komischerweise findet man nur immer wieder Textstellen die die Fusionstechnik als Lösung für den wachsenden Energiehunger ansehen^^

Jaja, die Lösung die jeder kennt und keiner hat.

antiphysik schrieb:wie sich das dauerhaft auf das klima auswirkt KANN NIEMAND sagen.

Detailiert natürlich nicht. Aber fragt jemand nach den gobalen Klimauswirkungen wenn man Städte baut, Wälder rodet oder sonstwie indirekt auf das globale Klima "Auswirkungen" hat?
Und hast du dir mal überlegt wieviele Promille der Energrie des globalen Wetters damit "kurzfristig" dem Wettergeschehen entzogen werden? bzw. umverteilt, den das ist ja, eine Umverteilung der Energie, es geht ja nichts verloren und kommt ja nichts dazu.

Da sind die Auswirkungen von thermischen Großkraftwerken auf das lokale Wettergeschehen erheblich gravierender.

Ach ja, da fällt mir noch was. Machst du dir auch Gedanken über das globale Wetter wenn tausende von Fusionsreaktoren ZUSÄTZLICHE Energie in das Wetter einbringen. Energie die sonst nie in der irdischen Energiebelanz auftauchen würden? Wie sieht es da mit dem Wetter aus? Zusätzliche Wärme -> Wüstenbildung, erhöhte Sturmgefahr, usw. usf.?


Auserdem wäre es wirklich nett wenn mal jemand meine Fragen beantworten würde anstelle mir nur Löcher in den Bauch zu fragen.

Mich würde z.B. jetzt doch mal interesieren was das mit den Propaganda- "2 Flaschen Wasser" auf sich hat. Und die anderen Fragen natürlich erst Recht.

Der Multi-Milliarden Euro teure Kernfusionsreaktor ITER wird, so berichtet BBC-Online, nun endlich in Südfrankreich nahe der Stadt Marseille errichtet. Der Deal, der heute in Paris finalisiert wird, hat neben der EU auch Südkorea, Russland, China, die USA, Indien und Japan an einem Tisch vereint. Der Reaktor soll fünf Milliarden Euro kosten. So der Voranschlag. Doch andere Quellen schätzen die Kosten auf mindestens zehn Milliarden Euro und dann soll Iter 35 Jahre lang saubere Energie liefern, so ITER-Generaldirektor Kaname Ikeda. Kritiker sind von diesem Reaktor allerdings nicht überzeugt, denn sie sehen hinter den immensen Kosten keine rasche Lösung des Energieengpasses.
"Jedes Jahr werden die Pläne für den Fusionsreaktor um weitere ein bis zwei Jahre nach hinten verschoben", so der Energiefachmann Hans Kronberger im Interview. Inzwischen wären selbst überzeugte Befürworter nicht in der Lage zu sagen, ob dieses Unterfangen tatsächlich jemals funktionieren werde. Das meint auch der deutsche Energieexperte Hermann Scheer in seinem neuesten Buch: "Auch für den Atomfusionsreaktor reihen sich die unerfüllten Prognosen zu einer Endloskette: Als 1955 die UN eine Atomkonferenz in Genf durchführte, wurde der erste Fusionsreaktor für 1975 avisiert. Heute, 50 Jahre später, ist der Fusionsreaktor für das Jahr 2060 angekündigt. Obwohl sich also das Zielversprechen immer weiter entfernt, fliessen die Gelder anhaltend und reichlich." Was Kronberger am meisten stört, ist die Tatsache, dass das Kernfusionsprojekt nicht in der Lage sein wird, den Energieengpass tatsächlich zu lösen.

"Das ist ein absolutes Schwachsinnsprojekt, denn die Energieknappheit wird bereits vor der tatsächlichen Inbetriebnahme von ITER vorhanden sein", so Kronberger. "Wenn man die zehn Milliarden Euro in den Ausbau erneuerbarer Energien stecken würde, wäre das eine sinnvolle Idee."

Das ITER-Projekt sehe als reine Geldbeschaffung für private Zwecke aus. Zudem wären die Jubelmeldungen des Funktionierens des Systems bereits vor zehn Jahren das erste Mal über den Äther gelaufen.
"Die Kernfusion sollte dort bleiben, wo sie bestens funktioniert, nämlich in der Sonne selbst", so Kronberger abschliessend. Die Kernfusion wird von der Atomlobby als jene Technologie hochgelobt, die absolut sicher sein soll. "Das ist im Übrigen eine Legende, dass Atomfusionsreaktoren keine Umweltrisiken hätten. Während der Betriebszeit wird das Material im inneren Reaktor hoch radioaktiv, was eine sehr kostspielige Entsorgung nach sich zieht", meint Scheer. Dieses Material sei zwar im Gegensatz zu den atomaren Brennstäben der Atomspaltungsreaktoren nur etwa 100 Jahre aktiv, dafür sind jedoch die Mengen erheblich grösser. Ein weiteres Problem stelle der extrem hohe Kühlwasserbedarf für die Atomfusionsreaktoren dar.
Wie BBC berichtet, werden die Arbeiten für das Projekt in Cadarache, rund 60 Kilometer von Marseille entfernt, in der Region Provence-Alpes-Cote D'Azur, bereits Anfang 2007 beginnen. 2008 will man mit den Gebäuden und dem Besucherzentrum starten, 2009 soll dann das Kraftwerk selbst schon Form annehmen. Zuvor hatten die ITER-Parteien heftige Kontroversen über den Standort ausgefochten. Nachdem allerdings die Hälfte der fünf Mrd. Euro teuren Konstruktion aus dem EU-Topf kommt, müsse der erste Fusionsreaktor in der EU-Region errichtet werden. Für den Standort in Frankreich entschied man sich deshalb, weil hier schon heute das Tore-Supra-Kernfusionszentrum befindet.

Ach ja, von wegen SAUBER

------
Insgesamt würde ein Fusionsreaktor bei einer Laufzeit von 30 Jahren 16.000 Tonnen Abfall produzieren, bei seinem Abriss kämen noch einmal mehr als die doppelte Menge hinzu. Von der anfallenden Abfallmenge unterschiedet sich damit ein Fusionsreaktor nicht von einem Kernkraftwerk, zu diesem Schluss kam 1995 auch eine Studie der Europäischen Kommission.
-------

@Mattie

matti15 schrieb:Nein komischerweise findet man nur immer wieder Textstellen die die Fusionstechnik als Lösung für den wachsenden Energiehunger ansehen^^

Also ich habe jetzt auch mal gesucht. Und dabei ist mir was ziemlich eindeutiges aufgefallen. Je fachnäher die Publikation, desto kritischer ist sie und je fachfremder die Publikation ist, desto optimistischer ist sie.

Außerdem gibt es jede Menge Publikationen die der Sache sehr kritisch gegenüber stehen. Ich kann deiner Aussage also in keinster Weise zustimmen.

@UffTaTa
Mit den zwei Flaschen wasser hat es eigentlich auf sich das das darin enthaltene Deuterium ausreicht um ein Haushalt 1 Jahr mit Energie zu versorgen.
Ganz einfach^^

Ich hab deine Rechnung mal nachgerechnet und ich komme auf 0,00015*2kg*2/3=0,1g
2/3verhältniss von Wasserstoff Saurstoff,Atomare Masse hat eigentlich nix damit zu tun da der Prozentwert sich auf die absolute Menge des Wasserstoffs bezieht.

Hört sich nicht nach viel an aber das heißt ja nix^^
Bei der Kernfusion werden 1% der vorhandenen Masse in reine Energie umgewandelt(das ist Fakt)
=>0,01*0,0001*300000000²=ca.25MWh
Das ist nach AVU das 5fache eines 4Personenhaushalts (Es geht natürlich auch Energie verloren aber ich denke das tut hier nicht viel zur Sache).

Mfg Matti15

@UffTaTa
Schonmal dran gedacht das auch Sollarzellen nach spätestens 30 Jahren verschrottet werden können(Wüste ist das deutlich früher)? Wie viel Tonnen sind das den wenn man berücksichtigt das man Anlagen im "Wert" von 2-3 GW verschrotten muss^^

Wie heißen eigentlich deine Fachnahen Quellen?

Mfg Matti15

@Mattie

matti15 schrieb:Ich hab deine Rechnung mal nachgerechnet und ich komme auf 0,00015*2kg*2/3=0,1g
2/3verhältniss von Wasserstoff Saurstoff,Atomare Masse hat eigentlich nix damit zu tun da der Prozentwert sich auf die absolute Menge des Wasserstoffs bezieht.

genau, der absolute Wert ist ja wohl die Masse und nicht der Prozentanteil eines Gemisches/Verbindung. Natürlich musst du das Masseverhältniss berücksichtiugen, schließlich soll am Ende ein Gewicht rauskommen und nicht ein Atom-Anteilsmaß. Wasserstoff hat nun mal nur 1/15 der Masse von Sauerstoff, womit eine beliebige Menge Wasser nun mal aus 2% (Masse) Wasserstoff und 15% (Masse) Sauerstoff besteht oder eben aus 2/3 H (Anzahl Atome) und 1/3O (Anzahl Atome).

Aber was solls. Größenordnungsmässig könnte es hinhauen.

Rechnen wirs mal durch. Pro D-T Fusion entstehen 17,58MeV. Deuterium wiegt 4 gramm pro mol. Damit sind 4mg genau 0,001mol. Das macht dann 0,001*6*10hoch23*17,58*10hoch6 eV=0,105 *10hoch29 = 0,19*10hoch10 Ws=5,28*10hoch5 Wh= 528 kWh = 0,53 MWh.

Als Rchtwert für den STROMverbrauch finde ich als offizielle Zahl 3270kWh/a.

Aber was solls. Ganz grob, mit allen Hühneraugen zugedrückt, passt der 2-Flaschen Vergleich so PI mal Daumen. Auch wenn damit nur der Strombedarf gedeckt ist und die Erzeugungs- und Verteilungsverluste (grob ca. 75%Verlust) ignoriert werden.

matti15 schrieb:Schonmal dran gedacht das auch Sollarzellen nach spätestens 30 Jahren verschrottet werden können(Wüste ist das deutlich früher)? Wie viel Tonnen sind das den wenn man berücksichtigt das man Anlagen im "Wert" von 2-3 GW verschrotten muss^^

Wieviel Tonnen radioaktiven Mülls anfallen? (darum gings doch) So ziemlich keinen.

UffTaTa schrieb:Detailiert natürlich nicht. Aber fragt jemand nach den gobalen Klimauswirkungen wenn man Städte baut, Wälder rodet oder sonstwie indirekt auf das globale Klima "Auswirkungen" hat?
Und hast du dir mal überlegt wieviele Promille der Energrie des globalen Wetters damit "kurzfristig" dem Wettergeschehen entzogen werden? bzw. umverteilt, den das ist ja, eine Umverteilung der Energie, es geht ja nichts verloren und kommt ja nichts dazu.

ach jetzt also doch nicht... ersteinmal vielleicht noch ein zitat an das ich anknüpfen möchte

UffTaTa schrieb:Auserdem wäre es wirklich nett wenn mal jemand meine Fragen beantworten würde anstelle mir nur Löcher in den Bauch zu fragen.

es geht nicht darum, dass bei irgendwas anderem ebenso die natur beschädigt wird, sondern, wenn schon ein vergleich, dann der direkte. schließlich preferierst du ja die regenerativen energien und das einzige was deutlich werden sollte, ist, dass diese ebenso negative auswirkungen auf die natur haben können.
natürlich verliert das system erde in der gesamtbilanz keine energie (regnerative energien), aber strömungen die da sind und dann abgeschwächt werden, können negative auswirkungen haben auf das ökologische gleichgewicht (was mir einfällt wären, wichtige plankton stömungen im meer oder nährstoffe die durch die luft übertragen werden, s. sahara tropenwald relation). das heutige atomkraftwerke und vielleicht zukünftige fusionsreaktoren diese risiken ebenfalls beeinhalten (die energeibilanz steigt) rückt weder die eine noch die andere seite nach vorn. man kann dem fusionsreaktor also aus sicht auf die rücksicht der natur, im vergleich zu den regenerativen energien, keinen strick draus drehen, aber genau das hast du ja versucht zu propagieren. und solche zitate:

UffTaTa schrieb:Insgesamt würde ein Fusionsreaktor bei einer Laufzeit von 30 Jahren 16.000 Tonnen Abfall produzieren, bei seinem Abriss kämen noch einmal mehr als die doppelte Menge hinzu. Von der anfallenden Abfallmenge unterschiedet sich damit ein Fusionsreaktor nicht von einem Kernkraftwerk, zu diesem Schluss kam 1995 auch eine Studie der Europäischen Kommission.

na und?! das problem der atomkraftwerke ist ja die lange halbwertszeit der materialien. bei fusionsreaktoren kein problem, auch der fallout bei einem super gau würde von radius her schon fast gegen null gehen und der abfall den die äquivalente menge von solarpenels, windrädchen etc. erzeugt, ist denke ich mal nicht in relation zu setzen.

alles in allem stimmts schon, fusion ist teuer, noch. aber abgesehen von dem nutzen den man im moment nicht hat, finde ich es aus wissenschaftlicher und ästhetischer sicht einfach viel toller. wären sie heute marktreif, würde ich sie allem anderen vor ziehen.

@UffTaTa: du weißt schon, dass Hans Kronberger und Hermann Scheer eigentlich "nur" Politiker sind, die sich für die Solarenergie stark machen oder?
Ich weiß nicht, wieso diese als Energiefachmänner ausgeschrieben werden.

Also nochmal: Die Fusion bietet viele Möglichkeiten, Energie zu "gewinnen". Der ITER, bzw. das Tokamak-Prinzip ist da nur ein kleiner Schritt. In 30 Jahren ist weder die Braun-, bzw. die Steinkohle und wies derzeit aussieht auch nicht das Erdöl, bzw. -gas erschöpft. Was wir (die Menschheit) brauchen ist eben eine Energiequelle, welche eine Grundlast abdecken kann. Die Solarkraft (und auch die Erneuerbaren Energien) schaffen das allein (nach derzeitigem Stand der Technik und den politischen Gegebenheiten) NICHT.

Ich bin kein Fan von der Fusion, weil Sie die eierlegende Wollmilchsau ist, sondern weil Sie eben grade diese Grundlast für uns abdecken kann, wenn gescheite Politiker mal Gelder bereitstellen würden, diese Sache zu fördern, sprich zu forschen.
Das es keine Sache von heut auf morgen ist, ist glaub ich allen klar. Dennoch sollte man ein bisschen Weitblick besitzen.
Wenn wir (optimistisch) mal von 25% Solarstrom aus Afrika und 25% reg. Energien aus Deutschland ausgehen, woher kommen dann die restlichen 50%?

Ich bin genauso wie du der Ansicht, das bessere Ausnutzung und Energieeinsparung die beste und billigste Variante der besseren Energieausnutzung (=EInsparung) darstellen. Doch ohne einen geeigneten Grundlastversorger gehts nicht.

Halt, der vorletzte Satz macht keinen Sinn :-D

Hier nochmal die korrigierte Variante:
Ich bin genauso wie du der Ansicht, das bessere Ausnutzung und Energieeinsparung die beste und billigste Variante darstellt und dabei auch viel Potential hat.

@the_nimrod

the_nimrod schrieb: In 30 Jahren ist weder die Braun-, bzw. die Steinkohle und wies derzeit aussieht auch nicht das Erdöl, bzw. -gas erschöpft.

siehste, genau das ist das was ich meine. Die Fusionsenergie wird, obwohl noch nicht einmal feststeht ob sie wirklich das Potential hat das man ihr zuspricht, als Grund/Ausrede verwendet JETZT so weiter zu machen wie bisher anstelle JETZT, mit den JETZT zur Verfügung stehenden Mittel eine Lösung zu suchen.

Und wenn es in 30 Jahren heisst das in 30/50(whatever) Jahren die Fusionsenergie zur Verfügung steht, wird dies wieder als grund genommen so weiter zu machen wie bisher, bis es eben irgendwann (und das ist bald, nicht in 30 Jahren) zu spät ist.


Außerden, selbst wenn Fusionskraft endlich mal zur Verfügung steht, taucht es nur für Ballungsräume in reichen Ländern. Eben wegen der Investitionskosten und Minimalgröße. Womit es eh eben nicht das Potential hat einen signifikanten Teil des weltweiten Energiebedarfes zu decken.

Wobei ich mich eh frage wie sich die Krfatwerksbetreiber das mit zusätzlichen Riesenkraftwerke vorstellen. Wie wollen sie die den eigentlich kühlken? Schon heutzutage sind die Flüsse am maximum der Wärmelast angelangt und kein Mensch/Stadt/Land möchte heutzutage noch ein Kraftwerk mit Naßkühlturm in seiner Nähe haben. Im Schatten großer Dauerwolken lebt es sich eben nicht sonderlich gut.

Die bei der Fusionskraft konzepierten Mindestgrößen von 1,5GW erzeugen mindesten 3GW Abwärme die in die Umwelt gepumpt werden muss. Was das auf das Mikroklima auswikrungen hat ist phänomenal.

wie ich schoin gesagt hatte gibt es nicht so viele Infops zum Thema "Afrika als Energieversorger", aber es gibt einige Gruppen die das pushen.

Was ich jetzt mal in 5min Recherche gefunden habe:

http://www.physik.uni-giessen.de/dueren/sepa/

hier gibts auch detalierte Vorstellungen wie das den ganz praktisch verwirklicht werden soll.


Natürlich gibt es jede Menge kleinerer Projekte die erst mal die Selbstversorgung im Fordergrund haben. Aus Umweltschutzsicht macht es ja keinen Untrschied ob Afrika mit Sonne läuft oder Europa. Jedes nicht gebaute Kohlekraftwerk zählt ja genau soviel wie ein Stillgelegtes.

http://solar-afrika.de/seite/sonnenenergie_fur_westafrika_e_v

http://reset.to/blog/stiftung-solarenergie-groesstes-solarprojekt-ostafrika-gestartet (Archiv-Version vom 14.02.2009)

http://forum.finanzen.net/forum/hallo_lalo-t290219



Dazu mal einer der Nachrichten die man so am Rande mitbekommt:
--
Als erster Chef eines der vier großen deutschen Energieversorger hat Utz Claasen für die EnBW laut über den Import von Solar- und Windstrom aus Afrika und den Bau eines riesigen europäischen Stromverbunds nachgedacht.
----
allerdings läuft da ein politischer/wirtschaftlicher Krieg der deutschen Energieversorger gegen das EEG, was nun mit Afrika verkoppelt wird :-(
Politik ist halt nun mal dreckig, und es gibt keine gute Idee die nicht von jemanden miissbraucht wird.
Siehe dazu:
http://www.eurosolar.de/de/index.php?option=com_content&task=view&id=715&Itemid=178

Anhang: gw42527,1229516666,AKE2008H_04Dueren_SEPA_.SolarNAfrica.ppt


Hier eine PPT Zusammenfassung

@UffTaTa
Radioaktiver Müll fällt bei Sollarzellen (normalerweise) nicht an aber anderer Schrott.
Bei Fusionsreaktoren ist die Schrottmenge geringer muss dafür aber unter besser geschützeren Bedingungen gelagert werden aber mit ner maximalen halbwertszeit von 5 Jahren hält sich das in Grenzen.^^
Ich würd sagen das gleicht sich im großen und ganzen aus.


Könnten wir uns nicht schön auf einen Kompromiss einigen:
Fusion für Grundlast Sollar für den Rest und für Afrikaner die es gut benutzen können.
Damit müssten alle zufrieden sein.^^
Eine Energiequelle alleine kann den Bedarf nicht decken das müsste man doch einsehen können^^
(ausserdem zählt Fusionskraft sogar zu den Regeneraitven Energien weil sie kaum begrenzt wird durch Brennstoff)^^


Mfg Matti15

matti15 schrieb:Eine Energiequelle alleine kann den Bedarf nicht decken das müsste man doch einsehen können^

ist ja schön das das mal eingesehen wird.