Das Ende des Neandertalers

Hab ne Therorie dafür

könnte es sein das sie naiv waren und der mensch bestimmte gruppen umgebracht hat um ihre Fortpflanzung zu verhindern?🤔🤔🤔

Da wir Menschen, je nach Region, immernoch 1- 3 % Neandertal-DNS haben, ist es Naheliegender das es da gute Überschneidungen gab und der "reine" Neandetaler als Gruppe Anpassungsschwierigkeiten in der "Neuzeit " hatte.
Zumal so ein Aussterben ja nicht Plötzlich erfolgt wie ein Völkermord, sondern schleichend geschied - über viele Generationen!



:mlp:

Der Neandertaler soll außerdem schon durch die Eiszeit hohe Verluste erlitten haben, u.a. durch das Aussterben seiner bevorzugt erlegten Nahrung.
Dies auf der einen Seite und außerdem soll homo sapiens widerstandsfähiger gewesen sein.

Menschen mussten so vielleicht gar keine Neandertaler umbringen, um deren Untergang herbei zu führen. Es regelte sich viel mehr von selbst.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neandertaler-studie-enthuellt-gruende-fuer-ihr-aussterben-a-7d4e9977-df61-4ae4-adb9-79b7350ed4ca

Der morgendliche Montagmorgen wird wieder beweisen, das einige Exemplare doch überlebt haben müssen…

Ich habe mal die Theorie gelesen, der Jetztmensch hätte mehr Kinder bekommen als der Neandertaler, so dass er diesen im Laufe der Jahrhunderte oder Jahrtausende verdrängte.

@Tante
du bist schon ein stück näher dran mit dem was ich meinte!
Eine Spezies kann sehr schnell aussterben, das brauch nur mitunter nur 50 jahre.

Coach schrieb am 01.08.2026:könnte es sein das sie naiv waren und der mensch bestimmte gruppen umgebracht hat um ihre Fortpflanzung zu verhindern?

Könnte sein. Die paläolithische Archäologie zeigt aber keine Hinweise dass dem so passiert ist. Bzw. es gibt überhaupt keine Hinweise.

AlteTante schrieb am 13.08.2026:Ich habe mal die Theorie gelesen, der Jetztmensch hätte mehr Kinder bekommen als der Neandertaler, so dass er diesen im Laufe der Jahrhunderte oder Jahrtausende verdrängte.

Aus mathematischer und archäologischer Sicht spricht alles dafür.

ArkhamKnight schrieb am 02.08.2026:Der morgendliche Montagmorgen wird wieder beweisen, das einige Exemplare doch überlebt haben müssen

🏆

Coach schrieb am 01.08.2026:könnte es sein das sie naiv waren und der mensch bestimmte gruppen umgebracht hat um ihre Fortpflanzung zu verhindern?

Dass bestimmte Menschen durch Mord an der Vermehrung gehindert wurden soll ja bis in unser Zeitalter hinein noch vorgekommen sein, nä?
Und das hatte auch kaum etwas mit "naiv "zu tun.

Ich glaube auch eher, dass die durch natürliche Evolution und Naturewreignissen ausgestorben sind.

Im Neanderthalmuseum kann man darüber vieleicht mehr erfahren, aber ich war da zuletzt mit der Schule vor über 40 Jahren.

Gucky.

bettman schrieb:

Coach schrieb am 01.08.2026:könnte es sein das sie naiv waren und der mensch bestimmte gruppen umgebracht hat um ihre Fortpflanzung zu verhindern?

Könnte sein. Die paläolithische Archäologie zeigt aber keine Hinweise dass dem so passiert ist. Bzw. es gibt überhaupt keine Hinweise.

Naja, "könnte sein"... Die Popuation des frühen europäischen Homo sapiens wird sich schwerlich dazu besprochen und darauf geeinigt haben, so mit dem Neandertaler umzugehen, und in den Sapiens-Genen steckt das wohl auch nicht. Sonst hätts keine Vermischung gegeben.

bettman schrieb:

AlteTante schrieb am 13.08.2026:Ich habe mal die Theorie gelesen, der Jetztmensch hätte mehr Kinder bekommen als der Neandertaler, so dass er diesen im Laufe der Jahrhunderte oder Jahrtausende verdrängte.

Aus mathematischer und archäologischer Sicht spricht alles dafür.

Jedes nichtpunktuelle Aussterbeereignis, bei dem andere überleben, kann letztlich so beschrieben werden, daß die ausgestorbene Gruppe während des Aussterbens weniger Nachkommen hervorgebracht hat als die nichtausgestorbene Gruppe. Über den Aussterbegrund sagt das aber gar nichts.

Der Neandertaler lebte schon lang in Europa, hatte die ganze Zeit ne arterhaltende Geburtenrate. Zum Ende muß sich was geändert haben, und das ist das Eigentliche des Aussterbens. (Kaltzeit isses nich, die hatte der HN zuvor schon mal erlebt, ohne auszusterben.)

bettman schrieb:

ArkhamKnight schrieb am 02.08.2026:Der morgendliche Montagmorgen wird wieder beweisen, das einige Exemplare doch überlebt haben müssen

🏆

Das tumbe Bild vom tumben Neandertaler ist einfach nicht totzukriegen.

Gucky87 schrieb:Dass bestimmte Menschen durch Mord an der Vermehrung gehindert wurden soll ja bis in unser Zeitalter hinein noch vorgekommen sein, nä?

Mit einzelnen Mordereignissen verschwindet keine Ethnie. Völkermord dagegen braucht ne dahinterstehende Ideologie, ein konzertiertes Vorgehen. Wage ich fürs Jungpaläolithikum massivst zu bezweifeln.

@Coach

Is ja schon irgendwie voll spannend!
Warum ist der Neandertaler vor rund 40.000 Jahren eigentlich wirklich verschwunden?
In Dokus heißt es ja oft, der Homo sapiens kam nach Europa und hat kurzen Prozess gemacht. Die aktuelle Forschung sieht das aber irgendwie krass differenzierter. Es läuft wohl eher auf ein unglückliches Zusammenspiel mehrerer Faktoren hinaus wie Klimastress und Extreme, rapide Wechsel von Kalt und Warmzeiten haben das Großwild vertrieben.
Demografie Kollaps? Die Neandertaler lebten ja wohl in winzigen, isolierten Clans? Inzucht und mangelnde genetische Vielfalt machten sie dadurch wohl ja extrem anfällig für Krankheiten. Homo sapiens als Konkurrenz? Wir waren sozial besser vernetzt, zahlreicher und flexibler bei der Jagd (angeblich). Wir haben sie wohl einfach ressourcentechnisch an den Rand gedrängt?
Besonders spannend finde ich ja die Assimilationsthese oder so ähnlich. Dank der Max-Planck-Forschung wissen wir ja, dass wir noch so ungefähr1–2 % Neandertaler-DNA in uns tragen. (krasse Vorstellung irgendwie) Sie sind also gar nicht voll komplett ausgestorben, sondern wurden von der Überzahl der modernen Menschen quasi weg absorbiert.

Dazu kommt noch der Ausbruch der Phlegreischen? (Hieß das so? )Felder in Italien vor ~39.000 Jahren, der einen vulkanischen Winter auslöste und ihnen wohl den Rest gab.

Was ist eurer Meinung nach der Hauptgrund? War der Homo sapiens der entscheidende Faktor, oder war es einfach evolutionäres Pech durch Klima und Genetik und Gedöns?

Nandalee schrieb am 20.08.2026:Besonders spannend finde ich ja die Assimilationsthese oder so ähnlich. Dank der Max-Planck-Forschung wissen wir ja, dass wir noch so ungefähr1–2 % Neandertaler-DNA in uns tragen.

Diese These vor kurzem ist noch präziser geworden.

Vor etwa 50.000 Jahren begannen Neandertaler und Homo sapiens, sich zu paaren. Doch sie vermischten sich asymmetrisch. Das ist das Ergebnis einer Studie von Forschenden an der University of Pennsylvania. Demnach kreuzten sich überwiegend Neandertaler-Männer mit Homo-sapiens-Frauen.

Quelle: https://www.geo.de/wissen/forschung-und-technik/fortpflanzung--warum-neandertaler-maenner-nur-menschen-frauen-waehlten-37182730.html

Wenn vor 50000 Jahren bei Homo Sapiens die Mütter das Sagen hatten im Clan, dann wählten sich einige Frauen Neandertaler als Väter ihrer Kinder. Offenbar tat das den Sippen immer wieder mal gut. Die Homo-Sapiens-Frauen brachten ihren Neandertaler-Homo-Sapiens-Kindern ihre flexible Kultur bei und profitierten von der Robustheit der Neandertaler-Männer.

Auch geschlechtsspezifische Migrationsmuster könnten eine Rolle gespielt haben – etwa, wenn beispielsweise Neandertaler-Frauen üblicherweise bei ihren Stämmen blieben, während Männer sich neue Gruppen suchten.

Quelle: https://wissenschaft.de/artikel/paarungen-zwischen-menschen-und-neandertalern-waren-geschlechtsspezifisch

Ich vermute, die Kultur der Neanderthaler hing starr an bereits Bekanntem. Man konnte sich auf neue Gegebenheiten nicht flexibel einstellen. Alles sollte so bleiben wie es immer war, seit zweihunderttausend Jahren.

Die Neandertaler waren keine Künstler.

Vielleicht fehlte bei Neandertalern das flexible Vorstellungsvermögen, weil es in ihrer Kultur nie flexibel geprägt wurde.

Homo Sapiens dagegen verschafften sich durch Imagination Zugang zu anderen Welten, zum Beispiel in der Malerei oder in mobiler Kleinkunst.

Auch Neandertaler bemalten Höhlenwände. Sie hatten wohl gesehen, dass Homo Sapiens in Höhlen malte. Für die Neandertaler-Vorstellungskraft und Neandertaler-Ausdruck reichten großflächige Ocker- oder Rötel-Flächen vollkommen aus, als Homo Sapiens bereits vor 40000 Jahren Tiere malte oder ritzte in den Höhlen, vorzugsweise beginnend mit den Augen, die dem Felsen bereits innewohnten. Um die Augen herum ritzte oder malte Homo Sapiens Tiere.

Mit Hilfe solcher Höhlenmalereien kann Homo Sapiens „Stichworte“ für komplexe Narrative schriftlich festgehalten haben. Tausende von Jahren wurden diese Höhlen immer wieder aufgesucht. Da sammelt sich mit der Zeit viel Wissen in so einem „Buch“ an, denn es wurde immer Neues dazugemalt.

In nur einer Höhle, von der ich gehört habe, wurde 2000 Jahre lang gemalt. Danach wurde sie 4000 Jahre lang besucht, aber nicht weiter gestaltet.

Füchschen schrieb:Ich vermute, die Kultur der Neanderthaler hing starr an bereits Bekanntem. Man konnte sich auf neue Gegebenheiten nicht flexibel einstellen. Alles sollte so bleiben wie es immer war, seit zweihunderttausend Jahren.

Die Neandertaler waren keine Künstler.

Vielleicht fehlte bei Neandertalern das flexible Vorstellungsvermögen, weil es in ihrer Kultur nie flexibel geprägt wurde.

Homo Sapiens dagegen verschafften sich durch Imagination Zugang zu anderen Welten, zum Beispiel in der Malerei oder in mobiler Kleinkunst.

Auch Neandertaler bemalten Höhlenwände. Sie hatten wohl gesehen, dass Homo Sapiens in Höhlen malte.

Die Neandertaler bemalten Höhlenwände, gestalteten figürliche Kunst, fertigten Schmuck - und begruben Tote. Und zwar schon deutlich bevor der Sapiens hier ankam.

perttivalkonen schrieb:gestalteten figürliche Kunst, fertigten Schmuck

Die Neandertaler durchbohrten Muschelschalen. Das ist Kleinkunst und Schmuck. Ich meinte keine durchbohrten Muschelschalen, sondern Venusfigurinen wie die Venus vom
Hohle Fels, die fast 40000 Jahre alt ist.


Original anzeigen (0,5 MB)

Quelle: https://www.weltkultursprung.de/funde/venus/
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Der Neandertaler war im Ausdruck seiner Vorstellungen anders als der Homo Sapiens.

Hier ist eine 64000 Jahre alte Neandertaler-Malerei:

Original anzeigen (0,7 MB)



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Vor 64000 Jahren existierte Homo Sapiens nicht in Europa, aber bereits in Asien. Über 35000 Jahre lang schuf er auf Sulawesi Höhlenmalereien. Er beendete diese Phase dort vor 20000 Jahren.

Original anzeigen (1,2 MB)

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/alteste-hohlenmalerei-der-welt-auf-sulewesi-entdeckt-handbilder-geben-hinweis-auf-route-nach-australien-15165905.html



Es ist traurig, dass der Neandertaler ausstarb. Vielleicht durfte der letzte Neandertaler in einem Homo Sapiens-Dorf mitleben, wer kann das schon wissen, wie das Aussterben aussah. Das Leben war im Durchschnitt nur 30 oder 35 Jahre lang, für Homo Sapiens und den Neandertaler.

Auch der Denisowa-Mensch starb aus, lebt heute genetisch in den Asiaten weiter, so wie der Neandertaler in uns weiterlebt.

Das Leben damals war äußerst hart für alle.

Obwohl Neandertaler weite Teile Asiens besiedelten, gibt es bislang kaum gesicherte Skelettfunde in Ländern wie China oder Südostasien. Dafür gab es vor allem geografische und ökologische Gründe.

Bei den Denisowa-Menschen schien sich der Neandertaler wohl zu fühlen. Er ist wohl nicht weiter gewandert. Vielleicht war der Neandertaler nicht so von Neugier getrieben wie der Mensch. Das macht ihn mir sehr sympathisch.

Ich will nicht auf den Mars, bin glücklich auf der Erde; der Neandertaler war glücklich bei den Denisowa-Menschen, wollte nicht in gefährliche Gegenden, wo er es doch gut hatte an Ort und Stelle.

Füchschen schrieb:Die Neandertaler durchbohrten Muschelschalen.

Die Neandertaler fertigten das hier.


Wikipedia: Maske von La Roche-Cotard

Richtig ist, daß die frühesten künstlerischen Äußerungen des Neandertalers "nur" Handdarstellungen und geometrische Figuren (Felsbilder) sowie "nur" die gezielte Ausgestaltung einer bereits vom Stein vorgegebenen Gesichts-Ähnlichkeit (figürlich) sind. Doch sprechen sie dennoch für die Imaginationsfähigkeit, Kreativität sowie das Abstraktionsvermögen des HN. In der Cueva de Ardales, in der die ältesten Höhlenzeichnungen (abstrakt-geometrisch und Handprint) über 60.000 Jahre alt sind, finden sich weiter im Inneren dann auch jüngere Darstellungen von Tieren. Die Datierung aller Darstellungen steht noch aus, es ist noch offen, ob der Neandertaler in den folgenden Jahrzehntausenden seine Palette künstlerischer Ausdrucksmöglichkeiten noch erweiterte.

Füchschen schrieb:Der Neandertaler war im Ausdruck seiner Vorstellungen anders als der Homo Sapiens.

Du sagst das wie ne Tatsache. Glauben kannst Du das gerne, doch von gesichert kann derzeit keine Rede sein. Schon in Deinem ersten Post kamen so Indikative, einmal gleich fett und unterstrichen. Formuliere doch besser etwas vorsichtiger.

Füchschen schrieb:Vor 64000 Jahren existierte Homo Sapiens nicht in Europa, aber bereits in Asien. Über 35000 Jahre lang schuf er auf Sulawesi Höhlenmalereien. Er beendete diese Phase dort vor 20000 Jahren.

Das Blöde ist, daß der nahöstlich-westasiatische Sapiens anders als der fernöstliche Sapiens eben keine Felskunst hervorbrachte. Witzigerweise tat er es dann aber doch - als er in das Europa des (gerade aussterbenden) Neandertalers kam, welcher Felsmalerei, Schmuck und figürliche Kunst kannte. Da fragt man sich (sollte es eigentlich): wer hats von wem?

Auch das Aurignacien, also die Kulturstufe des in Europa einziehenden HS, hat zwar einige Berührungspunkte mit der älteren nahöstlichen Kulturstufe des (Frühen) Ahmarien, jedoch erscheint sie von Beginn an auch geradezu "revolutionär anders" als jene. Auch hier stellt sich die Frage, welche Einflüsse dieses sowohl Pushen als auch Abändern der Werkzeugkultur des Neu-Europäers bewirkten.

Füchschen schrieb:Vielleicht durfte der letzte Neandertaler in einem Homo Sapiens-Dorf mitleben

Sprich besser von einem HS-Lager. Dauerhafte Siedlungen gab es da noch nicht, nur zeitweilige, saisonale (auch regelmäßig wiedergenutzte).

Ja, die schönste Vorstellung ist wohl die, daß die letzten Neandertaler sich mit den zahlenmäßig stärkeren Sapiensen verbanden, womöglich sogar genetisch in ihnen aufgingen.