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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

362 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Sonne, Sterne, Stern ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

14.09.2011 um 15:27
@AtraVim
@arronaxx88
@darkExistence
@Z.
@felixmerk
@syst-analytics

Dann habe ich mal eine Denksportaufgabe, wir haben zwei Masse mit je 1kg und eine Feder (1kg) dazwischen die noch ungespannt ist. Wir messen die Masse mit 2kg + 1kg = 3kg. Nun spannen wir die Feder so richtig (verrichten Arbeit/stecken Energie rein), und wiegen das Ganze nun noch einmal. Was meint ihr, immer noch 3kg oder mehr? ;)


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

14.09.2011 um 16:40
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dennoch krümmt ein Elektron das an mir vorbei fliegt, nicht die Raumzeit um sich. Es kann ja nicht wissen, wer sich bewegt.
Doch, sobald wir die Gravitation betrachten haben wir keine IS mehr, nur noch Lokal gilt dann die SRT. Andere Sache dazu: Was ist denn mit Magnetfeldern? Bewegte Ladungen erzeugen Magnetfelder. Aus der Sicht des Elektrons gibts es aber keins. Fliegt ein Elektron einem anderen entgegen und betrachtet man das als aussenstehender müssten sich die Ladungen abstoßen aber die Lorentz-Kraft dafür sorgen, dass sich die Ladungen anziehen. Aus der Sicht eines Elektrons aber gibt es kein Magnetfeld und somit müsste das entgegen kommende Elektron nur eine Abstoßung erfahren. Was ist nun richtig? :)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nun spannen wir die Feder so richtig (verrichten Arbeit/stecken Energie rein), und wiegen das Ganze nun noch einmal. Was meint ihr, immer noch 3kg oder mehr?
Wiegen ist eine Sache der Kraft die wirkt. Wiegt man auf der Erde 3kg wiegt man die auf dem Mond nicht mehr. Gewicht und Masse sind zwei verschiedene Dinge. In deinem Beispiel bleibt die Masse, also die 3kg gleich, würde man jedoch die Versuchsanordnung auf eine Pendelwaage bringen einmal mit und einmal ohne gespannte Feder, dann würde die gespannte-Feder-Versuchsanordnung gewinnen (wie gehen mal davon aus das der Effekt messbar ist).


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

14.09.2011 um 16:59
@nocheinPoet

Ich hab mal grad ein bisschen eure Unterhaltung gelesen und fand das mit der relativistischen Masse ganz interessant weil mir der gedanke erst vor kurzem kam. Jetzt hätt ich da kurz ne Frage ob man es auch so sehen könnte:

Ein beobachter ist auf der Erde, der andere sitzt auf einer schnellen sehr großen Kugel sagen wir mal jmit v=0.9c. Wenn jetzt der auf der schnellen Kugel ein Gewicht an eine Federwaage hängt (statisch ist hier wichtig sonst kommt wieder die blöde Zeitdilatation dazu) misst er ja eine Kraft durch die Anziehung der Kugel. Der Beobachter auf der Erde kann die Federwaage auch ablesen.
--> Nun müssen ja beide das gleiche ablesen da ja sonst die Transformation von den Koordinatensystem nicht klappen kann. -->
Wenn der auf der Erde nun aber die Gravitationskraft berechnet und nimmt die effektive Masse bekommt er aber eine ander Kraft als der ruhende Beobachter auf der Kugel.

-->kann die "schnelle" Masse den Raum nicht mehr krümmen als die Ruhemasse da sie das ja sonst für ein Inertialsystem bevorzugt machen würde

kann man das so stehen lasse?


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

14.09.2011 um 16:59
@AtraVim

felixmerk schrieb:

Aus meinem bisherigen Laien-Verständnis heraus, sehe ich das aber ganz genau so wie Du dass die Ruhemasse, bei höheren Geschwindigkeiten, unverändert bleiben muss - aber steht das jetzt nicht wieder im Widerspruch zu dem, vom Standardmodell, postulierten Higgsfeld ?

AtraVim schrie:

Warum sollte das im Widerspruch dazu stehen? Warum genau wird das Higgs-Teilchen/Mechanismus eingeführt?
Der Higgsmechanismus wurde "wohl" deshalb eingeführt um zu klären was eigentlich genau einem Teilchen seine Masse verleit.....

Nun ist es ja aber so, dass wenn ich ein Teilchen beschleunige, dass dieses Teilchen so wie es jetzt in diesem Thread ja "festgestellt" wurde, seine Ruhemasse unverändert bleibt und dass sich seine Gesamtmasse, aus der Summe der zugeführten kinetischen Energie und der Energie die sich aus der Ruhemasse ergibt, herleiten lässt.

Das bedeutet doch aber im Umkehrschluss, dass ein beschleunigtes Teilchen, aus seiner eigenen Sicht, überhaupt keinen Massezugewinn erfahren kann ^^

Nun war halt meine Überlegung/Fragestellung > Wenn ein Teilchen aus seiner eigenen Sicht kein Massezugewinn erfahren kann, ist dass doch auch ein deutlicher Hinweis darauf, dass dieses Teilchen, unabhängig davon wie schnell es sich auch bewegt, überhaupt keine Wechselwirkung mit dem "eingeführten" Higgsfeld eingeht.

Also > könnte es dann doch auch so sein, dass wenn man davon ausgeht dass das Teilchen selbst bei einer zunehmenden Geschwindigkeit keine eigene Massezunahme erfährt, es auch kein Higgsfeld geben wird ^^ :D


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14.09.2011 um 17:05
@nocheinPoet

Noch dazu hab noch was vergessen:

Dies würde ja weiters bedeuten das man ein ausgezeichnetes Bezugssystem messen könnte. Da nämlich die Federauslenkung abhängig von der Geschwindigkeit wäre. Dann könnte man nämlich ein Experiment aufsetzten das bei Geschwindigkeiten in verschieden Richtung ermittelt wann die Federauslenkung am kleinsten wäre und man hätte eine absolute Geschwindigkeit (am Punkt mit der kleinsten Auslenkung wäre sie dann natürlich null).


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

14.09.2011 um 17:09
@nocheinPoet

Upps hab grad gelesen ist ja genau das was du mit den Elektronen beschrieben hast. Dann hat sichs ja erledigt.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

14.09.2011 um 17:16
@AtraVim

Wiegen ist eine Sache der Kraft die wirkt. Wiegt man auf der Erde 3kg wiegt man die auf dem Mond nicht mehr. Gewicht und Masse sind zwei verschiedene Dinge. In deinem Beispiel bleibt die Masse, also die 3kg gleich, würde man jedoch die Versuchsanordnung auf eine Pendelwaage bringen einmal mit und einmal ohne gespannte Feder, dann würde die gespannte Feder Versuchsanordnung gewinnen (wie gehen mal davon aus das der Effekt messbar ist).

Hier scheiden sich die Geister. :D Gab im AC dazu eine kurze kontroverse Diskussion. Ergebnis der Physik dazu ist, die in das System eingebrachte Energie, erzeigt real Masse, die Anordnung erzeugt somit mehr Gravitation. :D

Nimm nun mal die Feder weg, und ersetzte das durch Gravitation. Du hast eine Kugel von 2kg scheidest die in der Mitte durch und ziehst die 20m auseinander. Du musst dafür Arbeit verrichten. Gewinnt das System in Summe an Masse? ;)



Doch, sobald wir die Gravitation betrachten haben wir keine IS mehr, nur noch Lokal gilt dann die SRT. Andere Sache dazu: Was ist denn mit Magnetfeldern? Bewegte Ladungen erzeugen Magnetfelder. Aus der Sicht des Elektrons gibt’s es aber keins. Fliegt ein Elektron einem anderen entgegen und betrachtet man das als Außenstehender müssten sich die Ladungen abstoßen aber die Lorentz-Kraft dafür sorgen, dass sich die Ladungen anziehen. Aus der Sicht eines Elektrons aber gibt es kein Magnetfeld und somit müsste das entgegenkommende Elektron nur eine Abstoßung erfahren. Was ist nun richtig?

Tja, sag Du es mal, ich habe soviel zum RP geschrieben, nun möchte ich auch mal was bekommen. :D

Wir können dann bald noch mal über die Nullpunktstrahlung reden, ist auch interessant zu diesem Thema wenn man ein Elektron beobachtet und dazu beschleunigt ist.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

14.09.2011 um 18:48
@hallo

wollte euch nur schnell meine Grafik "unterschieben", bzgl den Uhren und derer von mir so interpretierten Zeit-Intervall-Äquivalenzen. Heut und gestern ist hier eine Party am laufen...
deshalb kann, oder will, ich erst morgen vers. Posts beantworten. Danke und viel Spass mit der
Grafik und darin befindlichen Annahmen.

Allen LG Z.

zjI0K2 SL ZEIT INTERVALL quivalenzenOriginal anzeigen (2,3 MB)


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

15.09.2011 um 00:28
Mann Z. was für ne riesen Grafik, mir fällt der Bildschirm fast auf den Schoß...

@Unachahmlich
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es ist keine dynamische Masse. Es ist der Impuls der gegen unendlich strebt. Masse ist Ruhemasse, Masse erzeugt Gravitation, Masse kann zu dieser ruhend gemessen werden. Fliegst Du mit dem Teilchen im Kreis, wirst Du immer dieselbe Masse messen.
Nenn es wie du willst, es bedarf korrigierender Maßnahmen um das Teilchen bei sich immer weiter erhöhenden Geschwindigkeiten in eine Kreisbahn zu zwingen. Impuls na ja, ist auch egal. Man kann es als Massenzuwachs deuten...als Beobachter.

Mein gedachtes Raumschiff muß nicht in eine Kreisbahn gezwungen werden, es fliegt durch das Vakuum des Universums und hat keine Beobachter. Wie sehr es auch beschleunigt wird, die Masse bleibt die gleiche, es verkürzt sich auch nichts und die Zeit läuft auch nicht langsamer ab für die Insassen des Raumschiffs.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

15.09.2011 um 08:35
@darkExistence

Du musst auch sehen, das ein Teilchen auf einer Kreisbahn kein IS in dem Sinne hat. Die SRT ist für kräftefreie Systeme gedacht. Rotation gehört da nicht zu.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

15.09.2011 um 14:18
@nocheinPoet
Moin.... man du hast ja ne Energie.... ich muss schon sagen hut ab vor dieser.

Ich denke das du mich hier gerne etwas "vorführen" willst.

Das du in jedem deiner Texte...
Ich würde das,welches und jenes nicht verstehen...
Ich würde auf veraltete begriffe beharren...wie relativistische masse und das wäre irreführend....
Ich würde mich wehren weil ich nicht verstehen könnte... und so weiter und so fort... zum persönlichen Untereinander hier ...

Meinetwegen. FALLS dus hier gerne so darstellen willst, was dir wohl auch wichtig scheint? bitte, tut "euch" bloss keinen Zwang an was micht betrifft!! Das ist alles bestens...jeder darf denken was er will.

Richtig aber ist und bleibt es auch bis sich die Physik ändert...
(und das hätte dann vielleicht was mit mir zu tun ;) )


Wenn du behauptest:
Masse(-Energie/Äquivalenz) würde nicht zunehmen...wenn man sie beschleunige..
Gravitation würde nicht zunehmen wenn man die masse beschleunige von der diese ausgeht...
Und das sich diese Behauptungen rechtfertigten, weil das unter dem Psydo passe....
nichts mit SRT und oder Inertialsystemen.... zu tun zu haben.....

Ist imo falsch....!

Ich sage hier nun zum aller letzten mal! ;)
Wenn Du falsch verstehen willst oder es aus anderen Gründen tun würdest, werde ich das nicht ändern können. Schluss AUS!

Masse nimmt zu wenn sie beschleunigt wird, wenn ihr Energie von Aussen zugefügt wird, die die Masse über "Impuls" genannt beschleunigt.

Nimmt die Masse/Energie durch genante Beschleunigung entsprechend zu, wird sich auch das Gravitationspotential der beschleunigten Masse erhöhen, verändern.

Masse und Energie sind immer Äquivalent, wie nun 20x wiederholt, so kommt es eben auch kaum zu dem Problem, das der Begriff "relativistische Massenzunahme" alzu missverständlich wäre, wenn man von Anfang an in beiden Kategorien denkt.
(Übrigens halte ich die Einstein/Max Planck initiierte Internetseite, für sehr gelungen, ich bin immer froh, wenn sich Spitzeninstitute um umgangsprachliche Formulierungen bemühen die Laien einen Einstieg in hochkompliziertes ermöglichen.)

Die SRT als vollkommen unabhängig davon zu sehen, die oben genannten Erkenntnisse erschlossen zu haben ist imo "irreführend" SRT und ART sind ein Gebilde zu sehen dessen Teile sich untereinander bedingen und erweitert haben. ART stellt die Erweiterung der Gedanken der SRT dar. Insofern kann man nicht imo alzu "Einseitig" behaupten und das ist genauso wie bei M/E-Äquivalenzen, SRT hätte mit den "obigen Erkenntnissen" nichts zu tun!! SRT, Inertialsystem, usw. ist Teil des Gedankengebäudes RT, das Stockwerk für Stockwerk ineinander übergeht. Nehme ich Teile wie SRT oder Inertilasysteme aus diesem Gebäude herraus, fällt das Gebäude, das heute Relativitätstheorie genant wird, in sich zusammen.

Wer das nicht verstehen will, und versucht vielleicht "kleinzukrämmern", in dem er behauptet, das eine Zimmer ist weiss angestrichen, aber du darfst deswegen nicht davon ausgehen das das gesamte Gebäude weiß angestrichen ist, und gleichzeitig "unterstellt", man habe das so getan, hört nicht richtig zu oder will oder kann, nicht richtig zuhören, oder hat schon zuviele Diskussionen mit anderen hinter sich, die andres behaupten.

Ich gebe zu das ich mich als Laie selbstverständlich nicht komplett mit dem Thema Relativitätstheorie auseinandergesetzt habe....aber was hier zu lesen ist...hat schon in grossen Teilen überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tun... was man daran sieht...das dies hier vermehrt auch anderen auffällt. Manche sind sogar soweit verwirrt, das sie zu glauben scheinen, es läge kein Masse/Energie Zuwachs bei Energieeintrag, der Beschleunigung bewirkt, vor und deshalb würde sich auch das Gravitationspotentials der beschleunigten Masse nicht ändern! Puh....
Siehe @darkExistence, der scheints nun einen Beobachter für von Nöten hält, das obige Erkenntnisse, Massen/Energie und G-Pot Zunahme eintreffen können???

Jedes von Aussen mit Energie versorgte und dadurch insofern beschleunigte Massenbehafte-Objekt (oder andere Energie-Äquivalenz), ob es sich nun relativistisch auf der Stelle drehe, wenn es beschleunigt werde, oder ob es sich auf einer dementsprechenden Geodäte durch die Raum-Zeit (umgangssprachlich Vakuum genant, natürlich weis hier jeder was der Unterschied zum Labor-Vakuum ist) bewege, nimmt an Masse/Energie zu, (auch wenn sich einerseits nur die Frequenz verdichte) dies erhöht somit auch dessen Gravitationspotential. Nichts anders behaupte ich seit zillionen Seiten....

Ich hatte bei meinem wissenstand, gestern in der abendlichen PN an dich, noch etwas offener reagiert, weil ich deine Antworten auf meine 3 Fragen und die auf Einstein/Max Planck Seite noch nicht gelesen hatte. Aber nun hat sich die Klärung der Situation, hier einen wissenschaftlich für Laien einfach verständlichen Konsens zu finden, leider durch deine Antworten auf die 3 Fragen und durch deine Reaktion auf, meine mit "witz" verlinkte, von Max Planck-Institut formulierten
Darstellungen der Sachlage, verschärft. Im wissenschaftlichen Sinne der gemeinsamen Erläuterung von wissenschaftlich fundierten Fakten. Leider. Bitte also versuche erstmal die Trennung zu schaffen was aus vermeintlich persönlichem Beweggrund von dir geäussert wird und was davon unabhängig wissenschaftlich zu beachten ist.

Gerne mache dann 2 Posts...der eine könnte lauten....
Ich habe den Eindruck das du von der relativitätstheorie gar keine Ahnung hast..
Du schreibst in schachtelsätzen und hast auch mit kommas nix am hut..
Du willst etwas nicht zugeben weil du...recht behalten willst..weil du nix zugeben kannst..
Ich hätte nie gedacht das du so wenig weist...das verwundert....
Du gehörst zu den Leuten die nix zugeben können...
Du hast den begriff relativistischen massnezunahme...wie viel andere...falsch verstanden...
Usw... Bitte trenne dies von wissenschaftlichen Fakten.... so können wir alle besser damit umgehen... Und du darfst mich auch gerne Dumm einen Depp, Penner, Fantasten, Spinner
oder sonstwie nennen... Wenn es dir so vorkommt.....ist mir das vollkommen Egal..ehrlich...
nur vermische bitte die 2 "THEMENBEREICHE" ;) NICHT! Herzlichen Dank dafür.


Und auch falls der Moderator @intruder das hier lesen sollte...... ich habe überhaupt kein persönliches Problem mit @nocheinPoet, ich kenne ihn nicht persönlich und ich weis zeimlich genau was ich hier tue, wenn ich obiges behandle und vertrete!! Wenn die Diskussion manchmal ein wenig hitzig ist ok...weil man doch auf themenunabhängies manchmal dummerweise reagiert, je nach tagesverfassung, aber glaube bitte nicht, das ich hier einen Privatstreit aufkommen lassen wolle, dies ist nicht im geringstem der Fall. Ich verteidige hier lediglich, was mir wissenschaftlich angebracht scheint. Das aus formulierungen seitens @nocheinPoet, der Eindruck hier leider entstehen könnte...ich würde mich persönlich "wehren" weil ich mich persönlich angegriffen fühlte, weil mir jemand bewiesen hätte ich würde obiges falsch deuten, oder hätte die Relativitätstheorie bzgl des Themas falsch gedeutet und nun könne ich das nur nicht zugeben und würde mich deshalb """persönlich streiten""" ist imo vollkommen unzutreffend....! Obwohl ich, anderen Ortes, die Reaktion deinerseits akzeptiert habe, weil die Umstände es glauben machen könnten, das ich nun in privatkram abrutschen würde.. :) Bitte beachte auch, das ich einen Post, wo es passiert ist, das ich Dumm reagierte weil ich angegriffen wurde...Bewusst löschen habe lassen weil es nicht angeht so zu reagieren... Übrigens Schlussendlich....ohne Aufforderung das auch der vorhergehende Post gelöscht werden müsste!!....
Nobody is perfect! In dem Sinne "Nichts für ungut". Grüsse.

Überhaupt, allen nette Grüsse Z.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

15.09.2011 um 14:39
@darkExistence
Zitat von darkExistencedarkExistence schrieb:Mann Z. was für ne riesen Grafik, mir fällt der Bildschirm fast auf den Schoß...
Srry... habe das unter Zeitdruck eingestellt...und diesen momentes nicht dran gedacht das diese so gross ausfällt weil ich so eine hohe auflösung gewählt hatte...beim nächsten mal denk ich dran...

Auf jeden Fall kann man nun alles erkennen...nach ein paar sekunden wirds ja auch kleiner...schnieff Wäre sehr froh wenn auch noch andere Reaktion von dir auf die Darstellung erfolgte.. ;)

Sag mal glaubst du wirklich das der G-Pot eines Raumschiffes, das nahe c beschleunigt wird (deinen 0,95 c), nicht ansteigt und auch, das dessen Mtr, die auf Geschwindigkeitszunahme (also Äquivalent --->Impulseintrag) folgt, ohne weiteren Energieeintrag auf den anfänglichen Wert zu bekommen wäre, nur weil man ein Vergleichsobjekt braucht das zu einem selbst , übertrieben gesagt, ruht?

Wenn ich eine Wirkung von Anfang an ausschliesse...... brauch ich das Raumschiff auch garnicht erst zu beschleunigen...das es nichts gibt wo ich hinkommen können sollte...... GROB....Inertialsysteme machen nur Sinn wenn es mehrere davon gibt, und diese sich durch Energieeintrag von aussen, oder eben untereinander beeinflussen könnten.....
Verstehst du auf was ich raus will. Ich frage ja...warum ist klar..oder ? :)

Herzlichen Gruss...


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

15.09.2011 um 15:08
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du musst auch sehen, das ein Teilchen auf einer Kreisbahn kein IS in dem Sinne hat. Die SRT ist für kräftefreie Systeme gedacht. Rotation gehört da nicht zu.
Kann man den Bewegungsverlauf (Weltlinie?) eines, durch äusseren Energieeintrag zunehmend beschleunigenden, somit in zeitlichen intervallen, bewegten Objektes , nicht in kleinst mögliche Zeit-Intervalle einteilen und jeden dieser Intervallabschnitte (inkl. des jew. geänderten Zustandes, also zeitlichen Zustand des Objektes selbst), somit als Inertialsystem betrachten, obwohl es von etwas ausserhalb des IS beschleunigt wird?

Bitte um möglichst themenbezogen kurze Antwort.
Herzlichen Dank.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

15.09.2011 um 15:32
@Z.

Ich denke dass du mich hier gerne etwas "vorführen" willst.

Nein, ich bin zufrieden, wenn Du das RP begriffen hast, gebe Gott, das es bald soweit seinen mag. ;)



Ich sage hier nun zum aller letzten mal! ;)

Ich werde Dich an diese Aussage erinnern. :D



Wenn Du falsch verstehen willst oder es aus anderen Gründen tun würdest, werde ich das nicht ändern können. Schluss aus! Masse nimmt zu wenn sie beschleunigt wird, wenn ihr Energie von Außen zugefügt wird, die die Masse über "Impuls" genannt beschleunigt.

Nein, das ist falsch, dann müsstet Du das messen können. Dann müsstest Du eine Masse beschleunigen, die hat dann eine höhere Geschwindigkeit und wenn Du dann ruhend zur Masse diese misst, müsste sie größer sein. Umgekehrt müsst Masse beim Bremsen auch kleiner werden, oder? Kannst Du eine Bremsung im Raum von einer Beschleunigung unterscheiden?

Man echt Z. vergesse es, der Drops ist lange gelutscht, Du hast da keine Sonne, wirklich versuche es doch nun endlich mal zu verstehen.

Zwei Raumschiffe, A und B erst beschleunigt A und fliegt an B vorbei, Du sagst, die Masse von A wäre größer. Ist falsch. Andersrum B beschleunigt und nun müsste dann die von B größer sein. Dann müsste man also nach Dir an der Masse von A und B unterscheiden können, wer beschleunigt wurde. Kannst Du vergessen.

Anderes Beispiel, A, B und C beschleunigen alles auf 0,9c, nach Dir müsste die Masse von allen drei größer werden. A schaut nun nach B und sagt, ich ruhe in Bezug zu B. Wir haben keine Geschwindigkeit. Nun „bremst“ B auf 0c ab, nach Dir müsste nun die Masse von B ja kleiner werden. A sagt aber, B beschleunigt auf mich zu, seine Masse muss größer werden.

Die Folge Deiner „Idee“ Masse wird bei Beschleunigung immer größer, die Energie geht da nie wieder raus. Man echt Z. lass es endlich gut sein, lerne das RP. :D



Nimmt die Masse/Energie durch genante Beschleunigung entsprechend zu, wird sich auch das Gravitationspotential der beschleunigten Masse erhöhen, verändern.

Nein, Du bekommst keine Energie real in ein Körper gepresst, es sei den Du machst ihn warm oder rotierst den. :D



Masse und Energie sind immer Äquivalent, wie nun 20x wiederholt, so kommt es eben auch kaum zu dem Problem, das der Begriff "relativistische Massenzunahme" allzu missverständlich wäre, wenn man von Anfang an in beiden Kategorien denkt. (Übrigens halte ich die Einstein/Max Planck initiierte Internetseite, für sehr gelungen, ich bin immer froh, wenn sich Spitzeninstitute um umgangssprachliche Formulierungen bemühen die Laien einen Einstieg in hochkompliziertes ermöglichen.)

Hast Du nun mal beide PDF Dateien gelesen? Die Rechnungen nachvollzogen?

Wenn Du keine Energie in einen Körper bekommst, nimmt die Masse auch nicht zu. :D



Die SRT als vollkommen unabhängig davon zu sehen, die oben genannten Erkenntnisse erschlossen zu haben ist "irreführend" SRT und ART sind ein Gebilde zu sehen dessen Teile sich untereinander bedingen und erweitert haben. ART stellt die Erweiterung der Gedanken der SRT dar. Insofern kann man nicht allzu "einseitig" behaupten und das ist genauso wie bei M/E-Äquivalenzen, SRT hätte mit den "obigen Erkenntnissen" nichts zu tun! SRT, Inertialsystem, usw. ist Teil des Gedankengebäudes RT, das Stockwerk für Stockwerk ineinander übergeht. Nehme ich Teile wie SRT oder Inertilasysteme aus diesem Gebäude heraus, fällt das Gebäude, das heute Relativitätstheorie genant wird, in sich zusammen.

Reines „Geschwafel“ nichts mit Hand und Fuß. Fakten Z. Du widerlegst das RP, als lese die PDF Dateien.



Wer das nicht verstehen will, und versucht vielleicht "Kleinzukrämern", in dem er behauptet, das eine Zimmer ist weiß angestrichen, aber du darfst deswegen nicht davon ausgehen das das gesamte Gebäude weiß angestrichen ist, und gleichzeitig "unterstellt", man habe das so getan, hört nicht richtig zu oder will oder kann, nicht richtig zuhören, oder hat schon zu viele Diskussionen mit anderen hinter sich, die andres behaupten.

Komm zu den Fakten,…



Ich gebe zu das ich mich als Laie selbstverständlich nicht komplett mit dem Thema Relativitätstheorie auseinandergesetzt habe, aber was hier zu lesen ist, hat schon in großen Teilen überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tun, was man daran sieht, dass dies hier vermehrt auch Anderen auffällt. Manche sind sogar soweit verwirrt, das sie zu glauben scheinen, es läge kein Masse/Energie Zuwachs bei Energieeintrag, der Beschleunigung bewirkt, vor und deshalb würde sich auch das Gravitationspotentials der beschleunigten Masse nicht ändern!

Glauben soll hier eh keiner was, und es geht um Wissen, Basis ist das RP, wurde hier nun ganz genau erklärt, die SRT baut drauf auf, Fakt ist die Masse nimmt nicht zu, ein bewegtes Elektron erzeugt nicht mehr Gravitation. Es gibt auch kein absolut bewegtes Elektron, und der Impuls war schon immer eine Relation.

Du willst es einfach nur nicht wahr haben, das ist alles, wenn Du so klug bist, wie Du hier im Forum auftrittst, dann müsste das RP ein Leichtest für Dich sein. Also entweder hast Du hier Allen was vorgemacht, oder Du willst nicht verstehen. Wenn Du Recht hättest, könne man zu einem Elektron ruhen und an der Masse messen, ob man sich mit dem Elektron absolut durch den Raum bewegt. Käse Z. einfach nur Käse. :D



Siehe @darkExistence, der scheint es nun einen Beobachter für von Nöten hält, das obige Erkenntnisse, Massen/Energie und G-Pot Zunahme eintreffen können?

Es wäre leichter, wenn Du verstehen würdest. :D



Jedes von Außen mit Energie versorgte und dadurch insofern beschleunigte Massen behafte Objekt (oder andere Energie-Äquivalenz), ob es sich nun relativistisch auf der Stelle drehe, wenn es beschleunigt werde, oder ob es sich auf einer dementsprechenden Geodäte durch die Raum-Zeit (umgangssprachlich Vakuum genant, natürlich weis hier jeder was der Unterschied zum Labor-Vakuum ist) bewege, nimmt an Masse/Energie zu, (auch wenn sich einerseits nur die Frequenz verdichte) dies erhöht somit auch dessen Gravitationspotential. Nichts anders behaupte ich seit Zillionen Seiten.

Und es bleibt weiter falsch, egal wie oft Du es behauptest. Du brauchst dafür absolute Dinge, rotiere die Masse oder erwärme sie, dann steigt die Masse. Wenn Du eine Masse beschleunigst, nimmt diese nicht zu. Genauer, wenn sie dann eine Geschwindigkeit zu Dir hat. Beschleunigung selber ist absolut, die Nullpunktstrahlung ändert sich bei Beschleunigung, in einem G-Feld kann darum die niedrigste Temperatur eines Körpers nur immer einwenig größer sein, als die ohne G-Feld.

Aber es geht nicht um Beschleunigung, es geht um den Zeitpunkt nach der Beschleunigung, wenn der Körper sich wieder gleichförmig „bewegt“. Z. es gibt keine absolute gleichförmige Bewegung, das ist immer eine Relation, damit kann der Körper selber nicht real an Energie gewinnen, und somit ist die Energie-Masse-Äquivalenz hinfällig.

Was lieber Z. kannst Du denn daran nicht begreifen?



Ich hatte bei meinem Wissenstand, gestern in der abendlichen PN an dich, noch etwas offener reagiert, weil ich deine Antworten auf meine drei Fragen und die auf Einstein/Max Planck Seite noch nicht gelesen hatte. Aber nun hat sich die Klärung der Situation, hier einen wissenschaftlich für Laien einfach verständlichen Konsens zu finden, leider durch deine Antworten auf die drei Fragen und durch deine Reaktion auf, meine mit "Witz" verlinkte, von Max Planck-Institut formulierten Darstellungen der Sachlage, verschärft.

Ich labere auch echt gerne und viel, aber versuche es kürzer zu halten, und fasse mir das mal zusammen, was willst Du sagen?



Im wissenschaftlichen Sinne der gemeinsamen Erläuterung von wissenschaftlich fundierten Fakten. Leider. Bitte also versuche erstmal die Trennung zu schaffen was aus vermeintlich persönlichem Beweggrund von dir geäußert wird und was davon unabhängig wissenschaftlich zu beachten ist.

Hier ist nichts Persönlich, außer dem was von Dir kommt. Z. elementare Physik, das RP, nicht mehr, ganz einfach, mehr ist da nicht.



Gerne mache dann zwei Posts, der eine könnte lauten „ich habe den Eindruck dass du von der Relativitätstheorie gar keine Ahnung hast“.

Warum soll ich das explizit schreiben? Wenn juckt das, Du zeigst das hier eh.



Du schreibst in Schachtelsätzen und hast auch mit Kommas nix am Hut.

Geht es noch? Ich bringe Deine Texte in den Zitaten in eine lesbare vor, Du schreibst hier einen üblen Stiel, ich mache Absätze und Kommas.



Du willst etwas nicht zugeben weil du recht behalten willst, weil du nix zugeben kannst, ich hätte nie gedacht das du so wenig weißt, das verwundert, du gehörst zu den Leuten die nix zugeben können, Du hast den Begriff relativistischen Massezunahme wie viel andere falsch verstanden, usw..

Bitte trenne dies von wissenschaftlichen Fakten, so können wir alle besser damit umgehen. Und du darfst mich auch gerne dumm einen Depp, Penner, Fantasten, Spinner oder sonst wie nennen. Wenn es dir so vorkommt, ist mir das vollkommen egal ehrlich, nur vermisch bitte die zwei Themenbereiche nicht. Herzlichen Dank dafür.

Man Z. immer wenn man denkt, Du bekommst Dich in die Spur, geht das wieder los, Deine Wertung ist mir Banane, geht um Physik, RP ist Grundlagenwissen, wenn Du dagegen anschreibst, sagt ich Dir einfach, es ist falsch. Ich sage nicht, Du bist dumm, oder was auch immer, und ich brauche keinen Thread um das zu behandeln.

Ganz einfach sachlich, physikalisches Basis und Grundlagenwissen, das PR ist ein Postulat der SRT, Deine Aussagen verstoßen dagegen, damit bist Du außen vor, was die SRT angeht. Du kannst das gerne als Deine persönliche These verkaufen, aber wenn Du sagst, das steht mit der SRT im Einklang ist das falsch, und es wird immer falsch bleiben, egal was Du hier noch hampelst.

Hast Du das verstanden?



Und auch falls der Moderator @intruder das hier lesen sollte, ich habe überhaupt kein persönliches Problem mit @nocheinPoet, ich kenne ihn nicht persönlich und ich weiß ziemlich genau was ich hier tue, wenn ich obiges behandle und vertrete!

Wenn die Diskussion manchmal ein wenig hitzig ist OK, weil man doch auf themenunabhängiges manchmal dummerweise reagiert, je nach Tagesverfassung, aber glaube bitte nicht, das ich hier einen Privatstreit aufkommen lassen wolle, dies ist nicht im geringstem der Fall.

Was haben denn nun schon wieder die Moderatoren hier verloren? Ich brauche bisher keinen. ;) Ich sehe da auch kein persönliches Problem,…



Ich verteidige hier lediglich, was mir wissenschaftlich angebracht scheint. Das aus Formulierungen seitens @nocheinPoet, der Eindruck hier leider entstehen könnte, ich würde mich persönlich "wehren" weil ich mich persönlich angegriffen fühlte, weil mir jemand bewiesen hätte ich würde obiges falsch deuten, oder hätte die Relativitätstheorie bzgl. des Themas falsch gedeutet und nun könne ich das nur nicht zugeben und würde mich deshalb "persönlich streiten" ist vollkommen unzutreffend!

Er wird sicher froh sein, das Du ihm das eben so kurz und knapp wissen lassen hast. :D



Obwohl ich, anderen Ortes, die Reaktion Deinerseits akzeptiert habe, weil die Umstände es glauben machen könnten, das ich nun in Privatkram abrutschen würde. :) Bitte beachte auch, das ich einen Post, wo es passiert ist, das ich dumm reagierte weil ich angegriffen wurde, bewusst löschen habe lassen, weil es nicht angeht so zu reagieren. Übrigens schlussendlich ohne Aufforderung das auch der vorhergehende Post gelöscht werden müsste! Nobody is perfect! In dem Sinne "Nichts für ungut". Grüsse. Überhaupt, allen nette Grüsse Z.

Ja Grüße, und Amen. :D


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

15.09.2011 um 15:36
@Z.

Kann man den Bewegungsverlauf (Weltlinie?) eines, durch äußeren Energieeintrag zunehmend beschleunigenden, somit in zeitlichen intervallen, bewegten Objektes , nicht in kleinst mögliche Zeit-Intervalle einteilen und jeden dieser Intervallabschnitte (inkl. des jew. geänderten Zustandes, also zeitlichen Zustand des Objektes selbst), somit als Inertialsystem betrachten, obwohl es von etwas außerhalb des IS beschleunigt wird?

Erstmal bringt eine gleichförmige Bewegung keinen Energieeintrag. Und ja, und ja denn eine Rotation ist eine ständige Beschleunigung, weil eine Geschwindigkeitsänderung. Stell Dir mal vor, auf einer drehenden Scheibe können zwei Punkte die zueinander ruhen dennoch eine unterschiedliche Beschleunigung haben. Dann wird es hin und wieder gemacht, dass man solche Systeme in ganz viele kleine IS zerhackt, um da dann mit der SRT arbeiten zu können, aber Du hast es dann mit ganz vielen Übergängen von einem in ein anders IS zu tun.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

15.09.2011 um 17:15
@nocheinPoet
Ich habe dich GEBETEN deine wissenschaftlichen Aussagen von unterstellungen zu trennen, nochnicht mal das du mit deinen ständigen unterstellungen und verdrehungen aufhörst, ist das denn nicht möglich...?? ;)

Ich werde deshalb auf post oben nicht eingehen...

nächster Post..
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Erstmal bringt eine gleichförmige Bewegung keinen Energieeintrag.
Du kannst es einfach nicht lassen nicht..ich lach mich gesund .. Wer hat den davon gesprochen.
Selbst hier in der kurzen Antwort ist also schon wieder eigenes Vorurteil enthalten..Leider..

Und nu..
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und ja, und ja denn eine Rotation ist eine ständige Beschleunigung, weil eine Geschwindigkeitsänderung. Stell Dir mal vor, auf einer drehenden Scheibe können zwei Punkte die zueinander ruhen dennoch eine unterschiedliche Beschleunigung haben. Dann wird es hin und wieder gemacht, dass man solche Systeme in ganz viele kleine IS zerhackt, um da dann mit der SRT arbeiten zu können, aber Du hast es dann mit ganz vielen Übergängen von einem in ein anders IS zu tun.
Dann...wenn... aber..... JA ist die Antwort.
LG


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

15.09.2011 um 18:01
@darkExistence
Hallo Darki
Zitat von darkExistencedarkExistence schrieb:Mein gedachtes Raumschiff muß nicht in eine Kreisbahn gezwungen werden, es fliegt durch das Vakuum des Universums und hat keine Beobachter. Wie sehr es auch beschleunigt wird, die Masse bleibt die gleiche, es verkürzt sich auch nichts und die Zeit läuft auch nicht langsamer ab für die Insassen des Raumschiffs.
Dein gedachtes Raumschiff wird immer mit gedachter Raumzeit wechselwirken müssen.
Die Raum-Zeit ist auch Energie, selbst bei -237 K und bei nur einem minimalsten Energieinhalt pro m³, steckt in ihr einiges mehr...

Zudem siehst du oben das auch ein ständig beschleunigtes System als Inertial gesehen werden kann... ich hoffe das zeigt dir wie dehnbar Intertialsystem wird...nur das es letzendlich mit ART harmonieren kann um Relaivitätstheorie zu werden...Inertial wie es bisher im Versuch von einem anderen dargelegt wurde, um nicht existente Unterschiede herzuzaubern....und ----> IS sogut wie eine reale existenz unterzuschieben----> in der es absolut von allem anderen getrennt zu sehen wäre, ... insofern jegliche Wechselwirkung mit irgendeinem anderen Realen systems ausgeschlossen wäre ...ist ....sehr abwegig und bedeutet nur einen grenzfall möglicher Betrachtungen... der nicht mit unserem RZ-KONTINUUM zu tun hat, wenn wir den Begriff Inertial nur zu unsere Argumentation in ein zu enges Gewandt pressen...

LG


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

15.09.2011 um 19:30
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Du hast den begriff relativistischen massnezunahme...wie viel andere...falsch verstanden...
Was macht dich da so sicher, daß du das Verständnisproblem nicht erstmal bei dir selbst suchst?


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

15.09.2011 um 20:08
@Z.
Seh geehrter @syst-analytics
Man muss nicht immer jeden begriff genau repetieren wenn man nicht gerade eine Arbeit schreibt oder sich in einer absolut wisseschaftlich basierten Diskussion befindet. Es gibt immer wieder Leute, die glauben wenn sie die Begriffe genau repetieren und mathematische nachvollziehen könnten wäre die Arbeit getan...das mag stimmen wenn man diese wertigkeiten im Beruf einsetzt und brücken oder kühlschränke zu bauen hat. Und es mag auch stimmen wenn man sich mit anderen gleichermassen überheblichen wissenschaftlern, sagen wir mal nur so als beispiel, die sich gegenseitig richtig runterzusauen pfelgen um ihr Ego aufzubessern, falls nicht wie vorgeschrieben repetiert wird.

Der gleichen überheblichkeit ist ja wohl bekannt....bei gewissen menschen die ein studium einen doktor oder sogar einen professor ihr eignen nennen dürfen...Mal abgesehen, das man heute davon ausgeht das eventuell 30-40% aller arbeiten die dr.-grade oder anders bewirken....reine abschriften...reines repetieren ohne gehaltvoll blegleitendes denken.. sein könnten...vlt auch mehr. ;)

Ich will nun nicht den wissenschaftbereich an sich runtersauen...im gegenteil gebe ich hier auch ansichten wieder die ich kürzlich mit einer englischen professorin, oder auch vor einiger zeit mit einem deutschen, in seinem fachbereich weltbekannten, professor teilen durfte....
Der Ansatz.....nur mal kurz eine vernüftige relation zu dieser art eingeschätzer überheblichkeit herzuleiten. Manche glauben eben ihre überheblich, Egozentrik, anmassendes verhalten, rücksichts- und charachterlosigkeit, liesse sich damit begründen und rechtfertigen, das sie einen Teil-wissenschaftlicher erkenntnisse...wie ART SRT oder anderes aus Fachbereichen repetieren könnten, ohne dabei eigene Leistung zu erbringen.

Kann es denn Leistung sein durch blosses wiederkäuen von Sachverhalten, gerade wenn man die obigen überheblickeiten und charachterlosikeit aufweist!? Nein.

Kann es denn Leistung sein durch blosses wiederkäuen von Sachverhalten, wenn man diese nicht zum Wohle und Fortschritt der Menscheit einsetzt? Nein.

Kann es denn Leistung sein durch blosses wiederkäuen von Sachverhalten, wenn man diese nur dafür einsetz um sein Ego zu befriedigen? Nein.

Kann es denn Leistung sein durch blosses wiederkäuen von Sachverhalten, wenn man erst garnichts selbst damit anfangen kann, insofern man überhaupt nichts neues daraus generiert und einem das wissen eher, die sicht auf die gesamtrealität verbirgt als eröffnet? Nein.

Leider gibt es solche Subjekte von Menschen genauso zu Hauf, wie es andererseits, Verbrecher, Betrüger und Mörder, Kriegstreiber Waffenhändlerund Vergewaltiger gibt die ähnlich überheblich, anmassend, rücksichts- und charachterlos sind ... der Unterschied bis zum Vergewaltiger ist nur,...das letzteres schneller und eher auffällt und gegen die allgemeinen Gesetze verstösst, das andere eher gegen ungeschriebene Gesetz, gegen das Grundgesetz, oder die Intelligenz. ;)

LG Z.
Damit kann ich jetzt offen gestanden nichts anfangen. Ich stimme Dir mit einigen deiner Aussagen nicht überein, will jedoch auch nicht näher drauf eingehen, da dies nicht das Thema hier ist.


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Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

15.09.2011 um 22:01
^-^


@^^-----> heißt doch aber auch bei der SRT/ART, desto näher ich mich, mit meiner Geschwindigkeit, mit einem "hypothetischen" Raumschiff der Lichtgeschwindigkeit nähere, desto mehr Energie muss ich auch aufwenden um eben noch ein paar mehr Stundenkilometer, in meiner Geschwindigkeit zuzulegen.

Also: Je höher das Tempo eines Objekt in Richtung Lichtgeschwindigkeit wird, desto träger wird seine Masse bei einer weiteren Beschleunigung ....

Das bedeutet dann doch praktisch, dass wenn ich mit einem Raumschiff die Lichtgeschwindigkeit anpeile, dass ich dann, um die ersten 100 000 Stundenkilometer Fahrtempo zu erreichen viel weniger Energie in den Antrieb meines Raumschiff´s reinstecken muss, als wie ich es für die letzten 100 000 Stundenkilometer tun muss ....

Die Frage wäre dann doch eigentlich - wo bleibt denn am Ende die enorme Energie die ich für die letzten 1000 000 Stundenkilometer aufwenden muss... ^^ ?


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