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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

165 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Orffyreus. Johann Bessler. Perpetuum Mobile. Besslerrad. Besslerräder. ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

28.09.2009 um 23:17
@cf59
Dein Beispiel ist also zwei Systeme, die die Energie des Falles benutzen um dem Gesammtsystem die Energie zum erneuten Anheben zurück zu führen?

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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

28.09.2009 um 23:39
@cf59

Ich weiß, dass es sich bei deinem letzten Beitrag nur um ein Beispiel handelt, aber ich denke was ich im folgenden sage kann man leicht verallgemeinern.

Wenn du nur 51% am Boden zurückgewinnen kannst und die Feder ebenfalls nur einen gewissen Anteil, so bleiben beide Methoden verlustbehaftet.
Wenn das Gewicht fällt, wird ein Teil der ursprünglichen Lageenergie in der Feder (sozusagen) gespeichert. (Auch diese Speicherung ist verlustbehaftet!) Der Mechanismus, der mir 51% der Energie wieder zur Anhebung des Gewichtes zur Verfügung stellt verichtet seine Arbeit. Aber diesmal steht weniger kinetische Energie zur Verfügung, weil der Fall durch die Feder gebremst wird. Ich bekomme also nicht 51% von 1kg bei Fallhöhe 1m, sondern weniger, je nachdem wieviel die Feder wegfängt.

Es gibt keinen Mechanismus die Verlustleistung im Aufprallteil vollständig zurückzugewinnen. Für deine 51 Prozent heißt das, es werden nur 51% der Energiedifferenz(!) aus ursprünglicher Lageenergie und in der Feder gespeicherten Energie zurückgewonnen. Diese beiden Vorgänge lassen sich nicht entkoppeln.


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

28.09.2009 um 23:52
Zitat von cf59cf59 schrieb:Verstehe es recht: Das ist nur ein Beispiel um Dir zu zeigen dass die jeweils 49% Verlust in dem Fall keine Rolle spielen.
Verstehe mich recht. Es gibt keine Maschienen die einen Wirkungsgrad von mehr als 100% haben. Wenn du zweimal etwas verlierst, dann kannst du später unmöglich mehr haben.
Willst du wirklich behaupten das deine Maschine "Reibungslos" funktioniert?


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

29.09.2009 um 05:04
@cf59
Zitat von cf59cf59 schrieb:Oder man kann mit Hilfe einer Kraft Energie von einem Stadium ins andere transformieren . . . zum Beispiel Potentionelle Energie in Kinetische Energie.
Genau das habe ich mit dem Speichern gemeint - Du kannst Energie (=Kraft x Weg) beim Heben eines Körpers in Form von potenzieller Energie speichern und beim Fallen wieder freimachen.

Aus diesem Grund ist ja auch Antigravitation ein unerfüllbarer Wunschtraum - es sei denn, man könnte den Satz von der Erhaltung der Energie außer Kraft setzen.


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

29.09.2009 um 18:26
@Pan_narrans

Du schriebst an mich:
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Dein Beispiel ist also zwei Systeme, die die Energie des Falles benutzen um dem Gesammtsystem die Energie zum erneuten Anheben zurück zu führen?
In dem Beispiel - Ja!

Aber: Mir ist schon bewusst dass aus der Energie des Fallens eines Gegenstandes nicht genug Energie lukriert werden kann um zwei Systeme zu versorgen. Ich habe dieses Beispiel mit dem Fallen nur Einfachheitshalber genommen.

Die Ursprünglich gestellte Frage war ja: Wie bringt man eine Masse wieder an den Ausgangspunkt zurück?

Ich fühlte mich berufen zu Antworten: Mit einem Dualen System - und habe unglücklicherweise dieses Beispiel hergenommen.


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

29.09.2009 um 18:30
@cf59
Also um es ganz abstrakt zu halten, Deine Idee ist es, mit dem Energiegewinn aus einem System A in zwei weiteren Systemen B und C Energie zu speichern, um dann mit der Gesamtenergie aus B und C System A wieder in seinen Ausgangszustand zu bringen.


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

29.09.2009 um 19:59
@Pan_narrans
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Also um es ganz abstrakt zu halten, Deine Idee ist es, mit dem Energiegewinn aus einem System A in zwei weiteren Systemen B und C Energie zu speichern, um dann mit der Gesamtenergie aus B und C System A wieder in seinen Ausgangszustand zu bringen.
Trifft nicht 100% - ig zu, entspricht aber hochgradig meiner Vorstellung


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

29.09.2009 um 20:22
@cf59
Wie gesagt, ich versteh nicht viel von Physik, aber ich denke, dass in diesem Beispiel die Energie die System A erzeugt auf System B und C Aufgeteilt wird. Also schematisch:

Ea = Eb + Ec

System B und System C speichern nun den empfangenen Energieanteil und geben ihn nachher wieder ab. Dabei treten Verluste entsprechend dem Wirkungsgrad von System B und C auf (nennen wir mal b und c).

Also währe die abgegebene Energie E'b = b x Eb und E'c = c x E'c. Da die Wirkungsgrade b und c kleiner 1 sein müssen gilt: E'b < Eb und E'c < Ec

Das System A das die Energie der Systeme B und C wieder aufnimmt hat dann die Energie E'a = E'b + E'c.
Da E'b < Eb und E'c < Eb ist, muss auch E'a < Ea sein.

Unser Gesamtsystem hätte also Energie verloren und würde mit jedem Durchlauf noch mehr Energie verlieren.

Wie gesagt, das ist nur schematisch gemeint und kann auch, da mein Wissen über Physik begrenzt ist, auch totaler Unfug sein.


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

29.09.2009 um 21:03
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Wie gesagt, das ist nur schematisch gemeint und kann auch, da mein Wissen über Physik begrenzt ist, auch totaler Unfug sein.
Es bedarf wohl keines besonderes Wissen um festzustellen das ein Argument mit Wirkungsgrad einfach nicht hinhaut.

Der Wirkungsgrad besitzt einen Wert Zwischen null und eins oder prozentuall zischen 0% und 100%.
Werte darüber oder drunter gibt es überhaupt nicht.


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

29.09.2009 um 21:22
werteste herren raderfinder,

ständig gehts hier "nur um Beispiele" und "so ähnlich" und im Grunde wollt ihr uns doch zeigen dass ihr recht habt.
darum meine Bitte: Hören wir auf mit dem "drumrumgerede".

Ihr packt eine ordentliche Funktionsbeschreibung eures Rades auf den Tisch ohne ständig irgendwelche verwaschenen sachen wiederholen zu müssen oder von Fussgängern und Auslegungen physikalischer Grundsätze zu reden, und die wird dann ordentlich zerlegt.

Ständig nur Andeutungen und "Doch das geht" , geht mir persönlich langsam aufn zeiger.

Also raus mit den details oder ich muss davon ausgehen dass herr bessler würdige nachfolger gefunden hat.


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

29.09.2009 um 21:51
@fritzchen1
Ich weiß dass es mit der von mir verwendeten Wortwahl ein schlechtes Beispiel war/ist.

Zusätzlich habe ich es kompliziert erklärt.

Ich probiere nun noch auf folgende Art zu erklären was ich genau meine: Stell Dir vor Du musst ein 100t schweres, längliches Objekt heben. Du hast zwei Kräne von denen jeder max. 51t heben kann. Ein Kran ist mit einem Dieselmotor ausgestattet, der andere hat einen Elektromotor. Die beiden Kräne sollen hier als Beispiel die zwei unabhängigen Arbeitskreise symbolisieren, die verschiedenen Antriebe die Unabhängigkeit der Energiezufuhr.

Es ist klar: Nur ein Kran allein kann das Objekt nicht anheben, wohl aber beide im Verbund. Du stellst also einen Kran links am Ende des Objekts hin, den anderen ans rechte Ende.

Es ist bekannt dass ein Verbrennungsmotor, in dem Beispiel der Dieselmotor, mit ca. 45% einen schlechten Anlagenwirkungsgrad hat. Der Elektromotor hat mit 80% einen wesentlich besseren Anlagenwirkungsgrad.

Um mit dem Dieselkran die 51t max. Hubkraft zu erreichen braucht es also einen Motor der das im Dieseloel vorhandene Energiepotential so umsetzen kann dass das Gerät trotz einem Verlust von 55% Wirkung die 51t heben kann. Es muss also eine entsprechende Menge Energie in einen entsprechend grossen Motor zugeführt werden.
Der Elektrisch betriebene Kran brauch analog auf Grund seiner Technik und damit seines doppelt so hohen Wirkungsgrades entsprechend weniger Energie einzusetzen um trotz einem Verlust von 20% Wirkung die 51t max. Hubkraft zu erreichen.

Wenn Du jetzt, in Bezug auf Deine Antwort des vorherigen Beispiel, die Verluste der Anlagenwirkung zusammenzählst kommen 75% heraus, d.h. Du hast jetzt nur 25% Anlagenwirkungsgrad. Weil aber die beiden Krane darauf ausgelegt sind mit 45% bezw. 80% Anlagenwirkungsgrad je 51t zu heben kriegst Du das 100t schwere Objekt trotzdem vom Boden weg. Die Verluste sind in dem Fall irrelevant, denn massgebend ist nur die Kapazität des tatsächlich jeweilig vorhandenen Anlagenwirkungsgrades.

Wenn man die Anlagenwirkungsgrade zusammenzählt kommen 125% heraus. Das gesammte System weist also die Summe von 200% auf. Bei zwei unabhängig voneinander operierenden
Arbeitskreise hat keine Maschine mehr als 100%, jede Maschine liegt innerhalb der Parameter der Physik.

Ich wollte im vorherigen Beispiel ausdrücken: Wenn es gelingt zwei von der Energiezufuhr her unabhängige Systeme in einen Kreislauf zu integrieren so schaffst Du es damit einen Gegenstand in seine Ausgangsposition zurückzubringen.

Wenn also Beispielsweise ein unabhängiges System in einem Kreisprozess seine Energie aus der Kinetik eines sich in diesem Kreisprozess befindlichen Gegenstandes bezieht und ein zweites unabhängiges System seine Energie aus der Lage- oder Potentiellen Energie des gleichen Gegenstandes so wird geanau analog des Beispiels der zwei Krane verfahren.



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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

29.09.2009 um 22:47
@cf59
Lass es mich mal mit einem Vergleich probieren:

Wir beide gehen zusammen einen trinken und bestellen einen Liter Bier, den wir dann auf zwei Gläser aufteilen. Weil ich großen durst hab stürze ich gleich 55 % meines Glases runter, während Du verantwortungsvoller trinkst und nur 20 % Deines Glases trinkst. ICh habe also nur noch 45 % des Ausgangsvolumens in meinem Glas, während Du noch 80 % drin hast. Addieren wir das zusammen, sind es also 125 %. Wir haben nun also 1,25 Liter, mehr als wir bestellt haben und das, obwohl wir ja schon etwas des Bieres getrunen haben.


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

29.09.2009 um 22:48
was ham die Krane mit nem rad zu tun?

Funktionsweise des Rades aufn tisch!!!

Du behauptest doch dass es geht... also....


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

29.09.2009 um 23:42
@cf59
Zitat von cf59cf59 schrieb:Ich wollte im vorherigen Beispiel ausdrücken: Wenn es gelingt zwei von der Energiezufuhr her unabhängige Systeme in einen Kreislauf zu integrieren so schaffst Du es damit einen Gegenstand in seine Ausgangsposition zurückzubringen.
Alles was du belegt hast, ist dass zwei Kräne mit EXTERNER Energiezufuhr zusammen eine Last heben können die sie alleine nicht bewältigen könnten. Es gibt in diesem Beispiel überhaupt keine Kopplung zwischen gehobenem Körper und der Energiequelle der Kräne. Die ist aber der Knackpunkt wie ich oben im letzten Post (auf den du aus unerfindlichen Gründen nicht geantwortet hast) geschrieben habe.
Zitat von cf59cf59 schrieb:Wenn also Beispielsweise ein unabhängiges System in einem Kreisprozess seine Energie aus der Kinetik eines sich in diesem Kreisprozess befindlichen Gegenstandes bezieht und ein zweites unabhängiges System seine Energie aus der Lage- oder Potentiellen Energie des gleichen Gegenstandes so wird geanau analog des Beispiels der zwei Krane verfahren.
Ich verstehe nicht was du damit meinst.


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

30.09.2009 um 00:26
@PetersKekse
Is doch klar: wenn man alleine die Waschmaschine nicht in den 3. Stock bekommt versucht man es halt zu zweit und trickst damit die Physik aus, unabhängig davon wieviel belegte Brote es für die Umzugstruppe gibt. :D


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

30.09.2009 um 11:48
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:unabhängig davon wieviel belegte Brote es für die Umzugstruppe gibt.
Du hast aber leider vergessen, das wenn die Waschmaschiene dann später aus dem Fenster geschmissen, so viel energie freigesetzt wird, die etwa 110% der Brote entspricht, welche die Arbeiter vorher verzehrt haben.


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

30.09.2009 um 15:02
@Alek-Sandr
Viell. äußerst du dich mal du meinem Post nach deiner Erklärung?!


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

30.09.2009 um 18:57
/dateien/gw56760,1254329850,dennisAugust2006 094Original anzeigen (0,3 MB)

@Pumpkins

Ich mache ( wenn auch sehr wiederwillig ) noch einen Erklärungsversuch.
Ich sage aber gleich vorweg, das meine Ansicht der Funktionsweise, eine etwas andere ist, als die von CF59

Ausserdem ist noch zu sagen, das Orffyreus zwei Arten von Rädern baute.
Die beiden ersten drehten sich nur in einer Richtung, und waren selbstanlaufend.
Die letzten beiden konnten sich beidseitig drehen, und waren nicht selbstanlaufend.
Die ersten nennen wir ab jetzt Uni-Räder, die letzten Bi-Räder.
Meine Erklärungen, beschränken sich erstmal auf die Uni-Räder.

Für mich sind nicht fallende Gewichte wichtig ( Im Uni-Rad ) sondern schwingende, pendelnde Gewichte.
Stellt euch eine leichte stabile Alu-Leiter vor, aber eine mit festen Scharnieren, die nicht zusammenklappen kann...

Dann ganz oben, eine schwere Masse, aber möglichst kompackt, mit wenig Volumen.
( ca 25 - 50 kg ) am besten eine Walze aus Blei.
An den vier Beinen, die den Boden berühren, kommen Stabile Federn ( auf das Gewicht der Masse abgestimmt )
Jetzt binden wir ein Seil an die Leiter, und bringen diese Konstruktion ins schwingen...
So wie eine Kinderschaukel auf dem Spielplatz, oder eine Schiffschaukel auf der Kirmes, nur andersherum...
Jetzt können wir mit einer weiteren Mechanik, die unter diese Konstruktion gebaut wird, die Energie nutzen, die entsteht, wenn das Bein die Feder komprimiert. So, als wenn man mit den Füßen in die Pedale eines Fahrrades tritt.

Ich habe ein Bild angehängt, worauf der Pendelaufbau des " Kontrollgerätes " zu sehen ist. Anstatt der Leiter, benutzte er zusammengebundene Bambusrohre.

Und mit diesem Kontrollgerät, konnte er eine Leistungserhöhung zeigen. Beweisen, kann ich das aber natürlich nicht. Ich habe diese Maschine auch leider nicht selbst gesehen.
Es benötigt weniger Energie um das Pendel am schwingen zu halten, als man danach über die weitere Mechanik abnehemen kann...

Wenn das soweit verstanden wurde, dann versuche ich zu erklären, wie daraus eine Radkonstruktion gebaut werden kann.

Gruß Sandro


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

30.09.2009 um 19:21
@Alek-Sandr
soweit versteht es eh Jeder aber du musst uns dann noch erklären warum der Wirkungsgrad größer 1 ist/sei/wird!


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Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

30.09.2009 um 19:22
@Dorian14
werteste herren raderfinder,

ständig gehts hier "nur um Beispiele" und "so ähnlich" und im Grunde wollt ihr uns doch zeigen dass ihr recht habt.
darum meine Bitte: Hören wir auf mit dem "drumrumgerede".

Also raus mit den details . . . . .
Die Frage vom Threadersteller war: Will jemand über Bessler diskutieren?


Aber ich habe nirgends, in keinem Posting, einen Satz gelesen mit der Behauptung: Ich habe das Besslerrad in Betrieb. Noch nicht einmal die Behauptung: Ich weiß wie das Besslerrad geht!

Ich habe mir sicherheitshalber den Thread noch einmal komplett angeschaut: Es gibt keine Details zum auf den Tisch legen, niemand hat eine Behauptung verfasst nach der er eine Funktionsbeschreibung "seines" Rades auf den Tisch packen muss.

Über den Anlass der Diskussion, nämlich Bessler, wurde eigentlich nur ganz am Anfang geschrieben. Eine Grundposition, Bessler gleich Betrüger, und das war's! Danach ist die Sache sofort abgedriftet zur perpetuum mobile Diskussion.

Ich gaube, Sandro hat eigentlich Ursprünglich im Sinn gehabt in einer Diskussionsrunde herauszufinden ob in der Historie der Person Bessler nicht Fakten übesehen worden sind die es eben doch erlauben würden anzunehmen dass Bessler's Rad im Bereiche des Möglichen liegt. Sollte diesbezüglich niemand ein (fundiertes) Indiz beizusteuern haben können später immer noch die beiden ausgelutschten Themen Betrug und PM betreffend Bessler ausgetratscht werden.

Das in einem solchen Thread sehr viel im Konjunktiv geschrieben wird, liegt Naturgemäss in der Sache selber.


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