Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

@Thawra

Ah, Kolumbus mit seiner Santa Maria, Länge 23,6m. Is zwar schon eine etwas größere, bleibt aber trotzdem immer noch eine Nussschale. Schiffe dieser Größe konnten die Phönizier 3000 Jahre vorher locker bauen, wette ich mal. Werden heute eben blos nich mehr gefunden, weil Holz im Wasser nun mal nich ewig haltbar is. :)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Es geht hier aber um angebliche 150m lange Schiffe der Phönizier für die die Babylonier leider dann doch keine Berichte hinterlassen haben und die auch sonnst keiner kannte, die mit einer Geschwindigkeit über den Pazifik donnerten, welche heute mit modernen Ozeandampfern wahrscheinlich nicht erreicht werden.

@Spöckenkieke

Ich dachte es geht hier darum wer die ersten Weltumsegler waren. Und da kann man die Phönizier meiner Meinung nach durchaus in Betracht ziehen.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Is zwar schon eine etwas größere, bleibt aber trotzdem immer noch eine Nussschale.

Schon, aber... du darfst wählen:





Bedeutender Unterschied, oder?

greenkeeper schrieb:Schiffe dieser Größe konnten die Phönizier 3000 Jahre vorher locker bauen, wette ich mal.

So weit ich weiss, gibt es aber keinerlei belegbare ähnliche Bootskonstruktionen. Möglich ist vieles, aber das Wissen war so nicht vorhanden. Die phönizischen Schiffe waren nach völlig anderen Gesichtspunkten ausgelegt als die spanischen Schiffe des 15. / 16. Jhr.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:die mit einer Geschwindigkeit über den Pazifik donnerten, welche heute mit modernen Ozeandampfern wahrscheinlich nicht erreicht werden.

Woah! Echt? Das hab ich gar nicht mitgekriegt, wie schnell sollen die gewesen sein? (Unter Segel, oder?)

@Thawra
Also die Strecke um Afrika rum, und dann immer an der Küste entlang, bei China hoch durch die Beringsee und das Eis und Nordamerika wieder runter in einem Jahr und das fast die ganze Zeit gegen die Strömung.

Komisch dass die Phönizier um 600bc noch drei Jahre alleine für die Umrundung von Afrika brauchten.

@Thawra

Thawra schrieb:Bedeutender Unterschied, oder?

Das kann doch einen Seeman nich erschüttern. *sing*

Außerdem stellte sich diese Frage für die Phönizier nich. Und wenn dich die Wikinger auf ihren Beutezügen eingesackt haben wurdest Du auch nich gefragt ob du jetzt mit auf Hochseefahrt gehen willst. Ich denke du hast keine Vorstellung davon was Leute die das Meer als Heimat empfinden, im Stande waren/sind, alles auszuhalten. Du darfst nich davon ausgehen dass das alles Sofapuper waren. Und dass nich alle von einer Fahrt zurückkamen is ja seit Odysseus auch kein Geheimnis mehr gewesen. :)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Sag mal, wovon redest du?

greenkeeper schrieb:Außerdem stellte sich diese Frage für die Phönizier nich.

Welche Frage? Ob sie mal aufs Geratewohl mit ihren Schiffen in die Atlantik fuhren? Aber sicher schon. Auch sie waren nicht lebensmüde.

greenkeeper schrieb:Und wenn dich die Wikinger auf ihren Beutezügen eingesackt haben wurdest Du auch nich gefragt ob du jetzt mit auf Hochseefahrt gehen willst.

Hä?? Erstens - was hat das mit irgendwas zu tun? Zweitens, zum x.ten Mal: das ist KÜSTENfahrt!!

greenkeeper schrieb:Ich denke du hast keine Vorstellung davon was Leute die das Meer als Heimat empfinden, im Stande waren/sind, alles auszuhalten.

Oh doch. Ich denke eher, du hast keine Vorstellung davon, was Schiffe aushalten und was nicht.

greenkeeper schrieb:Du darfst nich davon ausgehen dass das alles Sofapuper waren.

Das kümmert einen Sturm wenig. Pust, und weg ist die Wikingerschaluppe.

@Thawra

Auch den alten Seevölkern war bereits bekannt, dass wenn ein Sturm aufzieht und man es bis dahin nich mehr in den Hafen schafft, der Kurs offene See heißen muss. Ich denke du unterschätzt diese Leute gewaltig, die konnten auch weit ab von der Küste segeln wenn es sein musste. Und es musste oft sein.

Das zu dieser Zeit nur Küstenschiffahrt stattgefunden haben soll is in meinen Augen ein Märchen, das Leute wie Kolumbus nautisch gesehen in ein besseres Licht rücken soll. Küstenschiffahrt wurde vor allem auf den bekannten Routen, die hauptsächlich überliefert sind, betrieben. Heißt aber für mich noch lange nich, dass es damals noch keine Hochseeschifffahrt gab. Vielleicht nannte man es nur anders, z.B Inselhopping. ;)

Gruß greenkeeper

@Thawra

Thawra schrieb:Auch sie waren nicht lebensmüde.

Ich glaube dem Leben des Einzelnen, insbesondere des Seefahrers wurde damals ein ganz anderer Stellenwert als heute beigemessen. In diesem Sinne waren sie schon sehr viel lebensmüder, man könnte es auch risikofreudiger nennen.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich denke du unterschätzt diese Leute gewaltig

Ich denke du überschätzt ihre Schiffe gewaltig. Es gibt einfach schlicht physikalische Grenzen, was z.B. ein Wikingerboot aushalten kann. Ich habe bereits erwähnt, dass die Wikingerboote aufgrund ihrer Konstruktion recht widerstandsfähig sind. Für die damalige Zeit waren das äusserst gute Boote. Aber auch das hat Grenzen!

greenkeeper schrieb:Heißt aber für mich noch lange nich, dass es damals noch keine Hochseeschifffahrt gab.

Nur ist es relativ egal, was das für dich heisst und wie die Dinge in deinen Augen aussehen. Natürlich konnte man auf hoher See segeln, das ist kein besonderes Kunststück. Aber erstens ist es eine Frage der Ladungskapazität, wie lange man da aushält, und zweitens ist es extrem unsicher, wenn man eben nur kleine Schiffe hat, die an die Küstenfahrt angepasst sind. Wikingerschiffe waren gut für schnelle Transportfahrten und Raubzüge, man konnte unter Brücken hindurchfahren oder die Schiffe weite Strecken über Land transportieren, man konnte sie an Land ziehen und so vor Stürmen schützen - aber sie waren eben einfach nicht für Weltumsegelungen und ähnliches gemacht.

greenkeeper schrieb:In diesem Sinne waren sie schon sehr viel lebensmüder, man könnte es auch risikofreudiger nennen.

Es gab allgemein mehr Risiken. Das heisst aber nicht, dass sie deswegen unbedingt sinnlos noch mehr Risiken auf sich genommen hätten.

Auch die Schiffe der Entdecker im 15. und 16.jahrhundert waren noch so klein dass man sie ohne Probleme für Reparaturen auf den Strand setzen konnte .
Nur so kamen viele der Entdecker überhaupt nur nach hause , wie z.b Drake .

@querdenkerSZ

Das ist ja kein Ausschlusskriterium, mein Gott. Das zeigt mit den anderen Dingen zusammen nur, dass die Wikingerschiffe eben für andere Aufgaben optimiert wurden.

Und die neueren Schiffe waren nun mal besser als die alten für Hochseefahrten. Die besten Segelschiffe wurden im 19. Jhr. gebaut, da ist durchaus eine Entwicklung über die Zeiten zu erkennen. Dabei wurden die Veränderungen aber von dem vorangetrieben, was die Leute grad brauchten - 'gut' ist relativ, es muss an den Anforderungen gemessen werden.

@Thawra

Thawra schrieb:Es gab allgemein mehr Risiken. Das heisst aber nicht, dass sie deswegen unbedingt sinnlos noch mehr Risiken auf sich genommen hätten.

Hallo, für die Reichtümer der sagenhaften Länder hat jeder der es sich zutraute jedes Risiko auf sich genommen, um der Armut zu Hause zu entfliehen. Und die Schiffe mögen zwar kleiner gewesen sein, das heißt aber nich dass sie nich auch hochseetüchtig gebaut werden konnten. Alles eine Frage des Preises und der Forderung des Auftraggebers. Sie brauchten eben keine Dehnungsfugen und Verbundwerkstoffe wie heutzutage.

Gruß greenkeeper

@Thawra

Thawra schrieb: ... aber sie waren eben einfach nicht für Weltumsegelungen und ähnliches gemacht.

Ich habe auch nich behauptet, dass sie dafür speziell konstruiert wurden. Trotzdem sind sie auch für lange Fahrten benutzt worden, weil es nämlich scheiß egal war, ob sie dafür eine spezielle Konstruktion hatten. Man hat es einfach riskiert, weil man meistens gar keine andere Wahl hatte.

Gruß greenkeeper

Wir sollten doch einfach mal wieder zum Kern der Sache kommen. Warum sieht man die Phönizier als Amerikaentdecker? Welche Begründung gibt es dafür? Nur weil sie ein Handelsvolk waren? Warum haben die dann nicht mit den Gütern gehandelt aus Amerika? Und warum gibt es dann auch keine Handelswaren in Amerika? Schließlich kann man überall anders, wo die Handelswege aktiv waren Spuren der Phönizier oder Waren, welche diese gehandelt haben, finden.

Und wenn die alten Ägypter Afrika umsegelt haben und dafür vielleicht 3 Jahre brauchten, dann könnten durchaus auch irgendwelche Phönizier oder Chinesen zu der Zeit bereits die Welt umsegelt haben und brauchten dafür eben 10 Jahre . Möglich wäre es meiner Meinung nach. Es stand natürlich nich am nächsten Tag in der BILD-Zeitung. Die Kenntnisse für den Schiffbau dafür hatten sie. Natürlich gab es zu der Zeit nich so viele gute Schiffbaumeister wie vielleicht später bei den Holländern und Engländern. Aber einige gab es damals auch schon, da bin ich mir sicher. Das wurde in der Familie vererbt. Und ich bin mir auch sicher, dass viel Wissen davon mit der Zeit auch wieder verloren gegangen is und später neu entdeckt werden musste.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
nö !
Weil die alten Ägypter die in 3 Jahren um Afrika geschippert sind alte Phönizier im Auftrag des Pharaos waren ..........

greenkeeper schrieb:Und wenn die alten Ägypter Afrika umsegelt haben und dafür vielleicht 3 Jahre brauchten, dann könnten durchaus auch irgendwelche Phönizier oder Chinesen zu der Zeit bereits die Welt umsegelt haben und brauchten dafür eben 10 Jahre .

Es waren aber nicht die Ägypter, die Afrika umsegelten, sondern die Phönizier.

greenkeeper schrieb: Die Kenntnisse für den Schiffbau dafür hatten sie.

Woraus lässt sich das schließen?

@querdenkerSZ

seven_of_nine schrieb:nö !

Ja stimmt, ich vergaß, dass du ja damals dabeigewesen bist. ;)

Es geht nich darum, was in Büchern überliefert wurde, sondern was man den Menschen der damaligen Zeit an seemännischem Wissen und Fähigkeiten zutrauen kann. Das ist bei diesem Thema meine Herangehensweise, denn Papier is nun mal geduldig.

Gruß greenkeeper

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Woraus lässt sich das schließen?

Einfach daraus, dass sich die Megalithkulturen nachweislich über den Seeweg in Nordeuropa ausgebreitet haben, und zwar vor mehr als 4000 Jahren.

Gruß greenkeeper