Duell; warum kann Masse nicht c erreichen?

Bei der Photosynthese wird meines Wíssens Lichtenergie in chemische Energie umgewandelt, ein Umwandlung von E in m physikalisch betrachtet findet dabei aber nicht statt. So hab ich es jedenfalls mal gelernt.

Wenn man es genau nimmt wird da Licht energie in Bindungsenergie umgewandelt und dadurch wird das erzeugte Molekül schwerer aber so minimal das man es nichtmal messen könnte wenn man wollte^^

Mfg matti15

Naja was ich damit andeuten wollte ist, das ihr hier so ein Winkeladvokatenspiel betreibt, was in meiner Meinung typisch deutsch ist. Das wollte ich mal ein wenig relativieren. Ich halte ab jetzt meine klappe versprochen ;) Hatte langeweile ja und ich weiss ich brauch hier ja nicht abhängen, aber ich werde mitlesen, denn die Frage interessiert mich trotzdem und das banale ist, diesen Post hier hätte ich mir auch sparen können.

@rocknrola

"das ist nicht die standard bezeichnung in den physik büchern. man geht in der theoretischen physik dazu über den gamma faktor nicht mit der masse sondern mit der energie zur verknüpfen."

Dann wird man auf E=mc^2 wohlnaber Verzichichten muessen...


"das erklärt alles eben so gut wie die einführung der relativistischen masse. "
Es ist nur ein Name fuer einen Korregierten wert...

"schießlich sind diese bezeichnungen lediglich durch den faktor c^2 miteinander verknüpft. was auch immer über die relativistische masse gesagt werden kann, könnte genauso gut über E gesagt werden. zum beispiel ist die "erhaltung der relativistischen masse" nichts anderes als die ernergieerhaltung, geteilt durch den c^2 faktor. "

Den gleichen Faktor brauchst du dann aber noch mal beim impuls
bzw eigentlich nur beim Impuls schliesslcih ist die Energie nur die vierte Impuss komponente

"demnach ist die relativistische masse so gut wie ausgestorben."
Google scholar gibt 15600Wissenschaftliche Artike fuer den Suchbegriff relativitsic Mass in den letzten 5 Jahren...

Mein Gott ist das Ausgestorben....

@JPhys
@rocknrola

Ich mach es eh am Impuls fest, da gehört es auch hin.

@nocheinPoet
Warum liest du den Link nicht selbst den du mir gechickt hast?

Da steht das man die Unterteilung in longitudinale Masse und Transversale Masse mitte des letzten Jahrhunderts aufgegeben hat....

Und seidem Impuls masse oder auch reltivistsiche Masse als Begriff benutzt....

Im Prinzip ist das ganz einfach zwishcen ruhemasse und Impuls geibt es einen Korrekturfaktor....
Mann kann sich enstcheiden ob man

p=mv als Formel rette will dann muss man ihn der Masse zuschlagen
Oder man fuehrt ihn expilzit in der Formel auf dann muss man es nicht.
Dann wird diese formel haeslsich dafuer ist dei Masse ein Skalr..

Das ist alles wunderbar solange man nur sagt was von beiden man tut....

@JPhys
@rocknrola

Ich habe den gelesen.

Deswegen schrieb ich ja, man könne ja auch wieder von longitudinalen und der transversalen Massen reden.

Ich sehe auch noch nicht den Punkt auf den Du hinaus willst. Wenn ich Energie über den Impuls schreibe, habe ich alles drin.

E² = c² (p_t² + p_r²)

Oder:

E² = m² c⁴ + p² c²

Die Formeln sind äquivalent und ich kann

p_t = m₀c

schreiben.

Aus der Formel ergibt sich, dass man nun p_r immer größer werden lassen kann, somit auch die Energie steigt. Der Gesamtimpuls in der Raumzeit liegt parallel zu der Geschwindigkeit c in der Raumzeit.

Masse hat nun immer einen p_t. Somit ist es unmöglich den Gesamtimpuls vollständig mit einem endlichen p_r in den Raum zu drehen, die Energie wächst gegen unendlich.

Ist alles so zu berechen, und γ ist implizit enthalten.

Mann kann nun die ‚relativistische’ Masse berechnen, oder die konstante Ruhemasse die sich eben über p_t ergibt. Wo siehst Du an dieser Form der Betrachtung ein Problem?

Ich sehe das bildlich, die Quadrate und wie das der Energie beim kippen in den Raum immer größer wird.

Anhang: gw54040,1243078092,masse.pdf


@JPhys

man fordert masseninvarianz.

JPhys schrieb:Dann wird man auf E=mc^2 wohlnaber Verzichichten muessen...

nein

JPhys schrieb:Google scholar gibt 15600Wissenschaftliche Artike fuer den Suchbegriff relativitsic Mass in den letzten 5 Jahren...

Mein Gott ist das Ausgestorben....

das kann verschiedene gründe haben. zu einem hängen viele experimentalphysiker dem begriff hinterher und zum anderen machen sich viele theoretiker die mühe nochmal auf zu zeigen wieso man den begriff der relativistischen masse meidet. wenns dir nicht passt, dann siehe z.b.

Griffths, Elementarteilchenphysik
Cottingham Greenwood, the introduction into elemtary partical physics
d'Inverno, Einführung in die Allgemeine Relativitätstheorie

oder im anhang, dass hab ich eben nach nen bisschen googeln gefunden. Ist ne ganz schöne Stellungnahme die sich ausschließlich auf den begriff der relativistischen masse bezieht. die ersten abschnitte, sowie die letzten können dabei teilweise übersprungen werden.

@rocknrola

Das PDF kann ich fast auswendig. :)

@rocknrola
@JPhys

Also ich sehe immer noch keinen Grund warum

E² = c² (p_t² + p_r²)

irgendwo falsch sein sollte.

@rocknrola

Dann wird man auf E=mc^2 wohlnaber Verzichichten muessen...
nein

Doch
Lies bitte dein eigne Script auf Seite 12 da steht das E=mc^2 nur noch im Ruhehesystem, gilt

Fur bewegte Massen gilt mit der dortverwendeten Notation
E=c Wurzel((mc)^2+p^2)

"man fordert masseninvarianz. "

Nun ja man hat in der relativistsiche Formel fuer den Impuls den reltivistsichen Kprrekturfaktor der Geschwindigkeit und nicht dem Impuls zugeschlagen...

Aber gut ich gebe zu es ist so sinnvoller...
Immerhin macht man damit aus zwei nicht Kovarianten Groessen zwei Kovariante

@JPhys

Also => E² = c² (p_t² + p_r²)

Meine Rede, warum nicht gleich so. :)

@nocheinPoet

"Meine Rede, warum nicht gleich so"

Weil man sich bei dir nie sicher sein kann was deine Symbole bedeuten sollen...

Wenn m die (Ruhe)masse ist

pt=m c

pr=m v /Wurzel(1-v^2/c^2)

Dann ja

Aber sei dir bitte bewusst das die allermeisten Menschen

mit pt=E/c meinen (Auch das kann man im obigen Script nachlesen)

weil der Impuls eben mit gerade dieser Komponente ein Kovariatner Vector wird...

@JPhys

Weil man sich bei dir nie sicher sein kann was deine Symbole bedeuten sollen.

Na ich versuche immer mein Bestes. Das ich Ruhemasse meine, hab ich schon ein paar mal geschrieben, geht auch daraus hervor, das ich relativistische Masse ja als Begriff ablehne. Wie gesagt, ich komme da selber hin, ist wohl was anderes wenn man es vorgekaut (nicht negativ gemeint) bekommt.

Auch finde ich das:

E = √( p_t² + p_r²) * c
m = √( p_t² + p_r²) / c

die Beziehung Energie und Masse sehr klar visualisiert.

@JPhys

JPhys schrieb:Doch
Lies bitte dein eigne Script auf Seite 12 da steht das E=mc^2 nur noch im Ruhehesystem, gilt

ja, ist klar...

JPhys schrieb:Fur bewegte Massen gilt mit der dortverwendeten Notation
E=c Wurzel((mc)^2+p^2)

das ist die allmeine notation. in teilchenphysikalischen einheiten wird das dann schöner zu

E=sqrt(m^2+p^2)

@nocheinPoet

wie kommst du aus deinen notationen auf diesen E wert? wie sieht denn dein 4-impuls aus? mit ner euklidischen metrik kannst du eigentlich gar nicht auf diese notation kommen. ist die energie bei dir eigentlich noch ein skalar?

@rocknrola

Hier habe ich was dazu geschrieben:

Die RT wissenschaftlich falsifizieren. (Seite 29)

Zur Geschichte, ich habe vor 25 Jahren eine Simulation auf meinem ITT2020 geschrieben, recht einfach gehalten, eben Flug durch das Sonnensystem. Da Pluto nur mit ‚überlicht’ zu erreichen war, wollte ich eine Formel haben, die eben die Physik richtig berücksichtigt.

Zu der Zeit gab es noch kein Internet und somit auch kein Wikipedia, und Bücher hatte ich grade nicht zur Hand. Ich wusste nur, das schneller als c nicht ist, und das je schneller man wird, desto langsamer die Zeit vergeht. Raumzeit und vierdimensional war auch noch im Ohr.

Also baute ich mir eben eine Formel, die meine Anforderungen erfüllen sollte.

Ich postulierte, dass sich alles mit c durch die Raumzeit bewegt, eben auf der t-Achse, und jegliche Bewegung im „normalen“ Raum zu lasten dieser geht. Somit kippt dann c als Hypotenuse auf eine Kathete. C war einfach halber gleich 1.

War also ganz billiger Pythagoras, umstellen und fertig. Ich bekam so einen Faktor der zwischen 0 und 1 lag. Später erst wurde mir klar, dass ich da 1 / Gamma hatte.

Jahre später überlegt ich mir, das wenn ich schon von einer Geschwindigkeit jeglicher Masse auf der t-Achse von c ausgehe, dann muss sich dort auch ein Impuls befinden.

So kam ich dann auf p_t.

Je mehr ich mir nun das alles betrachtete, desto klarer wurde mir das. Ist zwar nicht der übliche Weg, aber die Formeln die ich erhalte sind äquivalent.

Mein jüngerer Bruder ist Popeldreher für Rosinenbrot.

Ich werde ich mal bei Gelegenheit eure Ergüsse vorlegen. Man darf also gespannt sein.^^

Ich möchte da noch mal eine Überlegung zu der Ruhemasse eines Photons zum Besten geben. Ist zwar bestimmt unorthodox aber in der Form logisch.

E² = c² (p_t² + p_r²) =>

E² / c² = p_t² + p_r² =>

E² / c² - p_r² = p_t² =>

p_t² = E² / c² - p_r² =>

p_t = √(E² / c² - p_r²)

Den „zeitlichen“ Impuls pt definiere ich wie bekannt als p_t = mc (v immer c)

Einsetzen ergibt:

mc = √(E² / c² - p_r²)

Nach m auflösen:

m = √(E² / c² - p_r²) / c

Der Impuls eines Photon ist p_photon = E / c

Setzen wir das nun für ein p_r denn der Impuls des Photons liegt ja vollständig im R₃

m₀ = √( E² / c² - E² / c²) / c

ist klar, das die Ruhemasse eines einzelnen Photons immer null sein muss, den es besitzt immer:

p_t = √(E² / c² - p_r²) = 0

Bildlich betrachtet ist Ruhemasse also in der Raumzeit um 90 Grad ‚verdrehte’ Energie.

Masse ‚regnet’ auf der t-Achse durch die Rumzeit mit v = c konstant.

Mal ein etwas anderes Bild, stellen wir uns die Oberfläche eines Sees vor. Wirft man einen Stein in diesen breiten sich kreisförmig Wellen an der Oberfläche aus. Nun müssen wir uns die Raumzeit als ein Raum vorstellen, der aus übereinander gestapelten Oberflächen eines Sees besteht.

Photonen können sich nur parallel zu einer Oberfläche bewegen. Optimieren wir das Bild einwenig weiter. Ersetzen wir das Medium Wasser durch Luft, damit wir Dichte unterbringen können.

Masse ist dann eine erhöhte Dichte die durch die Raumzeit konstant mit c auf der t-Achse ‚regnet’.

Photonen als manifestierte Energie bewegen sich wie Wellen parallel zu den ‚gestapelten’ Oberflächen. Ein Photon hat natürlich einen Impuls.

Trifft nun eine solche Welle (Photon) auf Masse (höhere Dichte) dann kann der Impuls übertragen werden. Dadurch wird die Richtung der Masse in der Raumzeit geändert, sie fällt nun nicht mehr rechtwinklig zur t-Achse sondern nun auch zum Teil seitlich, also parallel zu einem Photon. Die Masse besitzt nun kinetische Energie.

In diesem Bild erkennt man, das Energie eine Orientierung in der Raumzeit besitzt und diese immer rechtwinklig zur Masse ist.

Kurz anmerken möchte ich, das das nur Bilder sind, und ich versuche diese ‚mechanisch’ also klassisch zu halten und das natürlich Grenzen hat.

Wenn wir Masse als Beule oder Delle der Seeoberfläche betrachten, dann entspricht ein Photon als Welle einem Berg und einem Tal zusammen. Betrachtet man Materie als Beule noch oben, dann wäre eine Beule nach unten Antimaterie. Trifft beides aufeinander laufen von dort Wellen an der Oberfläche auseinander, Materie und Antimaterie zerstrahlen in Energie welche sich in Form von Photonen manifestiert.

Soweit erstmal zu diesem Bild. Was könnte man weiter daraus postulieren?

Dichte kann nicht unendlich werden, es gibt keine Singularitäten.
Nicht ganz so direkt und offensichtlich ist, das wenn die Raumzeit mit Energie ‚gesättigt’ ist, die Gravitation nicht mehr anziehend sondern abstoßend wirken müsste. (Ist aber sehr gewagt und hypothetisch.)

Man könnte der Oberfläche überall Microwellen verpassen und somit die Raumzeit mit einer Grundenergie füllen. Das könnte zur Folge haben, dass die Oberfläche des Sees selber auseinanderstrebt.

Ich habe da noch so einige Ideen. Aber nun erstmal genug.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nicht ganz so direkt und offensichtlich ist, das wenn die Raumzeit mit Energie ‚gesättigt’ ist, die Gravitation nicht mehr anziehend sondern abstoßend wirken müsste. (Ist aber sehr gewagt und hypothetisch.)

negativer druck erzeugt auch abstossende gravitation.