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Es wird niemals menschliche Klone geben!

222 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mensch, Klonen, Klon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Es wird niemals menschliche Klone geben!

08.04.2011 um 21:19
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Und es ist schon rein prinzipiell bedingt, das ein Klon eine niedrigere Lebenserwartung hat.
Nicht zwangsläufig! Nach meinen Informationen ist Klonen im Tierreich nicht unbekannt. Die Blattlaus (oder sonst ein Klein-Vieh) ist in praktisch allen Fällen ein exakter Klon ihrer Mutter. Und irendwelchen anderen Viecher können in gleichgeschlechtlichen Bedinungen (also nur Weibchen z.B.) einen Klon von sich heran wachsen lassen. Und ich meine hier nicht, dass sie ihr Geschlecht ändern können. Das ist wieder eine andere Geschichte!

Und ich würde nicht sagen, dass die Überlebenswahrscheinlichkeit pro Generation immer weiter absinkt. Dann wären diese Tiere nämlich schon lange ausgerottet...

Und wie gesagt: Wenn die Technik erst mal ausgereift ist, gibt es auch fast keine menschelichen Missgeburten bei dem Klon-Verfahren. Auch heutige Technologien haben mal klein angefangen, und hatten viele Tote zur Folge. Das Operieren im OP-Saal als Beispiel. Noch vor 50 oder 100 Jahren sind doch viel mehr Menschen auf dem OP-Tisch gestorben! (Das behaupte ich einfach mal!)

Euer Lord Bär


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08.04.2011 um 21:21
Zitat von QuimboQuimbo schrieb:Und warum so umständlich, wenn man doch auch einfach Giftgas oder andere chemische Kampfstoffe einsetzen kann, als erstmal zu analysieren, auf welchen Virus ein Klon reagiert? Oder hast schonmal einen Menschen der immun gegen Sarin ist gesehen?
Weil das Virus sich exponentiell durch die ganze Klonarmee verbreitet, während chemische Kampfstoffe mehr oder weniger an einen Ort bleiben.
Zitat von QuimboQuimbo schrieb:Beleg?
Die Menschliche Persönlichkeit wird durch zwei Faktoren bestimmt: die Gene und die Umwelt des Individuums.

Bei einem Klon mögen die Gene gleich sein, aber kannst du dafür garantieren, das es auch die Umwelt ist?
Zitat von QuimboQuimbo schrieb:Die sterben aber nicht an Altersschwäche, die sterben, weil der Klonprozeß eben noch nicht so wunderbar funktioniert. Das erlaubt aber keinesfalls Rückschlüsse auf jeglichen Klon und jegliche Technik.
Wikipedia: Dolly (Schaf)#Tod

Wikipedia ist da anderer Ansicht. Beim Klonen werden die Telomere mit übernommen. Und die sind beim Alterungsprozess entscheidend. Wikipedia: Telomere


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08.04.2011 um 21:22
Zitat von LordBaerLordBaer schrieb:Nicht zwangsläufig! Nach meinen Informationen ist Klonen im Tierreich nicht unbekannt. Die Blattlaus (oder sonst ein Klein-Vieh) ist in praktisch allen Fällen ein exakter Klon ihrer Mutter. Und irendwelchen anderen Viecher können in gleichgeschlechtlichen Bedinungen (also nur Weibchen z.B.) einen Klon von sich heran wachsen lassen. Und ich meine hier nicht, dass sie ihr Geschlecht ändern können. Das ist wieder eine andere Geschichte!

Und ich würde nicht sagen, dass die Überlebenswahrscheinlichkeit pro Generation immer weiter absinkt. Dann wären diese Tiere nämlich schon lange ausgerottet...
Da ist es ganz anders gelagert.
Zitat von LordBaerLordBaer schrieb:Und wie gesagt: Wenn die Technik erst mal ausgereift ist, gibt es auch fast keine menschelichen Missgeburten bei dem Klon-Verfahren. Auch heutige Technologien haben mal klein angefangen, und hatten viele Tote zur Folge. Das Operieren im OP-Saal als Beispiel. Noch vor 50 oder 100 Jahren sind doch viel mehr Menschen auf dem OP-Tisch gestorben! (Das behaupte ich einfach mal!)
Trotzdem: um das Klonverfahren beim Menschen zu perfektionieren, müsste man auch beim Menschen üben. Und das geht, aus den genannten Gründen, nicht.


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Es wird niemals menschliche Klone geben!

08.04.2011 um 21:28
@Taln.Reich
ausserdem, sind Die männlichen Exemplare unserer Art schwer zu Klonen xD


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08.04.2011 um 21:30
@Taln.Reich
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Der Grund dafür liegt darin, das das altern durch bestimmte Teile der Genstruktur (weiss grad nicht, wie die heißen) bestimmt wird.
Das wären die Telomerase


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Es wird niemals menschliche Klone geben!

08.04.2011 um 21:31
@Taln.Reich
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Wäre doch völlig sinnlos. Die Klone dieser Personen wären doch nicht die Personen selbst.
Warum erzählst Du das mir? Erzähl das Rael! Das ist der Typ mit den komischen Plänen.

Wikipedia: Raelismus#Die Ra.C3.ABlisten und das Klonen


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Es wird niemals menschliche Klone geben!

08.04.2011 um 21:36
@Taln.Reich
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Tja, aber um das beim, Menschen hinzukriegen, müsste man auch irgendwann beim Menschen üben. Und das Risiko, das das nach hinten losgeht, ist viel zu groß, als das irgendjemand so bedeppert wäre.
Du hast meinen Beitrag für 'nen Witz oder so gehalten, kann das sein? Rael hat Frauen zum üben. Sobald das Klonen bei Tieren einwandfrei klappt (und es gibt gut Gründe für bspw. Züchter, das zu wollen - man stelle sich vor, man kann das perfekte Rennpferd klonen) wird es auch bei Menschen gemacht.


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Es wird niemals menschliche Klone geben!

08.04.2011 um 22:37
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Weil das Virus sich exponentiell durch die ganze Klonarmee verbreitet, während chemische Kampfstoffe mehr oder weniger an einen Ort bleiben.
Das kommt wohl auf den Virus an, also müsste der Klonprototyp genau gegen einen hochansteckenden Virus anfällig sein, damit man das ausnutzen kann... Ist schon sehr wahrscheinlich, dass die beim Prototypen den schwächsten und kränklichsten Typen nehmen, den sie finden können ;)
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Die Menschliche Persönlichkeit wird durch zwei Faktoren bestimmt: die Gene und die Umwelt des Individuums.

Bei einem Klon mögen die Gene gleich sein, aber kannst du dafür garantieren, das es auch die Umwelt ist?
Ich habe bereits angeführt, dass es Fälle von Zwillingen gibt, die in sehr unterschiedlichen Verhältnissen aufgewachsen sind und trotzdem höchst ähnliche Persönlichkeiten ausgebildet haben.
Und ganz nebenbei würde doch mein eigener Klon in ähnlichen Verhältnissen wie ich aufwachsen, schliesslich würde er bei mir leben.

Im Übrigen würde ich es begrüßen, wenn du Belege für Aussagen anbringen würdest, denn nicht ich bin in der Beweispflicht. Du stellst hier irgendwelche meinungsbehafteten Aussagen auf, weigerst dich aber, objektive Begründungen zu liefern... :)
Wikipedia ist da anderer Ansicht. Beim Klonen werden die Telomere mit übernommen. Und die sind beim Alterungsprozess entscheidend. Wikipedia: Telomere
Achso, Wikipedia weiß natürlich wieder mehr als die Experten, die sich immernoch uneinig sind über genau dieses Thema. Wozu brauchen wir denn die Wissenschaft, wir haben doch Wikipedia und Laien, die Zusammenhänge herstellen können!


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Es wird niemals menschliche Klone geben!

08.04.2011 um 22:38
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Trotzdem: um das Klonverfahren beim Menschen zu perfektionieren, müsste man auch beim Menschen üben. Und das geht, aus den genannten Gründen, nicht.
Stichwort Computational Biology, also im Grunde Computersimulationen. Sicher, heutzutage fehlen da noch die Grundlagen, aber das wird ja nicht ewig so bleiben.


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08.04.2011 um 22:49
Zitat von moredreadmoredread schrieb:Du hast meinen Beitrag für 'nen Witz oder so gehalten, kann das sein? Rael hat Frauen zum üben. Sobald das Klonen bei Tieren einwandfrei klappt (und es gibt gut Gründe für bspw. Züchter, das zu wollen - man stelle sich vor, man kann das perfekte Rennpferd klonen) wird es auch bei Menschen gemacht.
Nur das sich die Perfektionierung nur bis zu einem bestimmten Level lohnt. Bei einem Rennpferd mag eine Fehlschlagsquote von 1:4 vielleicht akzeptabel sein, beim Menschen definitiv nicht.

Und selbst wenn: wozu?
Zitat von QuimboQuimbo schrieb:Das kommt wohl auf den Virus an, also müsste der Klonprototyp genau gegen einen hochansteckenden Virus anfällig sein, damit man das ausnutzen kann... Ist schon sehr wahrscheinlich, dass die beim Prototypen den schwächsten und kränklichsten Typen nehmen, den sie finden können
Nö, so denke ich mir das auch nicht.

Aber es ist nunmal so, das die genetische Heterogenität die Verbreitung von Infektionen deutlich hemmt.
Zitat von QuimboQuimbo schrieb:Und ganz nebenbei würde doch mein eigener Klon in ähnlichen Verhältnissen wie ich aufwachsen, schliesslich würde er bei mir leben.
Na das üwrde ich doch sehr in Zweifel ziehen.

Dein Klon würde seine Zeit wohl mit irgendeinen (aus deiner Sicht überflüssigen) technischen Krimskrams verbringen, Musik hören, die du schrecklich findest und Ausdrücke benutzen, die du nicht verstehst. Der ganze Ärger wie mit normalen Kindern eben.


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08.04.2011 um 23:01
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Aber es ist nunmal so, das die genetische Heterogenität die Verbreitung von Infektionen deutlich hemmt.
Das kommt daher, dass wenige Immunsysteme "perfekt" sind, in "untrainiertem" Zustand.
Aber nochmal: Man wird schon einen geeigneten Kandidaten auswählen, und nicht klein Hans von der Tanke klonen als Soldat... Und dann muss man erstmal einen Virus finden, der hochansteckend ist, tödlich und genau diese Soldaten leicht befällt. Schlußendlich muß man dann noch hoffen, dass die so dumm sind und nach den ersten Infektionsfällen die Impfnadeln stecken lassen...

Auch spielt hier das Immunsystem der Leihmutter eine Rolle, es werden doch sicherlich nicht alle Klonsoldaten von einer Frau ausgetragen werden (die arme Frau)...

Ansonsten:
Wie wärs nun mit einer Begründung? Solang ich nur deine persönlichen Meinungen zu hören bekomme (bzw. nur unbegründetes "nein"), macht das hier wenig Spaß...

Was ist mit den Zwillingen? Warum können getrennt lebende Zwillinge ungeheure Ähnlichkeiten aufweisen, wenn doch deiner Meinung nach die Umwelt so hohe Anpassungen der Persönlichkeit hervorruft?

Ich persönlich sehe absolut keinen Grund gegen das Klonen von Menschen, abgesehen von ethischen, das ist aber nichts, was für jeden Menschen gleich gilt.


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08.04.2011 um 23:52
Zitat von QuimboQuimbo schrieb:Das kommt daher, dass wenige Immunsysteme "perfekt" sind, in "untrainiertem" Zustand.
Aber nochmal: Man wird schon einen geeigneten Kandidaten auswählen, und nicht klein Hans von der Tanke klonen als Soldat... Und dann muss man erstmal einen Virus finden, der hochansteckend ist, tödlich und genau diese Soldaten leicht befällt.
Perfektion gibt es nicht. Es entstehen fast schon täglich neue arten von Krankheitserreregern, die meisten völlig harmlos, aber wenn ein gefährlicher entsteht (was durch gezielte Suche begünstigt werden kann) ist die ganze tolle Klonarmee dahin.
Zitat von QuimboQuimbo schrieb:Was ist mit den Zwillingen? Warum können getrennt lebende Zwillinge ungeheure Ähnlichkeiten aufweisen, wenn doch deiner Meinung nach die Umwelt so hohe Anpassungen der Persönlichkeit hervorruft?
Das liegt wahrscheinlich daran, das noch nicht genau bekannt ist, welche Umweltfaktoren welchen Einfluss haben.

Daher können auch oberflächlich völlig verschiedene Umgebungen zu gleichen Persönlichkeiten führen, während oberflächlich gleiche Umgebungen zu unterschiedlichen Persönlichkeiten führen können.
Zitat von QuimboQuimbo schrieb:Ich persönlich sehe absolut keinen Grund gegen das Klonen von Menschen, abgesehen von ethischen, das ist aber nichts, was für jeden Menschen gleich gilt.
Es geht mir hier nicht um Gründe gegen KLonen, sondern um Gründe für Klonen.

Oder anders gesprochen: welchen Nutzen hätte irgendjemand von der genauen genetischen Reproduktion eines bestimmten Menschen?


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08.04.2011 um 23:54
@Taln.Reich
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Der Grund dafür liegt darin, das das altern durch bestimmte Teile der Genstruktur (weiss grad nicht, wie die heißen) bestimmt wird.
Die sog. "Telomere", die Enden des linearen Genoms bei Eukaryoten. :)


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08.04.2011 um 23:56
/dateien/60450,1302299562,3.bmpOriginal anzeigen (0,7 MB)@Antharis79

Ja, inzwischen ist es mir auch eingefallen. Scroll mal zu meinen ersten Beitrag auf Seite 2.


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08.04.2011 um 23:59
@Taln.Reich

Ooops, gar nicht gesehen; zeigt mir aber immerhin, dass ich hier zumindest keinen vollkommenen Stuss poste... ;)


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Es wird niemals menschliche Klone geben!

09.04.2011 um 00:31
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Perfektion gibt es nicht. Es entstehen fast schon täglich neue arten von Krankheitserreregern, die meisten völlig harmlos, aber wenn ein gefährlicher entsteht (was durch gezielte Suche begünstigt werden kann) ist die ganze tolle Klonarmee dahin.
Das gilt auch für jede herkömmliche Armee, nur dass du bei Klonen bessere Kampfeigenschaften hast, wie ich jetzt schon 2 Mal geschrieben habe. Neue Erreger bedeutet, dass noch kein Immunsystem darauf eingestellt ist.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Das liegt wahrscheinlich daran, das noch nicht genau bekannt ist, welche Umweltfaktoren welchen Einfluss haben.
Danke, das wollte ich hören und zugleich hast du deine eigene Aussage widerlegt.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Oder anders gesprochen: welchen Nutzen hätte irgendjemand von der genauen genetischen Reproduktion eines bestimmten Menschen?
Klonarmee (Immunsystem ist ein schlechtes Gegenargument und ganz sicher keins, was das Unterfangen unmöglich macht), Unterhaltung, Ego, Ehrgeiz.

"Klonen als Organspender" hält als Argument auch nur unter bestimmten ethischen Vorraussetzungen, die du nicht bei allen Menschen einfach annehmen kannst.
Es gibt Leute, die halten ihre Tochter 18 Jahre im Keller gefangen, warum sollte es dann nicht Leute geben, die sich "schwarz" nen Lebertransplantatklon machen lassen? Das Argument, dass es einfacher wäre, das Organ selber zu klonen, kann man dann erst beantworten, wenn dies auch möglich ist. Vorher ist das reine Mutmaßung.


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Es wird niemals menschliche Klone geben!

09.04.2011 um 01:04
@Taln.Reich

Der Mensch braucht keinen Grund zum Klonen, wenn er es denn dann beherrscht. Und die Arbeit an das Wissen ranzukommen, sprich: Fehlschläge und Missbildungen an Menschen beim Versuch den Klonens, dafür wird sich auch noch wer finden.
Denke es gibt mehr als einen Menschen auf diesem Gebiet für den das Klonergebnis erstmal genau das ist was es auf dem Papier ist. Das Ergebnis eines Experiments und kein Mensch.
Wenns nicht passt wird "es" "entsorgen" und von vorne anfangen.
Und die Schadensersatzforderungen, naja, wo kein Kläger da kein Richter.

Der Mensch tut wie ein Vorposter bereits geschrieben hat Dinge gerne weil er es kann. Sinngemäß nach Terry Pratchett: "Wenn es einen Hebel gäbe, mit der Aufschrift daneben "Bitte nicht ziehen, sonst Ende der Welt", die Farbe hätte nicht einmal Zeit zu trocken."
Frei nach dem Motto: "Was würde passieren, wenn ... "

Grüße
Hank

P.S.: Der obere Teil liest sich als würde ich Experimente zum Klonen von Menschen gut heißen, das ist nicht der Fall. Ich denke allerdings das Moral nicht unbedingt etwas ist wovon sich zielstrebige (irre) Wissenschaftler den Weg versperren lassen.

*zu Igor guckt* "Was macht das Experiment?" "Alles läuft nach Plan, Sir." "Muhrhrhrhrhrhrhrhrhrhr ...."


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Es wird niemals menschliche Klone geben!

09.04.2011 um 01:13
Wikipedia: Chimäre (Genetik)

So lies dir dass mal durch Lieber TE, vor allem den Abschnitt über dass Britische Embryonengesetz.

Denke mal klone wird es zu 100% geben sei es als Billige Soldaten, bzw vorraustrups zur besiedelung von Planeten.
Ethische oder Moralische Fragen sollten zugunsten der Menschlichen zukunft sowieso übergangen werden.

bzw man beachte dies: Wikipedia: Rettungsgeschwister
Keine direkten klone, könnten deren stellung jedoch einnehmen.


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09.04.2011 um 07:49
Zitat von QuimboQuimbo schrieb:Das gilt auch für jede herkömmliche Armee, nur dass du bei Klonen bessere Kampfeigenschaften hast, wie ich jetzt schon 2 Mal geschrieben habe. Neue Erreger bedeutet, dass noch kein Immunsystem darauf eingestellt ist.
Fakt ist, das eine Heterogene Truppe eine höhere Widerstandskraft gegen neue Erreger hat, als eine Homogene.
Zitat von QuimboQuimbo schrieb:Klonarmee (Immunsystem ist ein schlechtes Gegenargument und ganz sicher keins, was das Unterfangen unmöglich macht),
Da auch der Klon ein Mensch ist, und somit Menschenrechte trägt, müste es seiner Entscheidung überlassen werden, ob er in die Klonarmee eintritt oder nicht.
Zitat von QuimboQuimbo schrieb:Es gibt Leute, die halten ihre Tochter 18 Jahre im Keller gefangen, warum sollte es dann nicht Leute geben, die sich "schwarz" nen Lebertransplantatklon machen lassen?
Es ist aber trotzdem illegal. Und da es wesentlich mehr Aufwand erfordert, einen Klon anzufertigen, lässt es sich aquch nicht so leicht vertuschen.

Zumal ich sagen würde, das der schwarze Organmarkt schon groß genug ist.
Zitat von hankchinaskihankchinaski schrieb:Denke es gibt mehr als einen Menschen auf diesem Gebiet für den das Klonergebnis erstmal genau das ist was es auf dem Papier ist. Das Ergebnis eines Experiments und kein Mensch.
Nur sieht das sowohl das Grundgesetz als auch die Verfassung fast aller anderen Staaten anders.
Die Würde des Menschen ist unantastbar
gilt auch für den Klon. Daher kann auch ein Klon nicht einfach so für irgendwelche Experimente benutzt werden.


@spray
interessanter Abschnitt. Nur das so eine Chimäre sich eben nicht entwickeln darf, und somit auch keinen Nutzen haben kann.

Und Rettungsgeschwister sind nochmal eine ganz andere Kiste. Auch diese sind (rechtlich gesehen) Menschen, und genießen also auch das Menschenrecht auf Leben.

Einfach klonen und dann weg damit gibt das Gesetz einfach nicht her.
Zitat von sprayspray schrieb:Denke mal klone wird es zu 100% geben sei es als Billige Soldaten, bzw vorraustrups zur besiedelung von Planeten.
Ethische oder Moralische Fragen sollten zugunsten der Menschlichen zukunft sowieso übergangen werden.
Ich Rede auch nicht von Ethik oder Moral, sondern schlichtweg von mangelnder Sinnhaftigkeit.

Wieso sollten Klonsoldaten billiger sein als normale? Einen normalen muss man nur anwerben, den Klon muss man erzeugen, verpflegen bis er aufgewachsen ist, und dann anwerben (auch wenn das womöglich etwas leichter wäre als bei normalen Menschen, da er ja in einen genehmen Umfeld und mit charackterlichen Grundzügen aufgewachsen ist, die einen Eintritt wahrscheinliche rmachen).

Und Vorraustrupps? Welchen Sinn soll das machen? Wie gesagt, Klone sind als Menschen auch Träger von Menschenrechten, man kann sie also nicht einfach so gegen ihren Willen irgendwo hinschicken.


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09.04.2011 um 07:57
Zitat von QuimboQuimbo schrieb:Unterhaltung, Ego, Ehrgeiz.
Diese Motive mögen vielleicht zum Klonen eines Menschen führen, aber wenn sich bei dem erstmal die ganzen Probleme des Klonens zeigen, wird er seinen Erzeuger mit so hohen Schadensersatzforderungen überziehen, das hinterher Bill Gates ein Fall für die Sozialhilfe wäre.

Und das würde wohl ziemlich effektiv verhindern, das noch jemand mit diesen Motiven klont.


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