Schrödingers Katze wird flügge

@subgenius

subgenius schrieb:Das sehe ich anders.
Nur ein, im besonderen mein Bewustsein gibt der Realität eine Bedeutung.
Ohne mein Bewustsein.. wäre ich z.B. ein Stein und der fallende Baum, wie das angeblich verursachte Geräusch wären mir egal .. ich würds ja nichtmal mitbekommen.

Daher denke ich schon das unser Bewustsein und unsere Wahrnehmung die Hoheit über die Beschreibung und Interpretation der Dinge hat ... ob das dem Universum gefällt oder nicht, es hat sich anzupassen.

Deshalb mag ich dich @subgenius auch wenn damals unser erstes Zusammentreffen etwas harzig verlief aber mal ein User der nicht um den heissen Brei herum schreibt. Nur denke ich das selbst das Universum, nicht unbedingt nach einem Bewusstsein aber nach Gesetzen sein Dasein fristet was ja auch sowas wie ein Bewusstsein ist, halt nicht in jenem Sinne wie wir es verstehen.

Macht ein fallender Baum Geräusche wenn niemand da ist der dies hören könnte ?

Der fallende Baum macht Geräusche nur ist niemand da der dies wahr nimmtTex

Ein fallender Baum macht kein Geräusch, wenn es keiner wahrnimmt. Kein Echokörper = Kein Geräusch.
Wenn die Wellen die durhc einen Stein ins Wasser geworfen auf keinen Widerstand stoßen, wellen sie in die Weite des Sees, so lange bis sie so flach werden, dass man sie nicht mehr erkennen kann. ich denke, die Schallwellen verhalten sich ähnlich in der Luft....

subgenius schrieb:Interessante Frage .. was dieser Beobachter ist.
Reicht ein Messgerät als Beobachter oder ist das ablesen des Ergebnisses durch ein Bewustsein notwendig ?

ich denke, es könnte ein Messgerät reichen, da das Messgerät von dem Bewusstsein kre-iert wurde. und anstelle von jenem misst. bzw das messgerät ja von dem Bewusstsein beobachtet wird. und zu dem Zweck erschaffen wurde um zu messen.

Wobei ich hier erwähnen will, dass nicht das Universum sich anpasst, sondern wir die Messgeräte ans Universum anpassen. ;)

subgenius schrieb:"Wenn der Beobachter ein Objekt durch beobachten beinflusst, beinflusst dann auch das beobachtete Objekt den Beobachter ? "

denke ich schon, dass es dies tut. Es ist eine fraktale wechsel-Bewegung in alle Ewigkeit. Durch eine Beobachtung kann es zu einem Ergebnis kommen, wlches den Beobachter dahingehend beeinflusst, indem er dieses Ergebnis kennt und weitere Gedannken darauf folgen.

Wobei beeinflusst vllt nicht in jener Weise verstanden werden kann, sondern kann dies auch bloss nur einfach "spuren hinterlassen" in sinne von einem Abbild in der menschlichen Synapsen- Chronik.
Oder es ändert das Leben.
Es kommt wohl auch drauf an, ob man beobachtet, WAS man beobachtet.

@DonFungi
Achja ... die Freimaurer, Dich kireg ich auch noch soweit das DU 'Bob' die 30$ schickst ;)

Du hast natürlich recht das sich unser Universum auch ohne uns dreht.

Für mich ist der Unterschied zwischen Schallwellen und einen Geräusch gleich dem zwischen einen Aufnahmegerät und einen Mensch (mit Gehör @Ember).

Für die Quanten und Schrödingerskatze ist zugegeben vermutlich ohne große Relevanz, denn das Universum und dessen Physik warten nicht auf uns.
Aber wir lernen wie wir eingreifen können, wie @snafu beschrieb, wir können aktiv Beobachten.

snafu schrieb:ich denke, es könnte ein Messgerät reichen, da das Messgerät von dem Bewusstsein kre-iert wurde. und anstelle von jenem misst. bzw das messgerät ja von dem Bewusstsein beobachtet wird. und zu dem Zweck erschaffen wurde um zu messen.

Folgenden Gedancken von sanfu find ich besonders interessant:

snafu schrieb:denke ich schon, dass es dies tut. Es ist eine fraktale wechsel-Bewegung in alle Ewigkeit. Durch eine Beobachtung kann es zu einem Ergebnis kommen, wlches den Beobachter dahingehend beeinflusst, indem er dieses Ergebnis kennt und weitere Gedannken darauf folgen.

Könnte eine solche Rückkopplung zwischen Beobachter und Objekt dafür verantwortlich sein das z.B. Kausalketten intakt bleiben.. und deshalb Zeitreisen nicht funktionieren ?

@subgenius

subgenius schrieb:Für mich ist der Unterschied zwischen Schallwellen und einen Geräusch gleich dem zwischen einen Aufnahmegerät und einen Mensch (mit Gehör @Ember).

Geräusch ist doch nur ein anderer Name für Schallwelle. Durch die Anwesenheit von jemandem der zuhört, ändert sich nur unsere Bezeichnung dafür aber die Sache an sich wird nicht verändert. Wenn ich etwas höre, könnte ich sagen, dass ich Schallwellen empfange. Die Schallwellen wären aber auch da wenn ich nicht da wäre. Was ist mit Schall den wir nicht hören, also Ultra- oder Infraschall, aber andere Lebewesen schon? Würdest du sagen es ist kein Geräusch nur weil wir es nicht hören? Ob etwas Geräusch genannt wird, hängt also vom Hörvermögen des Interpretierers ab aber bei Schallwellen hat man keinen Spielraum.

subgenius schrieb:Daher denke ich schon das unser Bewustsein und unsere Wahrnehmung die Hoheit über die Beschreibung und Interpretation der Dinge hat ... ob das dem Universum gefällt oder nicht, es hat sich anzupassen.

Ich hab das jetzt so verstanden, dass wenn wir es nicht wahrnehmen, es nicht existiert bzw. so existieren muss wie wir es wahrnehmen. Hab ich es falsch verstanden?

Jein .. es geht mir darum das es ein Unterschied ist ob Morgen früh die Sonne aufgeht oder statt dessen ein großer Feuerball.

Es gehört zur Bedingung des Menschseins die Dinge in seiner Welt einer Bedeutung zu geben. Ich sagte ja nicht das unser Bewustsein die Beschaffenheit von Dingen bestimmt, aber Ihre Bedeutung für uns.

Ember schrieb:Würdest du sagen es ist kein Geräusch nur weil wir es nicht hören?

Genau .. für mich ist es dann kein Geräusch.

@subgenius

OK

"Macht ein fallender Baum Geräusche wenn niemand da ist der dies hören könnte ?"

Nein, weil wir nur das als Geräusch bezeichnen, was wir hören.

"Erzeugt ein fallender Baum Schallwellen wenn niemand da ist der sie hört ?"

Ja.

So würde ich mich vielleicht damit zufriedengeben. ^^

Aber wenn du den Baum im nachhinein umgestürzt vorfindest, würdest du doch die Schlussfolgerung ziehen, dass der Baum beim Umstürzen Geräusche gemacht hat, oder nicht? Denn du hättest sie ja gehört wenn du da gewesen wärst als der Baum umgestürzt ist.

Könnte eine solche Rückkopplung zwischen Beobachter und Objekt dafür verantwortlich sein das z.B. Kausalketten intakt bleiben.. und deshalb Zeitreisen nicht funktionieren ?Text

Ein ewiges Plus/minus eines Stromes, um die matrix zu bewahren.
Es ist wohl das lineare Denken. dass ich so denke...

Denn was als eine Rückkopplung erscheint, ist vllt der Versuch des Universums, die Verbindung aller Materie/Matrix aufrecht zu erhalten, sie zu verdichten. Bzw der Versuch des Gehirns. welches das Universum in sich erkennt. Es ist da aber ist es wirklich da? oder ist es nur ein Programm, welches die Daten zu Bildern und audio usw in Perfektion darstellt, mit der Möglichkeit zwischen 0 und 1 zu wählen. in allen Variationen wie kombinationenen von 0010 oder 101 oder auch 1100 ...

So müssten wir das Programm verändern um Zeitreisen zu erwirken. doch wäre dies dann wohl hinfällig, denn die Zeit ist auch der Raum, und ist der Raum weg, ist auch keine Zeit. Keine Matrix , wohin reisen wir dann ?

Eigentlich sind wir ja sowieso immer dort, wo wir sein wollen. es gibt nur einen Punkt an welchem man sich befinden kann. :D

Hallo,

ich persönlich finde die Diskussion zum Einen etwas zu philosophisch und zum Anderen zu technisch-detailverliebt ("Infraschall", "Ohr", "was ist ein Geräusch" etc.). Das mit dem fallenden Baum war doch nur ein Beispiel von Vielen. Man könnte sich auch hier auf Einstein berufen, der im Zusammenhang mit der (gerade im Hinblick auf das hier Diskutierte) bei ihm ungeliebten Quantenphysik fragte, ob denn der Mond exisitiere wenn niemand hinsehe!

Ich denke, man sollte das Ganze eher technisch betrachten. Ob's nun wirklich darum geht, welchem Ereignis der Mensch nun welche Bedeutung zukommen lässt, ist mir persönlich etwas zu weit von physikalischen Fakten entfernt. Nach momentanen Wissensstand offenbart sich der quantenphysikalische Zustand eines Teilchens zwar durch Messung, ist zuvor aber nicht festgelegt! Die Stichworte (zum Googeln) wären Verschränkung (von Photonen) und zum Thema "nicht vorher festgelegt" die bell'sche Ungleichung.

Ein ganz tolles und wie ich finde verständliches Buch zu diesem Thema ist meiner Meinung nach: Anton Zeilinger, Einsteins Spuk. Der Untertitel lautet zwar "Teleportation und weitere Mysterien der Quantenphysik", aber eben diese weiteren Mysterien und die ausführliche Einführung ins Thema machen das Buch aus.

Viele Grüße

@Findahler


Ist nicht Wissenschaft immer auch ein Stückchen Philosophie und
nährt die Wissenschaft ihrerseits nicht immer auch ein Stückchen die Philosophie?

Ich denke, dass beides voneinander profitiert.

Auf der einen Seite schreibst Du anfänglich "...die Diskussion..." sei
"...zu technisch-detailverliebt...", aber dann beschreibst Du selbst den "quantenphysikalischen Zustand eines Teilchens"? :bier:

Gruß Gorgon

Wenn der Baum fällt tritt er in Wechselwirkung mit der Luft.

Durch die Wechselwirkung wird sein Zustand bestimmt. Das Geräusch entsteht.

Irgendwie scheint man immer anzunehmen das Beobachten und Messen als menschliche Tätigkeiten gedacht sind.

Das sind sie nicht. Mit "messen" beschreibt man die Wechselwirkung mit der Umgebung. Wenn Teilchen mit dem System wechselwirken gelten sie als gemessen und bestimmt.

Die Beobachtung durch einen Menschen oder das "messen" durch eine Maschine sind nur bestimmte Formen von Wechselwirkungen. Keineswegs aber die Einzigen.

um das gehts ja bei schrödinger dass eine Messung bereits eine wechselwirkung ist und somit die Katze in dem Moment wenn wir die schachtel öffnen zurück holen in unsere welt.deswegen versucht man ja so gut wie möglich die störenden Faktoren zu eliminieren.Die Frage lautet in wie fern sich die Quantenmechanik auf unseren Makrokosmos übertragen lässt. Ausserdem das Paradoxon der Theoretischen Mathematik das die Katze auch halbtot sein kann was in der Praxis unmöglich ist..Ich finde aber Schrödingers Gedankenexperiment problematisch denn Vergleiche aus dem Makrokosmos des Alltags ziehen nicht wirklich.....was ist wenn die Phiole mit dem Gift nicht funkt obwohl das Atom zerfallen ist? wenn der Beobachter sich irrt und die Katze doch lebt? wenn durch das öffnen der schachtel die Katze einen Schreck kriegt und dann stirbt? gut dass alles sind die wechselwirkungen aber eben auch IN der Schachtel..bzw. Quantenmechanische Subprozesse die wir noch nicht kennen oder messen können... ^^

subgenius schrieb:"Macht ein fallender Baum Geräusche wenn niemand da ist der dies hören könnte ?"

Ist das nicht eher eine Art buddistische Philosophie?

@subgenius

Über Schrödingers Katze fahr ich einfach drüber! - Hawkins

Hat er mal bei nem Interview gesagt!

Und bitte lasst doch eure Gedankenexperimente mit Bäume usw. denn das hat garnix mir Schrödingers Experiment zutun!

Der Thread wird sicher wieder nach Esoterik verschoben bravo!

@Pumpkins
genauer sagte Hawking

„Wenn ich jemanden von Schrödingers Katze sprechen höre, greife ich nach meinem Gewehr“

@smokingun
Schon mal nachgedachte ob nicht beide Aussagen getroffen hatte ? moep

@Pumpkins
dann zeig mir das interview^^

@smokingun
Interview war abgetippt in einer alten Zeitung aber wir können gern eine Diskussion erstellen die so belandlos ist wie mein morgentlicher Stuhlgang!

Apropo Baum. Ein gutes Buch zum Thema :

http://www.amazon.de/Schr%C3%B6dingers-Katze-auf-dem-Mandelbrotbaum/dp/344215510X

@smokingun
Ein Mandelbrotbaum ist soweit ich weis ein geometrisches Gebilde dass durch komplexe mathematische Berechnung entsteht!
Der Leihe erkennt die Dinger auch bei der ChaosTheorie / Komplexe Systeme