Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

seven_of_nine schrieb:sie kamen von der pazifischen seite

Sag ich doch, wie haben die das mit dem Gegenwind gemacht?

querdenkerSZ schrieb:aha , und was haben die so gehandelt ?

sie sind im prinzip leer nach südamerika gefahren, aber hatten zurück die schiffe voll mit gold, silber vermutlich auch fertig gegossenen bronzebarren. ihre kolonie war im prinzip eine bergbaukolonie und weniger um eingeborenen krimskrams einzutauschen.

Spöckenkieke schrieb:wie haben die das mit dem Gegenwind gemacht?

in erster linie nutzten sie den küstenweg: indien china kurilen alaska nordamerka mittelamerika südamerika. sie brauchten ein jahr um hinzukommen, ein jahr um die schiffe vor ort zu reparieren und die schiffe vollzubekommen und dann wieder ein jahr für den rückweg ins rote meer, was auch der startpunkt war. dazu kommt noch das geheimnis der phönizischen tarschisch schiffe, die keine segelschiffe waren. sie waren so groß, wie die biblische "arche noah", weil deren größenangaben aus babylonischen bibliotheken stammten und erst im nachhinein in der bibel (etwa 550 vor cristus) eingefügt wurden. von den maßen her hatte jedes dieser schiffe 15000 BRT, was eine rudertechnik ebenfalls ausschließt.
neben den tarschisch schiffen waren auch die "kostbaren segelschiffe" mit unterwegs, so die bibel, über die schiffe die nach südamerika (ofir) fuhren. es muß vom zeitrahmen vor 700 vor christus geschehen sein, weil derjenige der darüber berichtet, zu dieser zeit lebte: jesaja (bibelstelle: jesaja 2,16)

die phönizier haben ihr seefahrtwissen streng geheim gehalten, was sie auch von chinesischen handelsfahrer sicher mit erworben haben.

die kulturellen ähnlichkeiten zwischen asiatischen und südamerikanischen kulturen wurden schon vom völkerkundler hermann trimborn 1961 erforscht.

das südamerika von den phöniziern so befahren wurde hat zum beispiel professor gallez erforscht und dabei mit weiteren 34 professoren zusammengearbeitet. "das geheimnis des drachenschwanzes" - sein buch beschäftigt sich mit dem karthografischen südamerika-problem, weil dieser "drachenschwanz"- gemeint ist damit der untere teil südamerikas auf einer karte von 1489 auftaucht. ("londoner ptolomäus karte von hammer")


(ich hab das billigere von beiden angeboten gebraucht bei amazon soeben gekauft - das teure ist noch da... :) )

@seven_of_nine
ist die Geschichte mit dem Drachenschwanz nicht auch schon komplett erledigt ?
Auf der Martellus- Weltkarte sieht man klar das der in Asien liegt .
Wikipedia: File:Martellus world map.jpg

Auf der Karte von Waldeseemüller ebenso .
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ct000725C-wh012_5-Universalis_cosmographia_secundum_Ptholomaei_traditionem_et_Americi_Vespucii_alioru-m-que_lustrationes..gif&filetimestamp=20061203184952

und hier besonders Interessant was man links auf der Karte sieht ......Amerika

@querdenkerSZ
das interessante ist nicht nur der umriss südamerika , sondern auch die entsprechenden großen flüsse.
und die fußläufe belegen ganz eindeutig, dass damit südamerika gemeint ist. aus den kopf heraus kann niemand fast identische flussläufe in karten einzeichnen. das kannst du von der übereinstimmung nicht mal mit einen lottosechser vergleichen. :)

@seven_of_nine
äääääääääääää welche identischen Flüsse ?

@querdenkerSZ

schau auf das buchcover :)

@seven_of_nine
hab ich !
Darum frage ich ja auch , vor allem die grossen Seen und die Gebirge passen vorne und hinten nicht , mal abgesehen davon dass der Drachenschwanz erstmal von dem sich verjüngenden Kartenteil abgetrennt werden muste .

@querdenkerSZ

selbst ich als leihin erkenne den amazonas auf beiden karten. der ganze andere rest wird in dem buch wissenschaftlich erklärt.

@seven_of_nine
Wenn man in der Karte Südamerika sehen WILL kann man das.Ansonsten gibts da nix an Ähnlichkeiten ausser der Form.Wobei es auch Indien sein könnte...

@seven_of_nine
hast du dir überhaupt mal die Karte von Waldseemüller angesehen ?
Da ist rechts der Drachenschwanz als Teil Asiens und Links Amerika eingezeichnet .
Auf älteren Karten nach Ptolemäus gibt es den Drachenschwanz garnicht .
Da der Gute glaubte alle Meere wären Binnenmeere und da den schon erwähnten Kontinen Terra Australis Ingocnita vermutete .

@querdenkerSZ

du kannst nicht jetzt karten mit einander vergelichen, wo fehlendes wissen sie entstellt und zu fehlinterpredationen führt.

du mußt für dich allein den drachenschwanz behandeln und warum der amazonas und auch der orinoco (ziemlich eindeutig) bereits eingezeichnet waren, bevor sie offizeill 100 jahre später von spaniern entdeckt wurden. die entdeckung ist dabei noch das geringste problem, sondern die kartografische übernahme.

@seven_of_nine
Nein , genau das ist ja der Hauptgrund für viele Fehlinterpretationen .
Man nimmt ein Detail , löst es aus dem kompletten Kontext und kommt dann mit solchen Dingen , " Sieht das nicht aus wie ...."

@querdenkerSZ

ist es aber nicht - als beweis kannst du auch die piri reis karte anführen mit seinen südamerika teil plus eingezeichnete flußläufe. wenn du dich mit der entdeckung des amazonas beschäftigen würdest kommst du zum gleichen urteil.

den ganzen anderen rest, werde ich an diesem buch dann heraus lesen können. und über 30 professoren sind für mich ein gewichtiger grund es überhaupt zu tun.

@seven_of_nine
was soll denn in dem Zusammenhang die Piri-Reis -Karte beweisen ?

@querdenkerSZ

das habe ich vorstehnd beschrieben: das flussläufe südamerikas bekannt waren, bevor sie entdeckt wurden.

beispiel der amazonas wurde 1541 erstmalig befahren. die piri reis karte ist aber von 1513 und dort entspringt der amazonas in den anden!

@seven_of_nine
äääääääää Guck mal lieber nochmal auf die Piri-Reis-Karte .................die Anden sind an der Südamerikanischen Westküste und ziehen sich so ziemlich die gesammte Küste entlag .
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Piri_reis_world_map_01.jpg&filetimestamp=20080210024540
Auf der Piri-Reis kommen die Flüsse aber aus einem Gebirge kurz hinter der Ostküste , das dazu nichtmal über die Hälfte des Kontinents geht......

Übrigens , weisst du wo und in was Gallez Professor war ?

@querdenkerSZ
@seven_of_nine

Die Phönizier entstammen einem Seefahrervolk - den Phillistern. und teilweise den Kanaanietern.

Und mit der Strömung kann man bei einer Afrika Umrundung durchaus zufällig nach Südamerika gelangen. Gegenwind oder nicht.

@Schdaiff
Ja, da treibt man ja auch mit den Passaten. Aber auf der Indik / Pazifikseite siehts eben anders aus.

@Schdaiff
Phönizier die in Südamerika Bergbau betrieben und mit 15.000 BRT Schiffen über den Pazifik schippern ??????????

Mal zum Vergleich eine Phönizisch / Punische Triere hatte so ca. 45 Tonnen ,die Preussen ein Fünfmast-Vollschiff hatte gerade mal 5.081 BRT und war ein Schiff mit Stahlrumpf .
Das grösste je gebaute Segelschiff mit Holzrumpf war die Wyoming mit gerade einmal 3.730 BRT .
Deren Holzrumpf wurde übrigens mit Eisenbändern verstärkt.

@querdenkerSZ

ein tarschisch schiff ist keine triere und ist auch nicht vergleichbar mit anderen mittelalterlichen typen.
tarschisch-schiffe waren 150 meter lang , 15 meter hoch und 25 meter breit. es waren die reinsten riesenfrachter. es macht auch keinen sinn mit trieren nach südamerika zu fahren, weil diese kleinen schiffe keine gewinnrechnung erzielen. für die phönizier waren alle seefahrten rein wirtschaftliche fahrten.

@Schdaiff

die phönizier stammten nicht von phillistern ab. das war lange zeit ein trugschluß, dass sie ersten semiten und zweitens beduinen früher wären, die plötzlich zu seefahrern wurden. die phillister entstammten den pheres. die phönizier selbst wurden von moscati zu einem teil als stamm eines seevolkes verortet, der sich angeblich mit kaananäern zusammen getan hätte. was auch nicht stimmt.
die phönizier werden von den ägyptern unter ramses III. als sakar bezeichnet, die einst den libanon verheerten. über den ursprung wußte ramses III. auch bescheid: "sie kommen von den inseln und festländern, die im sin-wur (ozean) liegen, im norden".

die sakar waren neben den pheres (philistern) und den denen ein stamm der „seevölker", wie s. moscati diese Völker nennt.