Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern?

@mojorisin
srry... da bin ich...

mojorisin schrieb:Zwei Beobachter und jeder sitzt auf seinem Planet.
Beide Planeten haben eine Geschwindigkeit zueinander von 0.95c.

A. Wenn ich das recht deute und beide Planeten, A² und B², gleicher Masse sind und auch "zueinander" 0,95 c aufweisen, und gleichartige Rotation vorliegt, kommt es zu gleichem Messergebnis.

Von dieser Gleichheit von A² und B² soll auch das nächste Beispiel ausgehen, jedoch mit leichten Schwankungen von B², die aber nun auf den Einfluss eines 3ten Objektes, dessen Daten, Massen usw. vorliegen, zurückzuführen sind und man grundsätzlich davon ausgehen kann, das wenn Objekt 3 herausgenommen wird, Gleichheit von A² und B² bestehe, salopp gesagt.

B. Wenn Planet A² sich tatsächlich nahe c an B² vorbeibewegte, müssten wir also das Szenario erweitern, um fundiert begründen zu können, welcher der beiden sich nahe c bewege und welcher sozusagen dazu halte. (Ich denke...Alles fällt im Raum, folgt einer Geodäte, es gibt kein halten im eigentlichen Sinne) Diese Funktion könnte zb. ein massereicher Planet C² übernehmen, in dessem Orbit sich B² befindet. Dadurch könnte zumindest festgestellt werden, das sich A² zu dem System C²/B² mit nahe c bewegt und entsprechende Koordinaten-Transformation vorgenommen werden.

Nun ergeben sich aber bei angewandter K-T, wenn ich @nocheinPoet Aussage zu Grunde lege, und M/E und G-Pot von A² bei 0,95c nicht zunehmen** werden und insofern alle Faktoren des Systems C²/B² und A² eingehen, die gleichen Resultate laut Mainstream. Aus entsprechender Transformation der Daten aller Objekte, resultieren also die gleichen "Gewichtigkeiten" gewogener Kugeln auf B² und A². Wie gesagt aufgrund gültiger Transformations-Gesetze, die viele male experimentelle Bestätigung fanden!! Logisch denn die K-Transformation resultiert sowohl aus experimentell bestätigter Beobachtung als auch zb. aus Einsteinschen Vorgaben, als auch aus entsprechenden Feldgleichungen. Wenn ich eben** annehme. Bzw. das schon in den Transformationen wegtransformiert wird... Scherz beiseite :)

Und diese möchte ich mich als Laie, auch nicht im geringsten Maße anmassen anzuzweifeln, wenn sich herausstellt das meine Überlegungen bzgl E-I-T flasch sind. Mit bitte um Korrekturen!

Ich würde nun dennoch wie folgt, vorsichtig, weiter argumentieren und stelle zuerst einmal die Fragen in den Raum.......:
1. Mit welchen und in welchen, Dimensionen wurde denn bisher gerechnet und hantiert?
(im Sinne "mathematischer" Behandlung, als auch "quantitativer" Eigenschaften bis heute behandelter Probemassen)

1.1 Ich begründe diese Frage damit, das wir erstens, bisher nur mit sehr kleinen Massen experimentieren konnten. (Siehe Protonen LHC) Zweitens, das Berechnungen sehr grosser Massen, gerade bei relativistischen Geschwindigkeiten, eine sehr komplexe und nur sehr aufwendig mathematisch zu bewältigende Problemstellung darstellen, die kaum ohne Supercomputer zu bewältigen war und ist.

1.2 Daraus erlaube ich mir als Laie abzuleiten...:
das bisherige Experimente, die auf Grund mathematischer Vorgaben gemacht wurden-->während sich die Vorgaben aus der Mathematik auf Grund neuer Resultate experimenteller Beobachtung "fein-justierten" (und umgekehrt), die heute angewandten Verfahren, die Realität nur insofern ihres beweisbaren Umfanges beschreiben können.

Aufgrund das experimentelle Feld, bisher auf kleinste Probekörper beschränkt ist und die Mathematik komplexer Feldgleichungen, nur mit Nutzung von wenigen Supercomputern zu bewältigen zu sein scheint, während zb. die Bewegungsgleichungen selbst teils zu unerwünschten Unendlichkeiten führen, ist imo davon auszugehen, das noch genug Spielraum und Bedarf für Überlegungen und Thesen besteht, die relativistische Massen in der Raumzeit behandeln.
Selbst wenn Unnachahmlich recht hätte....

Vor allem wenn es sich um N-Körper Betrachtungen handelt, wie z.B. in B. beschrieben, die mit wirklich grossen Massen einhergehen. Die Grundlage solche Thesen zu entwickeln, können imo bisher nicht wirklich angegangene (was auf aktuelle Grenzen experimenteller Machbarkeit und auf mathematische Komplexität entsprechender Feldgleichungen, zurückzuführen ist) Vorhersagen und Spekulationen Einsteins und dessen Zeitgenossen sein. Diese liegen seit Jahrzehnten brach, direkt vor unseren Augen und werden dennoch nur von wenigen behandelt und sogar teils als alzu Fiktiv abgetan, würde ich mal Laienhaft sagen (wobei dies ernst gemeint, die eigene Hilflosigkeit auszudrückt, da schon die Erwähnung erste Hürden darstellt, die gemeinsam kaum zu nehmen sind, wir mir seit geraumer dauer scheint)-->
Wobei mir auch noch einfällt was Einstein wohl gedacht haben möge als man ihm bei Aufnahme in die preußische Akademie 1913 schrieb ...

Dass er bei seinen Spekulationen gelegentlich über das Ziel hinausgeschossen sein mag, wie z. B. in seiner Hypothese über die Lichtquanten, ist ihm eigentlich nicht zu verargen, denn selbst in die exakten Naturwissenschaften lässt sich ein wirklich neuer Gedanke nicht ohne Risiko einführen

......da der Photoeffekt noch nicht bestätigt war...nein ich werde jetzt nicht lachen... und es auch nicht als anmassend von mir betrachten dies hier erwähnt zu haben. Egal.

Von daher, um nicht alzu Verrückt und Bekloppt zu wirken (reine Selbstkritik frei von Zynismus), mein lieber @mojorisin, auch mein Beharren, das mir vermehrt über den Kopf wächst. Insofern Glaube ein energiereicher Weg ins Unendliche sein kann, wenn er nicht geteilt wird. Aber das stört nicht, denn Glaube ist nicht das "Einzige" was zu Unendlichkeiten führen kann. Auch der Versuch zu Kommunizieren, oder eben mathematische Arbeit oder theoretische Problem-behandlung kann unendlich scheinen, wenn sie Singularitäten und Bewegungsgleichungen zur Aufgabe hat. Und bevor ich mir nun sage, ach lass doch du bist dem nicht gewachsen, mach was aus deinem Leben, genieße die Natur, deine nächsten, die Musik, deine grosse Liebe (bald 21 Jahre), deine geistiges unbelastet sein und die verrückten Dinge die daraus Real entsprangen (und selbst wenn 3 davon Eso klingen aber leider gerade die von hunderten mitverfolgt wurden ...Hallo Cellador), mach ich lieber alles zusammen.

Gute Nacht Z.

@darkExistence

darkExistence schrieb:Die Aussage die Masse eines Körpers bleibt die Gleiche

Ups...also stimmt meine Ableitung bzgl. E-I-T nicht, insofern das G-Feld auch durch die Bewegung der Masse im Raum verstärkt würde...?

LG Z
Freut mich das dir Musik gefällt... Ist auch fast ein einmalig interpretiertes Stückchen...dieser Vengerov...gibt einfach alles...Genial der Mann. srry fanatismus aufkommender... :)

@tenet
Zu scharf der Comic... Ob Volltreffer oder nicht sagt uns gleich........
Grüsse und Super danke
an versteckten User. Z.

muss hier nochmal wiederholt werden das mir das nicht untergeht...
http://www.jamiri.com/jamiri/home/cms_content/site/comics_car.php?carpe=schw_loch (Archiv-Version vom 21.08.2011)

@darkExistence

darkExistence schrieb:Es müsste also richtig heißen das ein definierter Körper seine Masse bei jeder Beschleunigung beibehält, wenn ihm unterwegs "nichts zustösst". Vielleicht hilft dir das...

Ich glaube nicht ;) hast du meinen Post nich gelesen? :(
Beitrag von Z. (Seite 11)

Jetzt aber gute Nacht, nur gut das ich immer nen Zeitnachsprung habe zum kalten Germany

@nocheinPoet

-> heißt doch aber auch bei der SRT/ART, desto näher ich mich, mit meiner Geschwindigkeit, mit einem "hypothetischen" Raumschiff der Lichtgeschwindigkeit nähere, desto mehr Energie muss ich auch aufwenden um eben noch ein paar mehr Stundenkilometer, in meiner Geschwindigkeit zuzulegen.

Also: Je höher das Tempo eines Objekt in Richtung Lichtgeschwindigkeit wird, desto träger wird seine Masse bei einer weiteren Beschleunigung ....

Das bedeutet dann doch praktisch, dass wenn ich mit einem Raumschiff die Lichtgeschwindigkeit anpeile, dass ich dann, um die ersten 100 000 Stundenkilometer Fahrtempo zu erreichen viel weniger Energie in den Antrieb meines Raumschiff´s reinstecken muss, als wie ich es für die letzten 100 000 Stundenkilometer tun muss ....

Die Frage wäre dann doch eigentlich - wo bleibt denn am Ende die enorme Energie die ich für die letzten 100 000 Stundenkilometer aufwenden muss... ^^ ?

nocheinPoet schrieb: Gute Frage, ich stelle Dir mal eine Gegenfrage, damit Du das mal selber überlegen kannst. Wir haben zwei Asteroiden, beide ruhen erstmal, auf einen bist Du, auf einen ich. Nun beschleunigst Du deinen und knallst auf mich rauf. Ich kann mit das aus „meinen“ IS (Achtung hier wird oft was falsch verstanden, jedes IS ist unendlich und „meines“ ist nur das zu dem ich ruhe) und aus Deinem beschreiben, in meinem hast Du nun die kinetische Energie, mit der Du auf mich schlägst.

Du kannst das in Deinem IS beobachten, in dem ruhst Du, und Du wirst nun sagen, ich habe die Energie. Nun drehen wir um, ich beschleunige und knall auf Dich, wie können nun jeder wieder das beschreiben. So und nun meine Frage, meinst Du es gibt einen Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten Fall?

Gibt es physikalisch einen Unterschied, in unseren beiden Beschreibungen aus der Du bestimmen kannst, ob ich oder Du beschleunigt haben? Angenommen wir schlafen und werden erst wach, wenn wir schon auf Geschwindigkeit sind, können wir feststellen, wer beschleunigt wurde?

Mit einer Gegenfrage beantwortet sich ja leider noch nicht meine Ursprungsfrage ^^

Ich habe jetzt eine ganze Zeit lang überlegt und frage mich immer noch wo der Energieüberschuss bei den letzten 100 000 Stundenkilometern bleibt :( ........ ? ^^

Bei Deiner Gegenfrage gibt es doch einen grundlegenden Unterschied zwischen den beiden Asteroiden. In jedem Fall wird ja immer nur einer von den Beiden beschleunigt und jedesmal trägt auch nur das beschleunigte System die kinetische Energie.

Man kann den Beschleunigungsprozess ja auch nicht einfach negieren in dem man sich schlafen legt. Wenn ein Objekt beschleunigt wird treten doch auch physikalische Veränderungen auf.
Man kann ja auch ohne weiteres eine Beschleunigung, mit so einer Art Schwingpendel an dem man unten zum Beispiel ein Filzstift anbaut, nachweisen. Damit können Beschleunigungskräfte auch kleine Arbeiten ausführen.

Wenn ich jetzt zum Beispiel auf meinem Asteroiden kleine Rotationsmaschienen aufbauen würde die durch die Beschleunigungkräfte anfangen zu rotieren müsste doch nach einer Beschleunigung mein Asteroid etwas mehr wiegen als Dein Asteroid der nicht beschleunigt wurde oder ?

@felixmerk

Mit einer Gegenfrage beantwortet sich ja leider noch nicht meine Ursprungsfrage. Ich habe jetzt eine ganze Zeit lang überlegt und frage mich immer noch wo der Energieüberschuss bei den letzten 100.000 Stundenkilometern bleibt?

War auch nicht mein Ziel, es ging mir darum Dir auf den Weg zu helfen. Dir muss ja erstmal klar werden, wo die Annahme man könnte Energie in ein Körper einbringen, wenn man ihn beschleunigt zu Widersprüchen führt. Wenn Du da selber grübelst, bringt es mehr als eine Antwort.



Bei Deiner Gegenfrage gibt es doch einen grundlegenden Unterschied zwischen den beiden Asteroiden. In jedem Fall wird ja immer nur einer von den Beiden beschleunigt und jedes Mal trägt auch nur das beschleunigte System die kinetische Energie.

Nein, eben nicht, es gibt eben keinen grundlegenden Unterschied, und die kinetische Energie wird nicht nur von einem Körper getragen. Das ist empirisch belegt, und das war auch schon vor der SRT so.

Das ist ja eben der Punkt, kinetische Energie und der Impuls sind schon in der klassischen Physik relative und keine absoluten Größen. Und da ändert nun die SRT auch nichts dran. Das sind erstmal so alte Grundlange der Physik, viele hundert Jahre halt, sollte man so mal hinterfragen, aber nicht infrage stellen, oder es zu verstehen. Hier habe ich es mal mit Bildern erklärt: http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=18&t=130#p3586

Wenn man das versteht, und das ist nicht schwer, erkennt man, das es logisch alleine schon nicht möglich ist, das ein Körper selber Energie gewinnt, wenn er beschleunigt wird, und eine Geschwindigkeit hat. Übrigens kann man eh nicht nur einen Körper beschleunigen, es trifft immer ein gleich große Gegenkraft auf, es werden immer zwei Objekte gegengerichtet beschleunigt, so mal als Tipp.



Man kann den Beschleunigungsprozess ja auch nicht einfach negieren in dem man sich schlafen legt.

Sicher nicht, aber die Frage ist, ob man ihn danach noch messen kann.


Wenn ein Objekt beschleunigt wird treten doch auch physikalische Veränderungen auf.

Welche? Es ist hier wirklich wichtig zu verstehen, die Sache an sich ist klar, das RP wird nicht ausgehebelt werden, es geht hier nur darum die Dinge zu verstehen.



Man kann ja auch ohne weiteres eine Beschleunigung, mit so einer Art Schwingpendel an dem man unten zum Beispiel ein Filzstift anbaut, nachweisen. Damit können Beschleunigungskräfte auch kleine Arbeiten ausführen.

?



Wenn ich jetzt zum Beispiel auf meinem Asteroiden kleine Rotationsmaschinen aufbauen würde, die durch die Beschleunigungskräfte anfangen zu rotieren müsste doch nach einer Beschleunigung mein Asteroid etwas mehr wiegen als Dein Asteroid der nicht beschleunigt wurde oder?

Wenn Du Energie aus der Beschleunigung in eine Rotation umwandeln kannst, ja.


Mal eine Überlegung, wenn das RP falsch wäre, und kinetische Energie in eine Körper gehen könnte, könnte man die Geschwindigkeit eines Elektrons an sein Gewicht erkennen und messen. Ich brauche dafür aber die Masse die ein Elektron hat, wenn es ganz ruht. Die Frage, zu was soll es denn ruhen, wir wollen es nun mit Null kinetischer Energie, zu was soll es ruhen, zur Sonne, zum galaktischen Zentrum? Wir brauchen dann einen Nullpunkt im Universum, zu dem man ruhen kann und zu dem gemessen wird, wo soll der sein?

Dann muss kinetische Energie auch abgebaut werden können, wenn ich also einer Masse mehr Energie real gebe, weil ich diese zum „Nullpunkt“ mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewege, dann müsste ich doch in die andere Richtung beschleunigen können, bis die wieder ruht. Jede Geschwindigkeitsänderung ist aber ein Beschleunigung, wo bleibt die Bremsenergie, vernicht sich hier dann Energie? Und wir hätten dann positive Beschleunigung, welche die Masse erhöht und negative Beschleunigung, welche die Masse verringert.

Es gibt noch viele Dinge, die dann echt seltsam werden, es nimmt kein Ende. Nicht ohne Grund hat die Physik so für das RP gekämpft und es in der SRT auch für die ED gerettet. ;)

@AtraVim

AtraVim schrieb: Ich verstehe deine Argumentation nicht. Ein Elementarteilchen bekommt durch das Higgs-Feld seine Masse. Also scheinen ja bewegte Massen wie das Elektron mit dem Higgs-Feld zu wechselwirken, schließlich haben wir da ja eine Masse die sich bewegt. Wieso sollten sie dann auf einmal nicht mehr mit dem Feld wechselwirken nur weil sie bei höheren Geschwindigkeiten keine rel. Massenzunahme erfahren?

.... ^^ ....

Ursprünglich hatte ich doch einfach nur diese Frage gestellt >

felixmerk schrieb am 13.09.2011: Aus meinem bisherigen Laien-Verständnis heraus, sehe ich das aber ganz genau so wie Du dass die Ruhemasse, bei höheren Geschwindigkeiten, unverändert bleiben muss - aber steht das jetzt nicht wieder im Widerspruch zu dem, vom Standardmodell, postulierten Higgsfeld ?

und diese Frage sollte auch nur eine Frage sein und keine Argumentation. Weil - dieses ganze Thema um das Higgsfeld ja auch ein sehr komplexes und tiefgreifendes Thema mit vielen offenen Fragen ist ^^

Meine Grundfrage war ja > Wird eine Masse bei einer kontinuierlichen gradlinigen Beschleunigung mit der Zeit, nach der Theorie "zunehmend" durch das Higgsfeld träger ^^ ?

Ich selbst kann mir die Frage ja nicht beantworten weil ich dazu bei den ganzen unterschieden und Wirkungsweisen zwischen den einzelnen Elementarteilchen, Protonen, Neutronen und Elektronen nicht richtig unterscheiden kann ....

Und wenn ein ganzes Universum aus einem Schwarzen Loch kommt?

@Z.

Z. schrieb: High Felix und glaubst du auch das die Raumzeit ne leere Schüssel ist, die keinen widerstand bietet wenn man sich als massebhaftetes Objekt mit knapp c durchbewegt... nur weil jemand SRT sagte... hahaha

Ich glaube man muss bei seinen ganzen Überlegungen "versuchen" das ganze Feld einer Theorie zu überblicken und die gültige Theorie fängt ja mit dem Punkt ?0? am Anfang des Urknalls an. Die gesamte Energie des Universums konzentriert sich am Anfang dann ja folglich auf einen "unendlich" kleinen Raum.

Da fängt bei mir dann eigentlich schon der Unglaube an ^^ aber egal > es geht ja hier nicht darum was man selber gerne hinterfragen möchte sondern was die Wissenschaft herausgefunden hat ^^

Nach der allgemeinen Auffassung ist es doch so dass ein Teilchen durch eine Bewegung und der damit verbundenen Ortsveränderung keine Energie verbraucht - es nimmt praktisch nur eine Energie auf und trägt sie dann, durch eine Bewegung, weiter um sie irgendwann wieder an ein anderes Teilchen abzugeben. Dadurch verbraucht ja auch die Ausdehnung der Raumzeit, vom Anfang an, keine Energie. Die Energie verteilt sich praktisch nur.

Mir ist im Moment immer noch nicht ganz klar geworden wie die These über die Invarianz der Masse (bei zunehmender eigener Bewegung) unter der Berücksichtigung aller wichtigen Faktoren wie zum Beispiel auch der Temperatur und auch dem eigentlichen Bezugspunkt zum Anfang der ersten "Sekunde" (Urknall), in ein schlüssiges gesamtes Konzept passt.

^^ :)

@felixmerk
High Felix..na auf nem Erfahrungstrip!?

felixmerk schrieb:Aber egal > es geht ja hier nicht darum was man selber gerne hinterfragen möchte sondern was die Wissenschaft herausgefunden hat ^^

Exakt.

felixmerk schrieb:Nach der allgemeinen Auffassung ist es doch so dass ein Teilchen durch eine Bewegung und der damit verbundenen Ortsveränderung keine Energie verbraucht - es nimmt praktisch nur eine Energie auf und trägt sie dann, durch eine Bewegung, weiter um sie irgendwann wieder an ein anderes Teilchen abzugeben. Dadurch verbraucht ja auch die Ausdehnung der Raumzeit, vom Anfang an, keine Energie. Die Energie verteilt sich praktisch nur.

Das Universum..mmh! Warum nicht?
Denkmal drüber nach wieviel Energie das Universum hat. Sagen wir einfach mal es hat 100%.
(Erstmal abgesehen von der üblichen, nun etwas über, 0 Nummer)
Wie ein geschlossenes System, dem nichts entnommen und nichts zugefügt werden kann. Einfach.
Das teilen wir nun auf in 3 unterschiedliche Werte, fangen wir mal an.

Wieviel % davon entfallen nun auf die Masse/Energie/Äquivalenz die wir sehen und beobachten können...und die wir hier die ganze Zeit besprechen?

Na A. ....%?= Energie-Anteil beobachteter/hochgerechneter M/E -Äquivalenzen im gesamten Universum, also alles an Energie/Masse! Ungefähr, reicht vollkommen.

So, wenn wir den Energie-Anteil A.% genauer beobachten, stellen wir fest, das dieser Galaxien, Sterne, Materiewolken, SL, Hintergrund-Temperatur, Strahlung usw. gebildet hat. Nun haben wir aber das Problemchen, das aus E-Anteil A.% dennoch gar nicht genug Gravitation resultiert um all die Massen zu dauerhaften Gebilden wie Galaxien zu formen und zu verkleben!? Ups..

Wie hoch ist also der zweite Energie-Anteil? Den wir suchen, um zumindest E-AT A.% mit fehlender Gravitation zu "versorgen", das A.% wenigstens beobachtete Galaxien bilden kann.

B. ...%?= Energie-Anteil der fehlendes Gravitationspotential des E-AT A.% "theoretisch" ergänzen muss, sodas sich dauerhafte Strukturen wie Galaxie-Inseln bilden können. Klar!

Ups was für eine grosse Prozent-Zahl?? Wer hätte das gedacht? Warum ist die soviel grösser als E-AT A.%? So´ne Galaxie hat schliesslich 200-300-400 Mrd. Sterne, und massive Sl usw, die wurden ja auch aufgrund anfänglicher Gravitation gebildet. Warum reicht denn die Eigen-Gravitation dieser Sterne nicht aus um sich zu dauerhaften Galaxien-Inseln zu formen? Und die Strahlungs-Energie hat doch auch G-Pot, und schliesslich wurden ja auch die beobachtbaren M/E-Äqui. aus BB-Strahlung gebildet?

Kein Problem, wir gehen einfach "wissenschafts-theoretisch" vor, und sagen:
Ja wieviel Gravitation brauchen sie denn, soll ich sie vielleicht als Geschenk einpacken, das man nicht gleich sieht was es ist? Gute Idee... Ja ich bräuchte sagen wir mal B.% das dürfte ausreichen um A.% zu stabilisieren. Einfach nicht! Also lassen wir´s doch einfach so einfach!

Aber warum brauchen wir überhaupt B.% um A.% zu stabilisieren, warum kann A.% das nicht selbst bewerkstelligen? Ja, weil der G-Pot von A.% irgendwie mit dem 3ten E-Anteil wechselwirkt, der uns noch fehlt. Und dieser letzte E-Anteil C.%, eben für die Expansion (also für Bewegung von Raum), der Energie-Anteile A%~B% während BB, verantwortlich ist, was wir ja auch beobachten! Einfach!

C. ...%?= Energie-Anteil der dafür sorgt, das sich A%~B% näherungsweise wie beobachtet verteilen können.


>Hast du bemerkt wie man allgemein wissenschaftlich des Problem mit dem fehlenden G-Pot, angegangen ist?<

So einfach im Grunde. Einstein sagt mache es Einfach aber nicht zu Einfach.
Bis gleich... LG

@Z.

hmmm ... darüber hatte ich auch schon nachgedacht dass ich zum Beispiel die dunkle Materie ja überhaupt nicht in meinem kurzen Kommentar mit einbezogen hatte ^^ naja .... aber im Grunde wollte ich mich "Hier" ja auch gar nicht so tief mit einbringen und mich dabei ins tiefe Wasser wagen :D > dazu fehlt mir auch einfach der ausreichende "Backround" .....

vG.

Sonnen sind eher der Anfang von schwarzen Löchern als das Ende...

@nocheinPoet

Zu Deiner Erklärung:

Das ist ja eben der Punkt, kinetische Energie und der Impuls sind schon in der klassischen Physik relative und keine absoluten Größen. Und da ändert nun die SRT auch nichts dran. Das sind erstmal so alte Grundlangen der Physik, viele hundert Jahre alt, sollte man so mal hinterfragen, aber nicht infrage stellen, oder es zu verstehen. Hier habe ich es mal mit Bildern erklärt:

dieser Link > http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=18&t=130#p3586 funktioniert bei mir irgendwie nicht .....

Ich glaube nicht ;) hast du meinen Post nich gelesen? :(
Diskussion: Sind Sonnen das Ende von schwarzen Löchern? (Beitrag von Z.)

Joa, habsch gelesen,
wenn ich das nicht falsch verstanden fügst du der ansonsten gleichbleibenden Masse bei Beschleunigung Wechselwirkungen hinzu die diese erhöhen, wie z.B. erhöhte Temperatur, die dann auch G Pot erhöhen. Ist jetzt nur eine Aussage...meinte eigentlich auch nix anderes.
Was heißt das mit dem Zeitversatz zu Germany, hast du es etwa wärmer?... Neid...

@ Unnachahmlich

Habe da mal ein paar Fragen

Bei Deiner Gegenfrage gibt es doch einen grundlegenden Unterschied zwischen den beiden Asteroiden. In jedem Fall wird ja immer nur einer von den Beiden beschleunigt und jedes Mal trägt auch nur das beschleunigte System die kinetische Energie.

Nein, eben nicht, es gibt eben keinen grundlegenden Unterschied, und die kinetische Energie wird nicht nur von einem Körper getragen. Das ist empirisch belegt, und das war auch schon vor der SRT so.

Wenn ein Körper im Vakuum des Universums beschleunigt wird, ohne Planet oder Galaxie A,B,C in "Reichweite", was trägt denn die kinetische Energie mit? Die wenigen Vakuumatome? Oder hat kinetische Energie eine Reichweite, die nur Körper einer definierten Masse oder Volumens zum Teilen der k. Energie betreffend?

nocheinPoet schrieb:Das ist ja eben der Punkt, kinetische Energie und der Impuls sind schon in der klassischen Physik relative und keine absoluten Größen. Und da ändert nun die SRT auch nichts dran. Das sind erstmal so alte Grundlange der Physik, viele hundert Jahre halt, sollte man so mal hinterfragen, aber nicht infrage stellen, oder es zu verstehen. Hier habe ich es mal mit Bildern erklärt: http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=18&t=130#p3586

Hat für dich kinetische Energie Masse? Link funktioniert leider nicht...

nocheinPoet schrieb:Jede Geschwindigkeitsänderung ist aber ein Beschleunigung, wo bleibt die Bremsenergie, vernicht sich hier dann Energie? Und wir hätten dann positive Beschleunigung, welche die Masse erhöht und negative Beschleunigung, welche die Masse verringert.

Wie unterscheidest du das? Jede Geschwindigkeitsänderung könnte auch eine Bremsung sein. Solange man keinen 0 Punkt findet.

Schon mal danke für Aufklärung :)

Der Server ist zurzeit off, also eben so:



Abb.1

Ein Raum mit einer Kanone und darin eine Kugel, nichts alle drei Objekte ruhen zueinander.




Abb.2

Die Kugel wird mit 100m/s mit Hilfe eine Feder abgeschossen. Ein Beobachter im Raum sieht die Kugel mit 100m/s und die Kanone mit 0m/s. Die Impulse kann er über p = mv ausrechnen. Diese Werte gelten nur in Seinem System.




Abb.3

Wir sehen das Ganze nun von einem Bahnsteig aus, und erkennen dass der Zug sich mit 100m/s an uns vorbei bewegt. Der Beobachter auf dem Bahnsteig sagt nun, die Kugel hat 0m/s und die Kanone hat 100m/s. Auch er kann die Impulse kann er über p = mv ausrechnen.

Für den Beobachter hat nun die Kugel überhaupt keinen Impuls, weil sie zu ihm auch keine Geschwindigkeit hat. Im Bahnsteigsystem ist der Impuls der Kugel also 0, dafür hat die Kanone einen Impuls. Im Zimmersystem hat die Kanone keinen Impuls und dafür aber die Kugel. Wenn nun Masse der Kugel und der Kanone noch gleich sind, vertauschen sich die Impulse von System zu System.

Es geht noch weiter, es könnte nun auch sein, das der Wagon im Bahnhof steht, und ein anderer Zug mit 100m/s vorbeifährt. Fährt er in dieselbe Richtung wie die Kugel fliegt, würde auch er den Impuls der Kugel mit 0 angeben, und den der Kanone mit größer 0.

Alle Systeme sind gleichwertig. Man kann die Werte beliebig hin und her transformieren.

Es gibt für die Kugel keinen absoluten Impuls.

Angenommen der Zug fährt, Kugel und Kanone haben eine Masse von 1kg, dann wird der Beobachter im Zug die Impuls für Kugel und Kanone so in seinem System messen und berechnen:

Kugel => 1kg * 100m/s = 100kgm/s und für die
Kanone => 1kg * 0m/s = 0kgm/s

Der Beobachter auf dem Bahnsteig berechnet die Impulse in seinem System so:

Kugel => 1kg * 0m/s = 0kgm/s und für die
Kanone => 1kg * 100m/s = 100kgm/s

Aufgrund des RP kann man hier einfach nicht für die Kanone und die Kugel einen absoluten Impuls angeben, sondern immer nur einen relativen in Bezug zum Beobachtersystem.

Man kann nun auch noch beliebig viele andere Beobachtersysteme einführen, die alle unterschiedliche Geschwindigkeiten zueinander und somit auch zum Wagon haben. Und in jedem wird es dann andere Werte für den Impuls geben.

@Z.

Ich habe das immer so verstanden, das wenn man Masse Energie zuführt, die Masse zunehmen muss.

Betonung liegt aber auf „wenn“.



Insofern Masse und Energie Äquivalent sind, habe ich mir erlaubt Massenzunahme zu formulieren, weil ich voraussetze, dass wenn ich mit Dir spreche, du dies nicht als Fehler betrachten würdest. Ich kann in diesem Sinne deinen Einwand nicht nachvollziehen, da wir hier wirklich um etwas Triviales feilschen würden, wenn es hier nur um die Aussage "Masse" ginge, da ich bereits mehrfach sagte E/M sind Äquivalent.

Jeder der wirklich Ahnung von Physik hat, wir Dir widersprechen, das hat nicht mit mir zu tun. Und ja es ist trivial, und ja, nach den Links zu den beiden PDF Dateien, und allen meinen Beispielen und gezielten Fragen dazu an Dich, wunder ich mich, das Du noch weiter fragst.



Das tatsächlicher Energie-Eintrag, über Strahlung oder Reibung, Stoss oder einfachster Wechselwirkung mit anderen Massen erfolgen kann, dürfte klar sein. Die beschriebenen Wechselwirkungen können die vorhergehende Temperatur der Masse erhöhen. Somit können wir zum Beispiel über die Temperatur feststellen das der Masse mehr Energie innewohnt als vorher. Dies wirkt sich auch auf die Gravitation der Masse aus, entsprechend ansteigenden Masse/Energiepotential, steigt auch G-Pot. Natürlich kann die Masse/Energie auch abnehmen, insofern z.B. eine Wechselwirkung erfolgt, die die Masse zu Wärmeabgabe zwingt usw. Ich hoffe wir sind uns wenigsten hierzu, wenigstens oberflächlich, einig?

Wärme erhöht die Masse.



Folgend habe ich hier die Annahme vertreten, das Massen/Energie, auch bei Beschleunigung z.B. durch kinetisch bedingten Energie-Eintrag, ansteigen wird.

Was ein Irrtum ist. :)

Kannst Du Deinen "kinetisch bedingten Energie-Eintrag" zum Objekt ruhend messen? Nein, eben, und unterschiedliche schnelle Beobachter messen alle unterschiedliche kinetische Energien. kinetische Energie ist einfach nur relativ.



Dies entspricht zwar so gesehen, keinem direkten Energie-Eintrag in die Massenstruktur, wie wir ihn oben durch Wärme definieren konnten, aber ich dachte bisher, das die Masse/Energie-Äquivalenz, im Fall diese durch äußeren stetigen Energie-Eintrag beschleunigt wird, anhand des Energie-Impuls-Tensors der ART zu behandeln ist. Daraus folgt für mich automatisch das einer beschleunigten Masse, höheres E und G-Potential zuzuschreiben ist, als ihrem unbewegten Ruhe-Masse Äquivalent.

Lieber Z., einfache klassische Physik, der Impuls und die kinetische Energie sind auch da schon nur relativ und bezugssystemabhängig. Wäre es wie Du sagst, wäre die SRT ein recht krasser Bruch an der Stelle mit der klassischen Physik. Ich weiß auch nicht, wie ich Dir das noch groß erklären soll, das RP ist echt einfach, die Folgen, wenn es so wie Du meinst wäre, würden zu Widersprüchen führen.

Wenn Du auf einer Herdplatte sitzt, und die wird warm, kannst Du es sicher messen und bemerken. Wie willst Du Deine kinetische Energie bestimmen?

Lieber Z. nach Deiner These müsste jede Masse auf der Erde größer sein, weil die Erde bewegt ist, und auch das Sonnensystem ist bewegt und die Galaxie und der Galaxiehaufen und wer weiß was noch.

Ich setzte Dich auf eine Masse und in All, Du misst die Masse, die hat 1kg nun frage ich Dich, was ist davon Masse und was ist „relativistische“ Masse, Du weißt nicht, das Du beschleunigt wurdest und ob. Und kannst Du es messen?



Diesen E-I-T habe ich, bisher, so verstanden (oder auch nicht), dass bei Wechselwirkung die eine Masse beschleunigt davon auszugehen ist, dass der zusätzliche Impuls, den die Masse nach Beschleunigung aufweist, zu verstärkter Krümmung der Raumzeit führt. Vergleiche ich die Mr mit ihrem Äquivalent Mrel erhalte ich unterschiedlich Potentielle Wirkung auf umgebende Raumzeit. Folge Mrel krümmt die Raumzeit stärker!? Somit war ich folgend auch davon ausgegangen, dass ansteigendes G-Pot auch E/M-Äquivalenz zunehmen müsse. Habe ich etwa die veränderte Krümmungseigenschaft/E-I-T fehl interpretiert?

Der Impuls ist keine intrinsische Eigenschaft der Masse. Ich begreife nicht, was denn daran so schwer zu begreifen ist, ich dachte es macht nun mal echt Klick. Wie soll eine bezugssystemabhängige Größe eine absolute Wirkung haben?

Masse A und B fliegen mit 0,9c auf Masse C zu. Du sagst, die Massen A, B sind größer als Masse C. (Ruhend sind sie alle gleich groß) A und B ruhen zueinander, messe ihre Massen gleich groß. So nun „bremst“ B (von C aus gesehen) ab, A sieht es aber so, als würde B in Bezug zu A auf 0,9c beschleunigen. Wenn B fertig ist, sagt A, B hat nun 0,9c hat also von mir weg beschleunigt und an Energie gewonnen, also auch an Masse, B ist nun für mich schwerer. C sagt hingegen, nein, B flog ja zuerst auf mich zu hatte eine größere Masse als ich, ist aber nun langsamer geworden und ruht nun zu mir. Damit ist also seine Masse kleiner geworden, denn er ist ja in Bezug zu mir Langsamer geworden.

Z., Geschwindigkeit ist relativ, was für A ein schneller werden ist, ist für C ein langsamer werden. So nun kannst Du mir ja mal aufschreiben, welche Massen A, B, C so wohl zueinander haben werden. ;)

Und lieber Z., das ist alles, das reicht einfach schon um das Problem zu erkennen, das reicht damit Du erkennen kannst, das Deine Annahme einfach so nicht stimmen kann. Da brauchst Du nicht die ART und den Tensor.

@nocheinPoet
Morgen mein lieber... Erstmal danke für die wie immer ausführliche Antwort ;)

nocheinPoet schrieb:Der Impuls ist keine intrinsische Eigenschaft der Masse. Ich begreife nicht, was denn daran so schwer zu begreifen ist, ich dachte es macht nun mal echt Klick. Wie soll eine bezugssystemabhängige Größe eine absolute Wirkung haben?

Hatte ich schon so formuliert...

3. Das Vorgang 2., auch wenn fehlinterpretiert?, nichts mit der SRT zu tun hat, weil hier nur in direkter Wechselwirkung, von Mrel mit anderen "Systemen" das gesteigerte Potential von Mrel festzustellen wäre, somit E-I-T nicht als intrinsische Eigenschaft von Mrel gesehen werden kann, und somit sozusagen auch die Masse selbst nichts davon mit bekommt, glaubte ich zumindest bisher zu wissen.

;)

Nu komm doch mal endlich von deinen SRT bedingten Systemen weg ;)
Indem du das aber nicht machst, drängst du mich ständig dazu, das ich etwas zugeben solle, was ich nie so formuliert habe.

A. Es ist klar, das ich nicht zugeben kann, etwas falsch formuliert zu haben, wenn ich dies nicht formuliert habe und somit kann daraus auch nicht geschlossen werden das ich etwas nicht verstanden hätte.

Es ist mir zudem schon etwas länger klar, das die Masse/Energie/Äquivalenz eines als Intertial betrachteten Systems, sich nicht ändern könne, weil Inertial-System bedeutet, das jegliche Wechselwirkung, also auch eine Beschleunigung dieser Masse/Energie/Äquivalenz durch ein anderes System, erstmal ausgeschlossen sein sollte!

Ich habe deswegen zudem gezeigt wie Inertial-System auch auf beschleunigend bewegte Objekte zu erweitert werden kann. Die von Dir vorgesetzte Definition des Inertial-Systems, entspricht imo einem sprachlich alzu eingeengten Begriff. Insofern war festzustellen, das auch stets beschleunigende Systeme= Masse/Energie/Äquivalenzen, als Inertial-Systeme behandelt werden können---> trotz eines ständigen Impuls-Eintrags von ausserhalb des Inertial-Systems, wenn die Bewegung in zeitliche Intervall-Abschnitte zerlegt wird.

Dennoch, SRT war überhaupt vor vielen Seiten nur von mir eingebracht worden um die Lichartigkeit zu einem EH herzustellen, letztendlich war die Zerlegung von Beschleunigten Systemen, über Zeit-Intervalle, insofern schon längst aus meinem anfänglichen Ansatz erkennbar.

Apriori klar ist, das wir hier bereits gesehen haben, wie Massenzunahme durch "Mechanischen"-Energie-Eintrag (auch Photon hat Masse, aber in dem Falle keine Ruhe-Masse) resultiert.

Man muss aber zusätzlich zu diesem Ansatz, einer Masse (hier brauchen wir auch nicht mehr von Masse-Ruh zu sprechen is auch veraltet) die beschleunigt wurde, ein höheres E-Pot zuweisen können!? Nichts anderes sagt imo E-I-T (Mechanik). Mein vorhergehendes Beispiel, das Massen beschleunigter Teilchen dabei in andere Teilchen-Massen umgewandelt werden, wenn die beschleunigte Masse wechselwirkt, scheint bei dir nicht wirklich angekommen zusein. Es wäre zudem, aus meiner Sicht unerheblich und berührt den Sinn meiner Aussage nicht, das diese aus Kollision entstehenden Teilchen grösserer Masse, sehr kurze Zerfallsraten aufweisen.

Fakt ist!
Wenn 2 Protonen-Teilchen nahe c kollidieren entsteht nach Kollision, entsprechend derer Impulsgeschwindigkeiten(=eingebrachte Kine), mehr Masse als vorher beteiligt war, weil Kine Eintrag sich direkt in Masse wandeln kann.

Zum Beispiel das Z-Boson,
auch wenn dies instabil ist und in unglaublich kurzem Zeit-Intervall in andere Teilchen des Hadronenzoos zerfällt.


Wenn Kine= Beschleunigung der Proton=Masse erfolgt, wird diese Energie imo vom Proton "aufgenommen"(Umgs.) und ist folgend, als dauerhafte Eigenschaft des Protons zu sehen, bis dieses wechselwirkt! Da zudem Gesetze für die Impulserhaltung, Energieerhaltung und Masseerhaltung des Protons (im Sinn hoher stabilität des Protons, das "theoretisch" nur sehr niedrige Zerfallsrate aufweisen sollte), existieren, ist diese neue Eigenschaft des Protons, diesem zudem dauerhaft zuzuordnen. (Umgangssprachlich!)

Das Proton kann somit imo nicht mehr unabhängig seiner beschleunigten Eigenschaft gesehen werden. Folgend geht Kine zusätzlich in vorhergehendes E-Packet des Protons über und ein.

Impuls ist m * v

Relativitätstheorie:


Gesamtenergie gleich Impuls + Masse (Ruhe-Masse)


Erhaltung der Energie: Impuls bewegter Masse und Masse gleicht M0


Oder willst Du mir nun sagen, das Energie-Gesamt-Packet der Protonen hätte apriori ein unendliches E-Potential, schon vor Beschleunigung und dieses tritt erst zum Vorschein wenn die Massen beschleunigt kollidieren. Insofern mc²²²²²²²²²²/p=E ;)

@Z.

Schade das Du nicht zuhören und verstehen kannst, Du gehst nicht auf mein Beispiel mit den drei Körpern ein. Erkläre das einfach mal. Ich habe Dir einfach Widersprüche genannt, nimm dazu bitte Stellung. Zu Deinem Beitrag später. :D

@nocheinPoet
Klar les ich dein Zeugs, meist bis ich auf sachen wie sowas stosse.....

nocheinPoet schrieb:Kannst Du Deinen "kinetisch bedingten Energie-Eintrag" zum Objekt ruhend messen?
Nein,

Schon wieder Inertiale Betrachtung, mein lieber. Ein reiner Witz ist das...ich lache Danke.

nocheinPoet schrieb:Schade das Du nicht zuhören und verstehen kannst

Schon wieder, ein fürchterlich schwer zu ertragende Eigenschaft von dir, mit anderen umzugehen.
Die......, wenn ich die Aussage zudem ernst nehmen sollte und so auf die Wagschale schmeissen würde wie du das hier ständig tust --->von wegen zuhören in einem "schriftlichen Dialog"<---.......eine art der Zustands-Gleichung erlaubte, die imo deine Motivation im allgemeinen erkennen liesse, immer "Recht" behalten zu wollen. Sowohl bzgl. des Dialoges an sich, als auch bzgl, der art und weise physikalisches je nach belieben einzugrenzen. ;) Nur würde das zu weiteren endlosen Diskussionen führen, die wegen OT und überflüssiger Sachlagen-Verschränkung hier nicht hergehören sollte.

nocheinPoet schrieb:nach Deiner These müsste jede Masse auf der Erde größer sein, weil die Erde bewegt ist, und auch das Sonnensystem ist bewegt und die Galaxie und der Galaxiehaufen und wer weiß was noch.

Du weist aber doch genau das dies trotzdem so sein könnte..wir können ja die Erde kaum anhalten um dann die Massen zu vergleichen.

Zudem... siehe DM-Hypothese sind solche Ansätze nicht Dumm,sondern stimmen nachdenklich, mich und ein paar wenig andere zumindest!

Ich denke mit meinem obigen Beispiel ist alles gesagt was ich zu sagen hatte.... aus den "Begleit-Umständen ---> eines bewegten Protons folgt aus dessen Wechselwirkung mit der Realität--> mehr Masse, mehr Energie und somit erhöhtes G-Pot, als Gesamt-Resultat aus Szenario Kollision.

Protonmasse1 "unbewegt" +
Protonmasse2 "unbewegt" = 2 Protonenmassen in Ruhe = Gesamt-Energie= Massen-Packet= MPR1=2

MPR1 +
Impulsenergie I1...(die zb. P1 beschleunigt)= Gesamt-Energie = MPR1 > 2


Ich frag dich schon gar nicht was du zu meiner Ableitung und Abbildung hier zu sagen hast...
Beitrag von Z. (Seite 10)

.......aber deine Strichzeichnungen oben drüber sehen auch ganz toll aus.. wie bist du überhaupt auf den Vergleich der ART--> mit einem Zug gekommen?? :) Ne lass ma...wir sind fertig mit dem Thema... "Zein oder nicht Zein".

Hierzu noch was aus dem Lehrbuch der Geschichte:
Ein guter Freund von mir, mit hochrangigstem Diplomatenstatus, ein sehr angesehener, Weltweit von den Regierungen geschätzter Diplomat, der sich immer für den Frieden einsetzte, soweit mir bekannt, sagte mir einmal auf die Frage hin...
...wie er denn, zum beispiel, mit den Israelis in Verhandlungen zurecht käme... --->
Aus Erinnerung repetiert.

Erst höre ich zu und lasse die Leute ausreden, ohne irgendwie zu unterbrechen, egal wie lange es dauert. Dann wenn ich feststelle, das er vollkommen anderer Meinung als ich zu sein scheint, ich aber verstanden habe auf was dies basiert, sage ich meist... Ja auch ich Denke das Sie recht haben, ich würde genauso Handeln, wenn ich so Denken würde wie Sie.

Freundlichen Gruss. Thema für mich beendet sollten keine treffenden Gegenargumente mehr folgen... Danke für das laaaaaaaaaaaaaaaaaaaange Gespräch. Z.