Johann Bessler/Orffyreus und seine Räder

@cf59

cf59 schrieb: Du steckst mehr Energie hinein als Du erhältst.

Aber wo ist dann der Witz?

cf59 schrieb: Sicher, das System hat einen erstaunlich hohen Anlagewirkungsgrad

Was für einen Wirkungsgrad denn? Wie kommst du darauf? Hast du nachgemessen? Das sind doch bloße Vermutungen von dir.

cf59 schrieb:Nein, ich glaube nicht an die böse Erölmafia, nicht an dunkel gekleidete Herren die im Namen von Regierungen Morddrohungen ausstoßen, ich glaube an überhaupt keine der üblichen Verschwörungstheorien im Zusammenhang mit einer solchen Technik.

Es ist ganz simpel: Sobald ich mit einer solchen Technik auf dem Markt wäre würde ich, notabene ganz legal, vom Staat enteignet.

Wer interessiert sich für diese Technik? Die ist ja total sinnlos.

Was ist denn jetzt das tolle an dem Rad? Das hat ja keinen praktischen Nutzen.

cf59 schrieb: Da die Möglichkeit einer solchen Technik zur Enegieerzeugung die Abkehr der Dezentralen Versorgung bedeutet und der Staat damit seinen direkten Zugriff auf einen primären Energieträger verlöre, und damit auch die Steuerung der Preise und vor allem der Fiskalabgaben, muss eine solche Technik zwingend unter staatliche Aufsicht gestellt werden.

Du hast doch im selben Post geschrieben dass es keine Energie erzeugt.

Und wieso hast du sowas nicht im Privatbetrieb wenn du weißt wie es geht? Zahlst du gerne deinen Strom?

cf59 schrieb:Ich bin mir sicher: Ich habe das Prinzip "geblickt"!

Ich glaube du blickst selber nicht mehr durch was du da so alles schreibst. Das macht es den Usern auch so schwer nachzuvollziehen was du überhaupt sagen willst.

Du hast jetzt z.B. in diesem Post zwei gegensätzliche Aussagen gebraucht:

1) das Gerät verbraucht mehr Energie als man reinsteckt
2) das Gerät eignet sich zur Energieerzeugung

Was denn nun?

@Comguard2

Comguard2 schrieb:Aber wo ist dann der Witz?

Es gibt keinen Witz: Es soll Dir nur zeigen dass das Prinzip von Bessler kein PM ist.

Comguard2 schrieb:Was ist denn jetzt das tolle an dem Rad? Das hat ja keinen praktischen Nutzen.

Ich habe nicht geschrieben dass ich ein Rad (oder sogar ein Nachbau des Besslerrades) gebaut habe: Du kannst das Prinzip, das ich Bessler zuschreibe weil ich beim Überlegen wie sein Rad funktioniert haben könnte darauf gekommen bin, als Emmisionslosen Antrieb verwenden.

Comguard2 schrieb:Wer interessiert sich für diese Technik? Die ist ja total sinnlos.

Ein Emmissionsloser Antrieb ist in der heutigen Zeit sinnlos? Aha. . . Na ja, dann . . .

ABB, EoN, Vattenfall, Shell, BP (= mein Arbeitgeber) EXXON Mobile, usw. alle diese Firmen forschen in diese Richtung und interessieren sich gewaltig für solche Technik.

Comguard2 schrieb:Was für einen Wirkungsgrad denn? Wie kommst du darauf? Hast du nachgemessen? Das sind doch bloße Vermutungen von dir.

Im Bereich eines Elektromotors. Keine Vermutungen!

Comguard2 schrieb:Du hast doch im selben Post geschrieben dass es keine Energie erzeugt.

"es" selber erzeugt im eigentlichen Sinn keine Energie. Du kannst "es" wie einen Motor verwenden, analog einem Verbrennungsmotor der z.B. einen Generator antreibt.

Comguard2 schrieb:Und wieso hast du sowas nicht im Privatbetrieb wenn du weißt wie es geht? Zahlst du gerne deinen Strom?

Habe ich irgendwo geschrieben dass ich keinen solchen Antrieb habe oder dass ich Strom zahle?

Comguard2 schrieb:Du hast jetzt z.B. in diesem Post zwei gegensätzliche Aussagen gebraucht:

1) das Gerät verbraucht mehr Energie als man reinsteckt
2) das Gerät eignet sich zur Energieerzeugung

Was denn nun?

Wieso Gegensätzliche Aussagen? Das Gerät kann aus der Energie, die zugeführt wird, nicht mehr herausholen als einen bestimmten Prozentsatz unter 100%. Genau wie ein Verbrennungsmotor oder ein Elektromotor. Es funktioniert innerhalb der Parameter von EES, HS TDy 1-4 (also inkl. 0-ter) und benützt die vier Grundkräfte der Physik.

Und genau gleich wie mit solchen Motoren kannst Du damit, wie schon erwähnt, z.B. Generatoren antreiben. Also eignet sich das Gerät (Antrieb) zur Energierzeugung.

@PetersKekse

Zu 1,

Ich gebe zu, das mein Freund zuviel um den Heißen Brei geredet hat.
Aber ich sage doch ganz deutlich was ich meine...

Zu 2,

Wer vernünftig, logisch und klar denkt, der braucht so etwas nicht.

Zu 3,

Ich meine, gerade dieser Punkt ist doch schon genügend ausführlich beschrieben worden...

@cf59

cf59 schrieb:Du kannst das Prinzip, das ich Bessler zuschreibe weil ich beim Überlegen wie sein Rad funktioniert haben könnte darauf gekommen bin, als Emmisionslosen Antrieb verwenden.

Nein, der Antrieb ist doch eben nicht emissionslos. Du schreibst ja nicht von woher das Rad jetzt seine Energie bekommt.

Und wie hoch der Wirkungsgrad ist schreibst du auch nicht. Ist das jetzt besser als ein Verbrennungsmotor? Schlechter? Zwischen Verbrennungsmotor und E-Motor?

cf59 schrieb:Und genau gleich wie mit solchen Motoren kannst Du damit, wie schon erwähnt, z.B. Generatoren antreiben. Also eignet sich das Gerät (Antrieb) zur Energierzeugung.

Das ist doch totaler Käse was du da schreibst.

Du musst dem Gerät ja erst mal Energie zu führen!

Es ist also eine Energievernichtungsmaschine.

Frage: was ist besser

1) ich speise die Energie direkt vom Kraftwerk ins Stromnetz
2) ich schicke die Energie vom Kraftwerk erst durchs Rad und dann ins Stromnetz.

Du kannst also schon mit diesem Gerät einen Generator betreiben, das wäre aber so wie wenn du deine Blumen gießt und dabei wissentlich vorher Löcher in den Schlauch stichst im Glauben es komme dann am anderen Ende mehr Wasser aus dem Schlauch...

cf59 schrieb:Habe ich irgendwo geschrieben dass ich keinen solchen Antrieb habe oder dass ich Strom zahle?

Dann wenn du einen solchen Antrieb hättest...mit was würdest du ihn dann betreiben? Solarenergie, Holzofen, Notstromgenerator? Menschliches Hamsterrad?

@cf59

Wieso schreibst du mir deine Erkenntnisse per PN?

Wieso nicht hier im Forum?

Wenn du mit mir diskutieren willst dann mach es hier im Thread.

Zumal diese PN von dir wieder so voller Widersprüche war...

@Alek-Sandr
zu 1:
Ich bin der Meinung das machst du auch, dazu braucht man sich nur in diesem Thread umschauen.

zu 2:
Tut mir Leid, aber das ist Blödsinn. Du selber belegst das, soweit ich mich erinnere, in dem du die Begriffe falsch benutzt. Es gibt viele vermeintliche PMs die zwar einleuchtend erscheinen, deren Logik aber auf falscher umgangssprachlicher Verwendung physikalisch eigentlich eindeutiger Begriffe basieren.

zu 3:
Tut, mir Leid wenn ich etwas langsam bin, aber ich bin der Meinung das hast du nicht. Hier gilt das unter 1 gesagte. Du redest zwar drum herum in der Art "Bipedie macht es möglich, ist doch ganz klar". Wenn man aber den Vorgang in die mikroskopische Betrachtung verlegt, wird schnell klar warum das nicht funktioniert. Wenn du der Meinung bist, das tut es trotzdem und ich liege falsch, kannst du ja leicht meine mikroskopische Betrachtung korrigieren.

@ Johann Bessler Fans,

schon mal etwas von Irreversibilität gehört? Wenn nicht dann würde ich mal schnell schauen ob das eventuell wichtig sein könnte, wenn ihr euch euren ach so dollen Fantasien hingebt.

"Diese Planck’sche Formulierung der Irreversibilität ist wesentlich stärker als die von Clausius, da alle Freiheiten und jedes Mittel bei der Umkehrung eines Prozesse eingesetzt werden dürfen. Wenn man davon ausgeht, dass es bestimmte irreversible Prozesse in der Natur auf jeden Fall gibt, wie die Umwandlung von mechanischer Arbeit in Wärme (z. B. durch Reibung), ist es möglich zu zeigen, dass thermodynamische Zustände eine natürliche Ordnung in Bezug auf ihre zeitliche (irreversible) Abfolge besitzen. Diese Ordnung kann für Gleichgewichtszustände durch ein Maß, die thermodynamische Entropie, ausgedrückt werden."

Wikipedia: Irreversibilität

Vllt versteht ihr ja jetzt das ein Wirkungsgrad über 100% etwas für den arsch ist.

Alek-Sandr schrieb:Wer vernünftig, logisch und klar denkt, der braucht so etwas nicht.

Genau. Wenn man den auch nur ein wenig Logisch denken kann, dann wird man nicht annehmen das die "Maschine" so funktioniert wie ihr euch das vorstellt.

@Comguard2

Comguard2 schrieb:Wieso schreibst du mir deine Erkenntnisse per PN?

Wieso nicht hier im Forum?

Wenn du mit mir diskutieren willst dann mach es hier im Thread.

Zumal diese PN von dir wieder so voller Widersprüche war...

Weil ich Dir durch die Blume etwas zu verstehen geben wollte!

Ein anderer User hat geschrieben: Um den heissen Brei herumreden . . .
Stimmt, das betrifft mich auch, genau das mache ich! Aber ich bin nicht Willens hier klipp und klar zu sagen: Das ist Fakt, das ist die Formel zu dem Fakt und alles Gute noch beim Nachbauen.

Ich habe versucht Dir mit indirekten Beispiele etwas zu erklären, in der Annahme dass Du genügend Vorstellungskraft aufbringst die eingefahrenen Geleise der (Deiner)vermeintlichen Kenntnisse zu verlassen.

Ich meinte das etwa so:

Comguard2 schrieb:Dann wenn du einen solchen Antrieb hättest...mit was würdest du ihn dann betreiben? Solarenergie, Holzofen, Notstromgenerator? Menschliches Hamsterrad?

Kannst Du Dir Vorstellen dass es auch noch andere Möglichkeiten gibt? Energieformen die Dir nicht auf dem Silbertablett präsentiert werden?

Wenn nicht . . . dann gebe ich mich geschlagen und attestiere Dir: Du hast recht, ich bin offensichtlich auf dem falschen Dampfer!

Na, endlich hat sich die Geschichte damit erledigt!

Und hier gab es schon einige die meinten das Geheimnis liegt in dem sauertöpfischen Gesichtsausdruck oder Nekromantie. Dabei ist es doch ganz einfach: FE!

Nö, ich bin mir nicht sicher ob ich hier verarscht werden soll oder manch einUser hier nicht mehr ganz knusprig ist.

Jetzt kann man den Thread schließen, da Orffyreus Rad eines der dümmsten FE/PM Geräte ist die hier im Forum zu finden sind, und die Befürworter dann noch zu feige sind die Dinge beim Namen zu nennen.

Außer mysteriösen Andeutungen wie "öffnet doch mal euren Geist", "ausgetretene Pfade verlassen" kommt hier nichts mehr. Die bringen vielleicht etwas wenn man Mädchen zu was unanständigem überreden will, aber der Funktionsweise von Orffyreus Rad bringen die Null näher. Ist eher ein trolliges Verhalten.

Dabei ist es einfach eine aufwendige Energieverbrauchsmaschine. Wenn ich an ein Stromkabel eine Glühlampe hänge statt so ein Rad zu betreiben habe ich mehr davon. Nämlich Licht.

Selbst wenn es diese "anderen Energieformen" gibt - dann wäre es ja sinnvoller die...ach, nein, ich gebs auf, hier darf man nicht logisch an die Sache rangehen. Ich habe wieder diese Barrieren drinnen.

@Comguard2

Nö, Du wirst nicht verarscht (jedenfalls nicht von mir)

Aber lassen wir's gut sein, es bringt e nix . . .

Trotzdem: Danke!

@cf59

cf59 schrieb:Aber ich bin nicht Willens hier klipp und klar zu sagen: Das ist Fakt, das ist die Formel zu dem Fakt und alles Gute noch beim Nachbauen.
Ich habe versucht Dir mit indirekten Beispiele etwas zu erklären, in der Annahme dass Du genügend Vorstellungskraft aufbringst die eingefahrenen Geleise der (Deiner)vermeintlichen Kenntnisse zu verlassen.

Wenn Du sie nicht mit Wissen überzeugen kannst, verwirre sie mit Schwachsinn.

Super Herangehensweise, hat in den Kirchen auch Jahrhundertelang funktioniert.

*thumbs up*

@cf59

cf59 schrieb:Kannst Du Dir Vorstellen dass es auch noch andere Möglichkeiten gibt? Energieformen die Dir nicht auf dem Silbertablett präsentiert werden?

Also willst Du es patentieren und die Kohle allein abkassieren? Nein, mein Junge, so läuft das bei AllMy nicht. Bauen, Patent anmelden, kassieren und dann teilen :D

cf59 schrieb:Wenn nicht . . . dann gebe ich mich geschlagen und attestiere Dir: Du hast recht, ich bin offensichtlich auf dem falschen Dampfer!

Na endlich (erleichtertes Seufzen - wieder einer gerettet)

@Alek-Sandr

Es sollte heisen,
Beweisen, kann ich es noch nicht...

Ich persönlich denke bisweilen, das Bessler durchaus damals einen Volltreffer gelandet haben könnte. Bessler selber hat es damals zu seiner Zeit auch nicht leicht gehabt und das obwohl man ihm nicht unterstellen konnte. Im Gegenteil, er bekam sogar unterstützende Hilfe und dennoch hat es alles nicht genützt. Er verwüstete seine Erfindung incl. seiner Aufzeichnungen. Ein Teil konnte damals gerettet und geborgen werden. Heute hat man sich dessen wieder angenommen und irgend so ein Berliner Mathematiker & Physiker, hat angeblich die Nuss geknackt. Doch haben sie auch andere Menschen damit beschäftigt wi z.B holländische Firma „Abeling Beherr B.V.“ oder der englische Bessler Forscher „John Collins“, der 2012 das Buch „An Ancient Mystery“ schrieb und in dem er die Bessler Fans einweiht. Dieser Berliner möchte wohl sein Rad sehr wahrscheinlich dieses Jahr (2013) vorstellen und um nichts zu riskieren, möchte er solange namentlich nicht genant werden. Patentieren lassen möchte er seinen Mechanismus nicht, weil er selber meint, das die heutigen behördlichen Anforderungen machen das so gut wie unmöglich, weil Konstrukte dieser Art wortwörtlich so nicht geschützt werden dürfen. Viel lieber möchte er das von ihm wiederentdeckte Prinzipum deshalb der Menschheit schenken. Mal sehen wie sich die ganze Sache weiter entwickelt

xpq101 schrieb:Mal sehen wie sich die ganze Sache weiter entwickelt

Das ist leicht zu beantworten. Genau wie bei Keshe. Das einzige handfeste Ergebnis wird heiße Luft sein.

@kleinundgrün
Das bleibt natürlich abzuwarten. Er selber meint den Schlüssel, der bislang fehlte, nun gefunden zu haben. „Fachlich formuliert ist das Bessler Rad die praktische Auflösung und der praktische Beweis für das berühmte Poincare Theorem, 2004 bewiesen durch Grigori Perelman, oder einen so genannten noch nicht existierenden Siegel Disk“
Nun bin ich kein Physiker, Mathematiker oder Naturwissenschaftlicher aber dennoch bleibe ich da mal gelassen und warte mal ab, was da noch so kommt oder wie sich die ganze Sache entwickelt.

@xpq101

Wollen wir Wetten abschließen?
Ich setze hundert Euro darauf, dass nichts rauskommt. (von Ausreden mal abgesehen :) )

@ShortVisit
Auf was stützt du dich bei deiner Annahme?
ich meine, hast du dich mal mit dem Herren und seine leben beschäftigt? Einige Experimente zu seinem Lebzeiten konnten bestätigt werden und das ohne Einfluss von außen. Nur war die damalige Zeit für solch exotischen Geschichten nicht unbedingt vorteilhaft. Auch wenn es heute eine andere Zeit ist, das Grundprinzip der Gesellschaft hat sich bis heute allerdings LEIDER nicht großartig geänderte. Die Möglichkeit als Ketzer auf den Scheiterhaufen zu landen war damals nicht gerade gering. Heute landet niemand mehr auf dem Scheiterhaufen aber dafür hat man heute anderen Möglichkeiten jemand in Abrede zu stellen. Die ist übrigens ein Grund, warum sie der Herr Mathematiker und Physiker mit seiner Entdeckung noch zurück hält. Es liegt ihm selber auch fern, so wie ich schon schrieb, das er damit Geld verdienen möchte. Natürlich könntest Du Recht behalten das nichts raus kommt, Das kann aber verschiedene Gründe haben warum es so sein könnte. Ausreden ziehen in dem Fall aber nicht richtig und das so wie ich meine ist auch dem Herrn bekannt. Er kann es vorführen und jeder könnte es unter Augenschein betrachten. Was will man da für Ausreden anführen? Gewisse Konzerne die Geld mit ihre Ware Energie verdienen, die könnten damit ein Problem haben. Ach und bevor ich es vergesse, ich Wette nicht^^

@xpq101

Sorry, aber mal ganz kurz:

xpq101 schrieb:Die Möglichkeit als Ketzer auf den Scheiterhaufen zu landen war damals nicht gerade gering.

Das ist nicht korrekt. Johann Bessler wurde in dem Jahr geboren, in dem die Hexenverfolgung gerade ihren Höhepunkt überschritten hatte, die spanische Inquisition war 250 Jahre früher, die Urteile gegen Bruno und Galilei immerhin 80 Jahre früher.

@Rho-ny-theta
Okay kann & möchte ich nicht widersprechen. Das habe ich etwas unglücklich formuliert. Ich meinte das eigentlich auch nicht sprichwörtlich sondern eher sinnbildlich ;)

@cf59

Sobald ich mit einer solchen Technik auf dem Markt wäre würde ich, notabene ganz legal, vom Staat enteignet. [...] Und dafür ist im Europäischen Patentgesetz vorgesorgt worden. (Art.13§ und Art.22§) Ich würde nach diesen Artikel ganz legal und Gesetzeskonform von jedem Staat der EU enteignet Bisher haben mir vier Patentanwälte, (D, A und CH) unabhängig voneinander, genau den gleichen Bescheid gegeben.

Dort steht kein Wort von Enteignung. Entweder haben diese "vier Patentanwälte" keine Ahnung, oder du hast ihren "Bescheid" frei erfunden.


§ 13 PatG - Staatliche Benutzungsanordnung

(1) Die Wirkung des Patents tritt insoweit nicht ein, als die Bundesregierung anordnet, daß die Erfindung im Interesse der öffentlichen Wohlfahrt benutzt werden soll. Sie erstreckt sich ferner nicht auf eine Benutzung der Erfindung, die im Interesse der Sicherheit des Bundes von der zuständigen obersten Bundesbehörde oder in deren Auftrag von einer nachgeordneten Stelle angeordnet wird.

(2) Für die Anfechtung einer Anordnung nach Absatz 1 ist das Bundesverwaltungsgericht zuständig, wenn sie von der Bundesregierung oder der zuständigen obersten Bundesbehörde getroffen ist.

(3) Der Patentinhaber hat in den Fällen des Absatzes 1 gegen den Bund Anspruch auf angemessene Vergütung. Wegen deren Höhe steht im Streitfall der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen. Eine Anordnung der Bundesregierung nach Absatz 1 Satz 1 ist dem im Register (§ 30 Abs. 1) als Patentinhaber Eingetragenen vor Benutzung der Erfindung mitzuteilen. Erlangt die oberste Bundesbehörde, von der eine Anordnung oder ein Auftrag nach Absatz 1 Satz 2 ausgeht, Kenntnis von der Entstehung eines Vergütungsanspruchs nach Satz 1, so hat sie dem als Patentinhaber Eingetragenen davon Mitteilung zu machen.


§ 22 PatG - Nichtigkeitsgründe

(1) Das Patent wird auf Antrag (§ 81) für nichtig erklärt, wenn sich ergibt, daß einer der in § 21 Abs. 1 aufgezählten Gründe vorliegt oder der Schutzbereich des Patents erweitert worden ist.

§ 21 PatG - Widerrufsgründe / Einspruchsgründe

(1) Das Patent wird widerrufen (§ 61), wenn sich ergibt, daß

1. der Gegenstand des Patents nach den §§ 1 bis 5 nicht patentfähig ist,
2. das Patent die Erfindung nicht so deutlich und vollständig offenbart, daß ein Fachmann sie ausführen kann,
3. der wesentliche Inhalt des Patents den Beschreibungen, Zeichnungen, Modellen, Gerätschaften oder Einrichtungen eines anderen oder einem von diesem angewendeten Verfahren ohne dessen Einwilligung entnommen worden ist (widerrechtliche Entnahme),
4. der Gegenstand des Patents über den Inhalt der Anmeldung in der Fassung hinausgeht, in der sie bei der für die Einreichung der Anmeldung zuständigen Behörde ursprünglich eingereicht worden ist; das gleiche gilt, wenn das Patent auf einer Teilanmeldung oder einer nach § 7 Abs. 2 eingereichten neuen Anmeldung beruht und der Gegenstand des Patents über den Inhalt der früheren Anmeldung in der Fassung hinausgeht, in der sie bei der für die Einreichung der früheren Anmeldung zuständigen Behörde ursprünglich eingereicht worden ist.


Also laß dir bitte eine andere Ausrede einfallen, ok?