Der sich bewusste Raum

@fritzchen1

Lies mal:

Der Kern der Philosophie des Geistes ist das Leib-Seele-Problem, das manchmal auch „Körper-Geist-Problem“ genannt wird. Es entsteht durch die Frage, wie sich die mentalen Zustände (oder der Geist, das Bewusstsein, das Psychische, die Seele) zu den physischen Zuständen (oder dem Körper, dem Gehirn, dem Materiellen, dem Leib) verhalten. Handelt es sich hier um zwei verschiedene Substanzen? Oder sind das Mentale und das Physische letztlich eins? Dies sind die zentralen Fragen der Philosophie des Geistes. Jede Antwort wirft jedoch zahlreiche neue Fragen auf. Etwa: Sind wir in unserem Denken und Wollen frei? Könnten Computer auch einen Geist haben? Kann der Geist auch ohne den Körper existieren? Die Philosophie des Geistes ist daher mittlerweile ein enorm differenziertes Projekt.

Quelle: http://wapedia.mobi/de/Philosophie_des_Geistes

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Du könntest dir ja mal die philosophischen Probleme in deinem eigenen Link durchlesen. Dann wäre evtl. auch klarer von was hier eigentlich geredet wird.

Ich bin nicht hier um die Probleme der Philosophen zu lösen. Da bisst du der Experte.
Mir ging es immer nur darum zu zeigen das Bewusstsein bestimmte Voraussetzungen benötigt.
Aber wie du ja immer wieder sagst kann ich das nicht beweisen. Du hasst die frage aber zum vierten mal nicht beantwortet.
Da scheint es natürlich logisch das andere nur Raum und Materie benötigen um uns weismachen zu wollen das Bewusstsein eine Grundeigenschaft von Materie sei.

Jetzt mache ich es mal wie du und sage mal das kann man nicht beweisen.

Hier mal eine gute Grafik:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Leib-Seele-Problem-Grafik.png

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Ich bin nicht hier um die Probleme der Philosophen zu lösen. Da bisst du der Experte.

Es geht hier aber darum solche Probleme zu lösen.

fritzchen1 schrieb:Aber wie du ja immer wieder sagst kann ich das nicht beweisen. Du hasst die frage aber zum vierten mal nicht beantwortet.

Und zum vierten mal schreibe ich, lies im Thread nach, da findest du die Antwort. Dass du eine Antwort nicht als solche erkennst ist nicht mein Problem.

fritzchen1 schrieb:Da scheint es natürlich logisch das andere nur Raum und Materie benötigen um uns weismachen zu wollen das Bewusstsein eine Grundeigenschaft von Materie sei. Jetzt mache ich es mal wie du und sage mal das kann man nicht beweisen.

Ja und weiter? Du siehst also nach 70 Seiten ein, dass man es nicht beweisen kann, passt doch. Die Idee hinter diesem Thread ist aber, dass bestimmte Annahmen zu einem Paradoxon führen. Und wenn ein logischer Schluss zu einem Paradoxon führt, dann ist anzunehmen, dass in der Annahme ein Fehlerchen steckt.
Darum geht es doch gerade hier. Und das ist ja nebenbei auch die Antwort auf deine Frage - hättest du auch selber finden können ;)

nocheinPoet schrieb:Der Kern der Philosophie des Geistes ist das Leib-Seele-Problem, das manchmal auch „Körper-Geist-Problem“ genannt wird. Es entsteht durch die Frage, wie sich die mentalen Zustände (oder der Geist, das Bewusstsein, das Psychische, die Seele) zu den physischen Zuständen (oder dem Körper, dem Gehirn, dem Materiellen, dem Leib) verhalten. Handelt es sich hier um zwei verschiedene Substanzen? Oder sind das Mentale und das Physische letztlich eins? Dies sind die zentralen Fragen der Philosophie des Geistes. Jede Antwort wirft jedoch zahlreiche neue Fragen auf. Etwa: Sind wir in unserem Denken und Wollen frei? Könnten Computer auch einen Geist haben? Kann der Geist auch ohne den Körper existieren? Die Philosophie des Geistes ist daher mittlerweile ein enorm differenziertes Projekt.

Genau Leib und Seele. Wie der Leib zueinander gefunden hat und ob Seele/Bewusstsein unabhängig davon existiert ist dir scheinbar egal.

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Es geht hier aber darum solche Probleme zu lösen.

Dann mach es doch.
Denk nur daran das du nichts beweisen kannst.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Hier mal eine gute Grafik:

Und bisst du jetzt eher der Materialist oder Idealist?

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Dann mach es doch.
Denk nur daran das du nichts beweisen kannst.

Nur weil du deine Behauptung nicht beweisen kannst bedeutet das nicht, dass man überhaupt nichts beweisen kann.
Abgesehen davon diskutieren wir hier doch gerade darüber, wir versuchen uns der Wahrheit zu nähern. Wenn du nicht deshalb hier bist, um solche Probleme zu lösen, wieso dann? Zum Trollen?

Xedion65 schrieb:Wenn du nicht deshalb hier bist, um solche Probleme zu lösen, wieso dann? Zum Trollen?

Dann will ich nicht weiter Stören.
Mein bestreben hier war immer nur zu zeigen das dieses Thema sehr schnell Unseriös wird, wenn man Bewusstsein unabhängig von Körpern/Leibern sieht.

Interessant ist natürlich schon zu Wissen ob sich Geist/Bewusstsein über die Physikalischen/Chemischen Gesetzmässigkeiten erklären lassen kann oder nicht.

Kennst du nicht vllt einen Ordentlichen Naturwissenschaft Philosophen der es so richtig drauf hat?

@nocheinPoet

dann führe deine gedanken mal ein wenig weiter.
wenn du bewusstsein als eine grundlegende eigenschaft der materie siehst (also der fermionen), wie funktioniert das, das wir farben wahrnehmen, das unser bewusstsein in der schlafphase weniger aktiv zu sein scheint, wie erklärt das das problem der qualia? nehmen wir mal kurz an, bewusstsein ist eine eigenschaft der fermionen, addiert sich dann bewusstsein so wie ladungen oder massen? oder kommt es erst bei einer bestimmten anordnung wie im gehrin zu einem "richtigen" bewusstsein?
und wenn sich ein positron und ein elektron vernichten, verlieren sie dann ihre eigenschaft bewusstsein?

fritzchen1 schrieb:Interessant ist natürlich schon zu Wissen ob sich Geist/Bewusstsein über die Physikalischen/Chemischen Gesetzmässigkeiten erklären lassen kann oder nicht.

Sollte heissen.
Interessant wäre es zu Wissen ......

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Dann will ich nicht weiter Stören.
Mein bestreben hier war immer nur zu zeigen das dieses Thema sehr schnell Unseriös wird, wenn man Bewusstsein unabhängig von Körpern/Leibern sieht.

Interessant ist natürlich schon zu Wissen ob sich Geist/Bewusstsein über die Physikalischen/Chemischen Gesetzmässigkeiten erklären lassen kann oder nicht.

Kennst du nicht vllt einen Ordentlichen Naturwissenschaft Philosophen der es so richtig drauf hat?

Nun, dass es hier schnell unseriös werden kann ist klar, aber ich denke das versuchen wir hier zu vermeiden, indem man Begriffe wie Seele usw. erst mal außen vor lässt (ironischerweise haben solche Begriffe ja gerade die "Kritiker" eingeführt).
Aber auch eine materialistische Sichtweise kann unseriös sein, wenn Dinge dagegen sprechen.

Und was die Philosophen angeht. Meiner Ansicht nach hatten es viele drauf. Wenn man "ordentlich" und "drauf haben" jedoch so definiert, dass er eine naturalistische, reduktive Sicht auf das Bewusstsein hat, dann kann ich dir spontan keinen Namen nennen. Aber in Wikipedia wirst sicher welche finden unter den entsprechenden Themen werden ja immer Beispiele genannt.

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Nun, dass es hier schnell unseriös werden kann ist klar, aber ich denke das versuchen wir hier zu vermeiden, indem man Begriffe wie Seele usw. erst mal außen vor lässt (ironischerweise haben solche Begriffe ja gerade die "Kritiker" eingeführt).

Ich habe hier nicht die Philosophie eingeschleppt. Die ist ja bekanntlich voll von solchen sachen und genau in Verbindung mit Bewusstsein.
Du weisst doch besser als ich das diese Begriffe gerne im Zusammenhang gesehen werden.

@fritzchen1

Ich wills mal so sagen. Seele, Jenseits usw. sind Begriffe, unter denen man im Normalfall eine gewisse Vorstellung hat - sie sind also sehr vorurteilsbelastet.
Wäre es aber unseriös, dass wenn man BEWEISEN könnte, dass Bewusstsein den Körper überdauert, dies dann Seele zu nennen? Wer weiß.
Allein der Begriff macht in meinen Augen eine Sache nicht unseriös und ich habe den Eindruck, dass manche Leute alles, was auch nur im entferntesten danach aussieht schnell aus "unseriösen Unsinn" abtun (sprich Seele einwerfen, oder Gott usw. obwohl davon keiner geredet hat, nur um es auf eine Stufe mit Esoterik zu stellen).
Aus diesem Grund finde ich solche Begriffe in derartigen Diskussionen auch eher unangebracht. Ob es letztendlich ähnliches impliziert sei mal dahingestellt.

@i_am_back_

Wenn du Bewusstsein als eine grundlegende Eigenschaft der Materie siehst, also der Fermionen, wie funktioniert das, das wir Farben wahrnehmen, das unser Bewusstsein in der Schlafphase weniger aktiv zu sein scheint, wie erklärt das das Problem der Qualia?

Ich will es nicht nur auf die Fermionen beschränken, man kann es auch auf Bosonen und generell alles was ist beziehen. Wie wir Farben wahrnehmen ist weder mit meiner Vorstellung noch durch eine andere zu beschreiben, was die Qualia betrifft. Es wird nie möglich seinen einem Blinden grün so zu beschreiben, das er es in sich erfahren kann.

Wikipedia: Fermion
Wikipedia: Boson
Wikipedia: Qualia


Nehmen wir mal kurz an, Bewusstsein ist eine Eigenschaft der Fermionen, addiert sich dann Bewusstsein so wie Ladungen oder Massen?

Würde ich mal so vermuten. Wobei die Frage nach dem Objekt bestehen bleibt. System Mensch ist nur eine bestimmte Form der Betrachtung von einer Gruppe Teilchen, die grenzen sind fliesend. Kann ein Elektron das Wissen / bewusst sein seiner Eigenschaften sein, ohne das Erkennen eben diesem?


oder kommt es erst bei einer bestimmten Anordnung wie im Gehirn zu einem "richtigen" Bewusstsein?

Was ist denn ein falsches Bewusstsein?


Wenn sich ein Positron und ein Elektron vernichten, verlieren sie dann ihre Eigenschaft Bewusstsein?

Bewusstsein kann meiner Meinung nach nicht verloren gegen. Ich versuche mal ein Bild. Kannst Du sicher ausschließen dass Dein Leben, alles was Du wahrnimmst nicht nur ein Traum ist?

Gehen wir mal von der Möglichkeit und Annahme aus, dass Du träumst. Alles was Du siehst, und erfährst ist nur durch Dich und Teil Deines Traums. Alle Atome und Dinge wären dann von der Substanz nur aus Dir, ein Gedanke eine Vorstellung. Kann nun die Substanz selber welche die Dinge in Deinem Traum bildet irgendwie verloren gegen? Kann sie entstehen?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Bewusstsein kann meiner Meinung nach nicht verloren gegen.

So so. Bewusstsein wird weder irgendwie geschaffen noch geht es verloren.
Es ist einfach so da aus dem nichts oder wie soll man das verstehen?

Was ist den jetzt mit den Erfahrungen und Empfindungen eines Menschen. Können die verloren gehen?

Kann Pi verloren gehen?
Kann grün verloren gehen?

Kann etwas verloren gegen, das nur eine Vorstellung ist?

Wo kommt das Universum her?

Auch so aus dem nichts?

Wer oder was hat das Universum erschaffen?

Und wer oder was hat das erschaffen, dass das Universum erschaffen hat?

So, so. Und warum soll das bei Bewusstsein anders sein müssen?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Kann etwas verloren gegen, das nur eine Vorstellung ist?

Ja.
Ausserdem sind das Eigenschaften von "Dingen" der realen Aussenwelt. Willst du die etwa bestreiten?