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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

227 Beiträge, Schlüsselwörter: Einstein
Primpfmümpf
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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 21:33
Es gibt keine Relativität! Nur relativ zur 3. Dimension.

Das erkläre ich mal hir im Video



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Awaresum
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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 22:09
@sasori-sama
sasori-sama schrieb:E=mc² wird ausschließlich auf ruhende Gegenstände genutzt, weil es sich dabei gerade um die Ruheenergie handelt
Das finde ich ja spannend.

Ich war bislang der Meinung, dass es im gesamten Universum nichts gibt, was wirklich stillsteht bzw. sich in Ruhe befindet.

Kannst du mir einen Tipp geben, wo genau und wann man denn diese ruhenden Gegenstände jemals beobachtet hat?

Das dürfte auch für andere hier sehr interessant sein, die nicht so viel darüber wissen, wie du. Bist du so nett und postet eine Quellenangabe.


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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 22:23
@Awaresum
Awaresum schrieb:Ich war bislang der Meinung, dass es im gesamten Universum nichts gibt, was wirklich stillsteht bzw. sich in Ruhe befindet.

Kannst du mir einen Tipp geben, wo genau und wann man denn diese ruhenden Gegenstände jemals beobachtet hat?
Der Gegenstand muss nicht unbedingt ganz ruhen.
Die Korrekturen der SRT machen nur für große Geschwindigkeiten Sinn, und für z.B. einen Ball, der auf dem Tisch liegt, ist die Geschwindigkeit so gering, dass es vollkommen keine Rolle spielt.


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Awaresum
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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 22:28
@sasori-sama
sasori-sama schrieb:Die Korrekturen der SRT machen nur für große Geschwindigkeiten Sinn
Dieser Terminus "ruhender Gegenstand" scheint irgendwie anders gemeint zu sein, als es seine Wortwahl vermuten läßt.

Findest du, dass ca. 30 Kilometer pro Sekunde zu langsam ist?

Ich stelle es mir schwierig vor, hier auf der Erde einen beliebigen Gegenstand in eine Ruheposition zu bringen, während man mit diesem Tempo um die Sonne kreist.


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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 22:33
@Awaresum

wenn du die geschwindigkeit kennst, rechne sie doch raus :D


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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 22:34
@Awaresum
Awaresum schrieb:Findest du, dass ca. 30 Kilometer pro Sekunde zu langsam ist?
Ja.
Awaresum schrieb:Ich stelle es mir schwierig vor, hier auf der Erde einen beliebigen Gegenstand in eine Ruheposition zu bringen, während man mit diesem Tempo um die Sonne kreist.
Und unser Sonnensystem kreist ja auch noch, und die Galaxie, ...
Es gibt kein absolutes Bezugssystem, demnach kannst Du auch nicht sagen, was sich wie schnell bewegt.
Ein Beispiel. Du fährst mit dem Auto an mir vorbei. Jetzt kann ich sagen, Du bewegst Dich, ich ruhe. Du könntest genauso gut sagen, Du ruhst im Auto und ich bin der, der sich eigentlich bewegt. Das ist das Relativitätsprinzip.


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Awaresum
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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 22:39
@sasori-sama
sasori-sama schrieb:Ein Beispiel. Du fährst mit dem Auto an mir vorbei. Jetzt kann ich sagen, Du bewegst Dich, ich ruhe. Du könntest genauso gut sagen, Du ruhst im Auto und ich bin der, der sich eigentlich bewegt. Das ist das Relativitätsprinzip.
Ja, das verstehe ich gut.

Wer ist denn die entscheidende Instanz, die darüber befindet, ob sich etwas bewegt oder nicht?

Hat man das schon herausgefunden?


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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 22:40
@Awaresum
Darüber entscheidet niemand.
Bei einer Rechnung nimmst Du in der Regel das Bezugssystem, das sich zur Rechnung am besten eignet.


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Awaresum
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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 22:43
@sasori-sama
sasori-sama schrieb:Darüber entscheidet niemand.
Das kann nicht sein. Denn wenn niemand da ist, kann auch niemand eine Aussage machen, dass sich etwas bewegt.

Es muß also eine solche Instanz geben, die eine Bewegtheit bemerkt.

Wer ist diese Instanz?


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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 22:44
@sasori-sama

kann man sich nicht relativ zum mikrowellenhintergrund bewegen?

ich mein,.. mir ist es schon prinzipiell klar das es keine absoluten geschwindigkeiten gibt.. aber der mikrowellenhintergrund ist omnipräsent

um die daten von cobe auszuwerten hat man auch lediglich die bewegeung der erde um die sonne und die bewegung der sonne durch die galaxie und so rausgerechnet.. also den dadurch verursachten dopplererffekt.. so hab ichs zumindest mal gelesen, kann es gern suchen :)

also müsste es dann nicht prinzipiell möglich sein, jede beliebige geschwindigkeit relativ zum mikrowellenhintergrund zu bestimmen?


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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 22:52
@Awaresum
Ich meine nur, dass es keine absolute Instanz gibt, die sagt, was sich bewegt, da man nur die relativen Geschwindigkeiten bestimmen kann. Demnach entscheidet das Bezugssystem, was sich bewegt und was nicht.

@canpornpoppy
Ich glaube, ich bin für die Frage nicht unbedingt der richtige, da ich von Astrophysik nichts verstehe :D
Aber da sich der Mikrowellenhintergrund mit Lichtgeschwindigkeit (?) bewegt, kann man das wohl eher nicht tun.


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Awaresum
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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 22:56
@sasori-sama
sasori-sama schrieb:Demnach entscheidet das Bezugssystem, was sich bewegt und was nicht.
Verstehe ich dich richtig, dass du der Ansicht bist, Bewegung ist eine Eigenschaft, die einen Gegenstand innewohnt?


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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 23:17
@Awaresum
nein bewegung hängt wie gesagt vom bezugssystem ab.
ich werd wohl bsichenw as schlicht widerhiolen aber wie schon gesagt wurde bewegt sich alles irgendwie wir körperlich die erde rotiert, gleichzeitgi um die sonne das system um den kern der galaxie unsere galaxie bewegt sich ebenso richtung diverser haufen und diese haufen ebenso richtung diverser superhaufen...jedes etwas im universum hat das individuelle recht sich selbst als ruhenden pol des universums zu verstehen wodurch die bewegung relativ wird. du kannst sagen über dich selbst du bewegst dich null und alles andere im unievrsum bewegt sich um dich herum daher die sache mit dem bezugssystem
die instanz die bewegung definiert ist einfach das bezugssystem was sich differenziell anders bewegt.
das system was mehr zeit verbraucht zur bewegung als das andere.
je schneller ein objekt sich bezüglich eines anderen bewegt, desto mehr zeit "verbraucht" es dabei. deswegen vergeht die zeit im selbigen auch langsamer..
ob nun wir uns währenddessen anders bewegen (z.B. erdrotation) ist vollkommen titte weil wir das bezugssystem in dem falle sind daher dochd er name RELATIV

@canpornpoppy
wieso sollte es nicht möglich sein bewegung in relation zum mikrowellenhintergrund zu beschreiben? das probolem was ichs ehe ist nur, dass der mitkowellen hintergurnd keinen vektor ansich hat er trifft vpon allen richtungen gleichzeitig auf uns ein wodurch ja auch dieses schöne bild mit der temperatur differenz zustande kam
http://conferences.fnal.gov/lp2003/forthepublic/cosmology/cobe_wmap.jpg
wobei die bilder von wmap natürlich einw enig detaillierter sind.
es gab ebenso disskussionen, den mikrowellen hitnegrund oder auch die neutrino strahlung als neuen äther zu betrachten.doch sit das nicht die lösung

@Primpfmümpf
das video ist sehr merkwürdig und dein statement dazu ebenfalls...


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Awaresum
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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 23:27
@Cesair
Cesair schrieb:du kannst sagen über dich selbst du bewegst dich null und alles andere im unievrsum bewegt sich um dich herum
Wenn schon Relativität, dass sollte sie auch überall gelten, stimmts?

Wie wäre es, wenn alles stillstünde und du bist Derjenige, der sich bewegt und dadurch den Eindruck einer Bewegtheit aller Dinge erzeugt?


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Primpfmümpf
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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 23:35
@Cesair
Cesair schrieb:das video ist sehr merkwürdig und dein statement dazu ebenfalls...
So ist es. Auch wenn du es nicht verstanden hast. Nur die Wissenschaft sollte es auch so merkwürdig sehen. ;)


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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 23:46
@Awaresum
Awaresum schrieb:Verstehe ich dich richtig, dass du der Ansicht bist, Bewegung ist eine Eigenschaft, die einen Gegenstand innewohnt?
Nein, Du verstehst mich sogar vollkommen falsch :D
Ich sage, dass es nur Relativbewegungen gibt und dass es vom Bezugssystem abhängt, wer sich bewegt und wer sich nicht bewegt.
Awaresum schrieb:Wie wäre es, wenn alles stillstünde und du bist Derjenige, der sich bewegt und dadurch den Eindruck einer Bewegtheit aller Dinge erzeugt?
Das wäre schlecht, weil es nicht funktionieren würde, da sich dann Deine Umgebung relativ zu sich selbst nicht bewegen dürfte, was aber der Fall ist.


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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 23:49
@Cesair
@sasori-sama

jopp, so seh ich das nämlich

laut RT gibt es keine absoluten geschwindigkeiten.. wir haben aber im realen kosmos die omnipräsente, allgegenwärtige hintergrundstrahlung und zu diesem kann man sich doch realtiv bewegen

sollte es also möglichsein ein kleines objekt im intergalaktischen raum so auszubalancieren - die geschwindigkeit und rotation - das in allen möglichen richtungen zum mikrowellenhintergrund kein noch so kleiner dopplereffekt auftritt, dann müsste dieses objekt, dieser testkörper doch an eine ruhelage herankommen,.. oder nicht? :)

selbstverständlich entfernen sich von ihm weiterhin die galaxien, also alles was mit dem raum mitdriftet.. aber prinzipiell sollte es doch möglich sein.. oder?

andersherum

könnte man doch ständig den dopplereffekt in allen möglichen richtungen zur hintergrundstrahlung messen und eine geschwindigkeit zwischen null und C in eine bestimmte richtung ermitteln, oder?

ich sag ja nicht das die aussage falsch ist das es in der RT keine absoluten geschwindigkeiten gibt.. man bewäge sich ja eh nur relativ zum mikrowellenhintergund.. aber dieser ist nun mal im universum omnipräsent :]


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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

14.11.2010 um 23:54
@canpornpoppy
Wie gesagt, wenn sich die Strahlung mit c bewegt wird das wohl eher nicht möglich sein.
Ich hätte jetzt noch viel zur Messbarkeit des Dopplereffekts zu sagen, aber da bin ich mir sehr unsicher und bevor ich hier totalen Mist fabriziere, bin ich mal lieber still :D


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Awaresum
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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

15.11.2010 um 00:02
@sasori-sama
Awaresum schrieb:Wie wäre es, wenn alles stillstünde und du bist Derjenige, der sich bewegt und dadurch den Eindruck einer Bewegtheit aller Dinge erzeugt?
sasori-sama schrieb:Das wäre schlecht, weil es nicht funktionieren würde, da sich dann Deine Umgebung relativ zu sich selbst nicht bewegen dürfte, was aber der Fall ist.
Bitte halte mich nicht wieder für arrogant oder sonstwas :) wenn ich mir an dieser Stelle erlaube, dich auf den derzeit gültigen Stand wissenschaftlicher Erkenntnisse zu bringen:

Bewegung bedarf einer Lokalisation. Um sagen zu können, wo sich ein Etwas befindet, bedarf es eines Ortes. "Ort" ist jedoch keine Eigenschaft, die einem Etwas, einem Ding oder Gegenstand oder Elementarteilchen innewohnt. Ort entsteht durch den Akt der Beobachtung.

Ort und Raum (und auch Zeit) sind Aspekte der Intensität und Qualität des Ausübens von Aufmerksamkeit, ist doch schon der "Ort" eines Teilchens die Zugabe eines Beobachters, während das Teilchen selbst, wie jeder tote Körper, nichts von Ort und Zeit wissend, lediglich in seinem Zustand verharrt, wie bereits Newton in seinem 1. Axiom klar zu stellen versuchte.

Daher kennt es auch keine Bewegung und auch keinen Raum, weil der Eindruck der Bewegtheit sich erst durch den Wechsel des Ortes ergibt, was sowohl ein vergleichendes Gedächtnis voraussetzt, als eben auch die Orte, zu denen hin der Beobachter die Dinge in Beziehung setzt.

Hierzu spannt er ein Bezugssystem auf, mit welchem er den Dingen jene Eigenschaften verleiht, die dieses hergibt, neben einer Richtung z.B. die Eigenschaft der Bewegung und ihrer Geschwindigkeit.

Ohne ein Bezugssystem gibt es diese Eigenschaften nicht. Das hast du schon richtig gesagt. Aber das Entstehen der Eigenschaften hast du nicht erklärt.

Dazu Werner Heisenberg (1901-1976): "Die Bahn eines Teilchens entsteht erst dadurch, dass wir es beobachten."

Nämlich im Bewußtsein, im Gedächtnis des Beobachters entsteht sie durch die Aneinanderreihung der (zuerst erschafften und dann) bemerkten Orte, zunächst zu einer Linie bzw. Kurve, dann zu einer Bahn, die dann als Beschreibung der Beobachtung dient, die aber genau genommen eben keine Beschreibung der Sache ist.

Sämtliche Eigenschaften eines Teilchens werden durch Interpretation erzeugt, genauer gesagt, durch Ausüben von Aufmerksamkeit in einer ganz bestimmten Intensität und Qualität erschaffen. Interpretation, also Bedeutung, ist immer etwas, worauf GE-deutet wird (anschaulich: mit dem Finger auf etwas deuten). Sie ist immer etwas, was dem Experiment hinzugefügt wird, und nichts, was aus ihm herauskommt.

Kurz gesagt: Die Bewegtheit eines Gegenstandes befindet sich nicht im Gegenstand, sondern sie entsteht ausnahmslos und befindet sich deswegen im Bewußtsein. Wäre sie dort nicht, wüßte man nicht, was eine Bewegtheit ist.

Kannst du das nachvollziehen?

Das Hiergesagte ist keinesfalls nur eine Meinung oder eine Vorstellung. Es ist die derzeit gültige Auffassung moderner Quantenphysik, wie man sämtliche Eigenschaften von Materie korrekterweise verstehen muß. Diese Erkenntnis hat eine wesentlich größere Bedeutung für das Entstehen unseres Weltbildes, als die bereits revolutionierende Erkenntnis, dass die Erde keine Scheibe ist.

Bist du dir der Bedeutung des Hiergesagten für das Entstehen dessen, was wir eine Welt nennen, im Klaren?


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Primpfmümpf
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Warum E=mc² eigentlich nicht stimmt...

15.11.2010 um 00:12
Alles fing mit einem begrenzten Licht->Verstand natürlichen Ursprungs an. Dieser begrenzte Verstand->Energie gab ihm zu denken dass die Energie->Masse begrenzt sei.

Aus natürlichem Ursprung richtete sich eine geringe Masse->Energie auf an das begrenzte Licht-Verstand des Lichts->Ruhemasse.

So hatte die Ruhemasse->kein Verstand, und die Ruhemasse->kein Verstand war relativ frei weil es sich auf nichts->etwas bezieht.

Wenn von der relativen Ruhemasse-Verstand nun begrenzte Energie->Licht ausgeht, stellt das Licht->Masse fest das sie selbst der relativ begrenzte Verstand war->ist.


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