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Es gibt keinen Zufall?!

291 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zukunft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Es gibt keinen Zufall?!

04.01.2012 um 23:16
@Radix

Effektiv: Laut Quantentheorie kann nicht begründet werden, warum bei einem radioaktiven Material als nächtes gerade ein ganz bestimmtes Atom zerfällt und nicht ein anderes. Die Theorie besagt, dass es dafür keine Ursache gäbe., was bedeuten würde, dass der Zerfall des besagten Atoms eben zufällig erfolgt.

Aber ist dies der Weisheit letzter Schluss?

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Radix ehemaliges Mitglied

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Es gibt keinen Zufall?!

04.01.2012 um 23:29
@alamerrot
(Ich glaube nicht an den Zufall)

Etwas, was ich nicht nachvollziehen kann, sei es durch noch so gute Theorien belegt, lehne ich ab.

Ergo gehe ich davon aus, dass die Quantentheorie falsch ist, weil es in meiner subjektiven Welt so ist, dass sobald man zum Grunde kommt, sobald man am Fundament krazt, merkt man eigentlich dass alles doch sehr einfach ist. Oder man erblickt Paradoxien, die einem zwar auch gegen den Strich gehen, aber man kann sie auflösen.


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Es gibt keinen Zufall?!

05.01.2012 um 01:50
@Radix
deine frage wurde ja von @alamerrot ganz gut beantwortet finde ich.


Im gegensatz zu einigen Thesen hier wurde das Doppelspaltexperiment bewiesen und erklärt und es gibt wenig ungelöste fragen. Die Quantentheorie ist einfach die Theorie die immoment am meisten(&genau) beschreibt und dazu noch "relativ" einfach ist.
Und eine gute Theorie zeichnet sich dadurch aus das sie GUT, einfach und genau ist und das ist sie.

Daher denke ich das es Zufall gibt weil die Quantentheorie sich bis jetzt super durchgesetzt hat, wenn es irgendwann eine andere geben sollte die mehr und besser erklärt werde ich dieses bevorzugen aber solange halte ich an der Quantentheorie fest und behaupte ES gibt ZUFALL.

die Diskussion ist ein fass ohne boden, auf allmy behaart jeder auf seiner meinung:D


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Radix ehemaliges Mitglied

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Es gibt keinen Zufall?!

05.01.2012 um 09:23
Wie erklärt ihr euch denn -die da an den Zufall glauben- dass zufällig etwas passiert, wenn doch der Grund fehlt, verweist ihr dann einfach auf die Quantentheorie, ist halt so?
Was ich meine ist, wenn eine Theorie zu dem Schluß kommt, dass es keinen Grund für jenes oder dieses Ereignis gibt, dann habe ich doch eine Theorie, die etwas als zufällig interpretiert, was ist aber das für eine Theorie? Alleine diese Tatsache ist ja schon der Garant für die Kompliziertheit dieser Theorie.


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Es gibt keinen Zufall?!

06.01.2012 um 01:01
@Zhannon

Mit Hilfe des Laplace'schen Dämons habe ich auch schon argumentiert(sogar auf ihn verwiesen) und sogar er kann keineaussagen über qauntenphysikalische Zustände machen die der Unbestimmtheitsrelation unterliegen.
@dont.waver

A ja, habe nicht den ganzen Thread durchgelesen.

Ein solcher Dämon müsste sich außerhalb des Universums befinden, um nicht dessen physikalischen Einschränkungen zu unterliegen. Innerhalb des Universums könnte jeder diese Position einnehmen und würde auf die gleichen Probleme stoßen, die dem jetzigen wissenschaftlichen Niveau entsprechen.

Der Zufall könnte durchaus von einem hypothetischen Wesen außerhalb des Universums berechenbar sein, eventuell auch innerhalb wenn es ein höheres wissenschaftliches Niveau vertreten kann, als wir per dato annehmen können.

Ich denke es beruht alles auf Kausalitäten, den Zusammenhang Quantentheorie und Zufall zur Heraushebung des Zufalls kann ich nicht folgen. Was genau ist denn deiner Meinung nach in der Quantentheorie Zufall? Das Ergebnis von Doppelspaltexperimenten?


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Es gibt keinen Zufall?!

06.01.2012 um 01:12
@Radix
Zitat von RadixRadix schrieb:Wie erklärt ihr euch denn -die da an den Zufall glauben- dass zufällig etwas passiert, wenn doch der Grund fehlt, verweist ihr dann einfach auf die Quantentheorie, ist halt so?
Quantentheorie ist ein Überbegriff, da muss man schon spezieller werden was gemeint ist. Den puren Zufall im Sinne des Wortes gibt es dort auch nicht.


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Radix ehemaliges Mitglied

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Es gibt keinen Zufall?!

06.01.2012 um 03:41
@Zhannon

So weit ich folgen konnte, gibt es für irgendein Ereignis keinen Grund, zerfallende Atome usw...,
man kann nicht sagen, warum dies und nicht jenes Atom zerfällt, wobei dies nichts mit Inkompetenz, sondern eher mit objektiver Unmöglichkeit zu tun hätte.

Ich sehe den Zufall als offenes Muster an:

13542618176....

135426181761354....

wer kann schon sagen, ob so eine Periode eine Lebenspanne eines Menschen einnimmt?


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Es gibt keinen Zufall?!

06.01.2012 um 15:50
@Zhannon
Zitat von ZhannonZhannon schrieb:Ich denke es beruht alles auf Kausalitäten, den Zusammenhang Quantentheorie und Zufall zur Heraushebung des Zufalls kann ich nicht folgen. Was genau ist denn deiner Meinung nach in der Quantentheorie Zufall? Das Ergebnis von Doppelspaltexperimenten?
Es ist so man kann war eine wahrscheinlichkeitsverteilung bestimmen WO ein teilchen auf den schirm auftrifft, aber das gesetzt der großen zahlen besagt das wahrscheinlichkeiten nur bei (un)endlich vielen Versuchen der wirklichkeit entsprechen.
D.h. das man bei einem teilchen nicht vorhersagen kann wo es auf dem schirm aufkommt;
dies hat nichts mit inkompetenz oder schlechten messaparaturen zu tun, sondern es ist schlicht weg unmöglich.

Hier wird unter anderem die Kausalität verletzt da die gleiche Ursache zu unterschiedlichen wirkungen(unterschiedlcihe auftreffpunkte auf dem schirm) führt.

greetz:)


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Es gibt keinen Zufall?!

06.01.2012 um 17:29
Was ist mit der teilchenbewegung? Wenn man sie berechnen kann dann macht mal, bzw versucht sie logisch zu erklären. ( nicht die brownsche molekularbewegung)


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Es gibt keinen Zufall?!

06.01.2012 um 18:58
Marc Aurel
Was immer dir wiederfahren mag, seit ewig war es dir vorbestimmt-


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Es gibt keinen Zufall?!

06.01.2012 um 20:24
es gibt so einen thread schon gut ausgefuehrt:
Schon vor dem Urknall war alles vorbestimmt - Wie?

seht es ein


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Es gibt keinen Zufall?!

08.01.2012 um 00:27
@dont.waver
Zitat von dont.waverdont.waver schrieb:Es ist so man kann war eine wahrscheinlichkeitsverteilung bestimmen WO ein teilchen auf den schirm auftrifft, aber das gesetzt der großen zahlen besagt das wahrscheinlichkeiten nur bei (un)endlich vielen Versuchen der wirklichkeit entsprechen.
D.h. das man bei einem teilchen nicht vorhersagen kann wo es auf dem schirm aufkommt;
dies hat nichts mit inkompetenz oder schlechten messaparaturen zu tun, sondern es ist schlicht weg unmöglich.

Hier wird unter anderem die Kausalität verletzt da die gleiche Ursache zu unterschiedlichen wirkungen(unterschiedlcihe auftreffpunkte auf dem schirm) führt.
Seh ich etwas anders...

Das leicht kontraintuitive an dem Doppelspaltexperiment ist zunächst mal das Teilchen eben auch Wellencharackter haben, was das Interferenzmuster der auftreffenden Teilchen auf einer Fotoplatte zeigt.

Über die Wahrscheinlichkeitsinterpretation der qm Wellenfunktion lässt sich eine Wahrscheinlichkeit bezüglich des Aufenthaltsort eines Teilchens berechnen. Da wo sich Teilwellen verstärken, treffen z.B. Elektronen wahrscheinlicher auf als in den Bereichen wo sich die Teilwellen gegenseitig auslöschen.

Jagt man eine Vielzahl von Elektronen durch den Doppelspalt, entsteht immer und immer wieder das Interferenzmuster. Das was man eingeschränkten Zufall nennen könnte, passiert nur wenn es sich um wenige Elektronen handelt, die auch wenn sie gleich präpariert sind an unterschiedlichen Orten der Fotoplatte aufschlagen. Das liegt meiner Meinung nach am Unvermögen die Wegefunktion beschreiben zu können, was bislang auch nicht möglich ist. Unvermögen ist kein Zufall.

Wenn direkt hinter dem Doppelspalt die Verteilung gemessen wird, gibt’s auf der Fotoplatte zwei fifty fifty Haufen, weil die Wahrscheinlichkeits Wellenfunktion nicht mehr funktioniert und die Elektronen auf einen Spalt festgelegt werden. Allein die Messung der Wegalternativen soll die Wellenfunktion und damit die Ortswahrscheinlichkeit beeinflussen, das ist dann so richtig fett kontraintuitiv.

Das blöde dabei ist, das schon das Doppelspaltexperiment selbst eine Messung ist, die jede weitere Interpretation, ob direkt hinter dem Doppelspalt gemessen, oder ohne Zwischenmessung als Einschläge auf den Fotoplatten die Wellenfunktion versauen könnte. Eine Kausalitätsverletzung könnte so auch schon durch das Experiment alleine entstehen, eine Kausalitätsverletzung die nächste produzieren. Ob das so ist, weiß niemand und ist mit per dato Wissenschaft nicht zu klären.

Ein echter Zufall wäre es wenn sich die Wegalternativen so ändern würden, das jede Wegalternative möglich ist. Also einzelne Elektronen nicht jedes mal an einem unvorhersehbaren Ort die Fotoplatte treffen, sondern auch darüber, darunter oder nebenher fliegen. Oder einfach ihren Flug nach passieren des Spaltes abrupt beenden, ohne überhaupt irgendwo einzuschlagen, dabei ein paar nette Loopings und Kurven hinlegen. Warum schlagen die Elektronen denn immer auf die Fotoplatte; vorhersehbar oder nicht... ohne sich so kurios zu verhalten?

Messungen weniger Elektronen zeigen aber immer ein auftreffen auf die Fotoplatte. Was zwingt denn wenige Elektronen zum unvorhersehbaren auftreffen? Der echte Zufall jedenfalls nicht. Das ist bestenfalls ein eingeschränkter Zufall. Ein echter Zufall würde jede erdenkliche Bahn eines Elektrons ermöglichen. Es gibt aber keinen eingeschränkten Zufall und keinen Zufall aus Unvermögen etwas erklären zu können.

Echte Zufälle gibt es intrauniversell überhaupt nicht. Alles was im Universum enthalten ist, kann einer Wechselwirkung unterstellt werden und wenn es letztlich irgendwann vor 13,75 Mrd. Jahren in der hypothetischen Ursuppe gewesen ist, das zeigt ja auch die EPR Geschichte. Jedes Teilchen das einmal in Wechselwirkung mit einem anderen gestanden hat ist in einem unteilbaren System für immer verbunden, weder gibt die Doppelspaltgeschichte den echten Zufall her, noch die EPR Geschichte etwas spukhaftes.

Im Sinne der Stochastik sind Doppelspaltversuche zudem nicht häufig genug wiederholt worden, das davon gesprochen werden könnte, dass es gegen unendlich viele Versuche gab. Nur dann könnte der Zufall oder die Realität mit der per dato Wissenschaft bestätigt werden.


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smodo ehemaliges Mitglied

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Es gibt keinen Zufall?!

08.01.2012 um 08:57
Wie sagt man so schön:

Der Gedanke, das alles Schicksal ist, graust mir. Denn es würde bedeuten, das ich keinen freien willen habe, da ja alles verherbestimmt ist....

Ich könnte mich jetzt zurücklehnen, nichts mehr tun, nicht mehr essen oder trinken... nur sitzen und langsam sterben, es wäre ja schicksal... :)

Ich denke, das ende ist evtl. kein zufall, wie ich schon mal geschrieben habe;
Evtl. ist es mein schicksal mit 60 zu sterben, doch wie ich sterbe, ist mein ding, evtl. selbstmord, oder vom zug überrollt, egal wie, das ist mein Parameter, hauptsache ich geh mit 60 drauf, wie es das schicksal will. :)


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08.01.2012 um 11:05
@smodo
Zitat von smodosmodo schrieb:Ich könnte mich jetzt zurücklehnen, nichts mehr tun, nicht mehr essen oder trinken... nur sitzen und langsam sterben, es wäre ja schicksal... :)
Aber das würdest du nicht tun, weil du einen Instinkt hast, der überleben will ;)


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smodo ehemaliges Mitglied

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08.01.2012 um 11:59
ich würde jetzt gerne mit dem spruch: wetten ???
kommen, aber ich glaub in meinem fall hast du recht ;)


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Es gibt keinen Zufall?!

09.01.2012 um 05:06
@smodo

du schreibst:
Der Gedanke, das alles Schicksal ist, graust mir. Denn es würde bedeuten, das ich keinen freien willen habe, da ja alles verherbestimmt ist....
---------

Das ist verständlich. Es ist ja auch nicht ganz so. Wir haben schon einen freien Willen, aber auch dieser ist determiniert in mancherlei Hinsicht, zunächst einmal durch unseren eigenen Charakter. Ein Beispiel:

Du kommst spät abends nach hause und willst Deine Haustüt aufschliessen. Du findet aber den Schlüssel nicht, weil Du ihn verloren hast. Du hast jetzt verschiedene Möglichkeiten zu reagieren. Bist Du von Natur aus ein cholerischer und gewalttätiger Mench, dann wirst Du der Tür vielleicht einen Tritt versetzen und sie auf diese Weise aufbrechen. Am nächstenTag suchst Du einen Schreiner und lässt die Tür reparieren. Und Du suchst auch noch einen Schlosser, der ein neues Schloss einsetzt. Bist Du jedoch ein vorausdenkender Mensch, dann hast Du vielleicht ein Doppel von dem Schlüssel bei einer Person hinterlegt, zu der Du Vertrauen hast, und holst ihn dort ab. Ein dritter Mensch ist keines von beiden, verbringt aber die Nacht in einem Hotel und holt am Tag drauf den Schlosser, der das Problem löst. Ein Geizals dagegen würde die Nacht vor der Tür verbringen und am nächstenTag den Schlosser holen.

Wir haben also die Freiheit zu handeln. Aber unser Handeln ist eben determiniert duch unseren Charakter, der seinerseits wieder determiniert ist durch andere Faktoren. Wir haben also eine determinierte Willensfreiheit. Und so oder ähnlich verhält es sich mit allen Entscheidungen, die wir willentlich treffen. Immer sind sie durch irgendetwas vorherbestimmt.


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smodo ehemaliges Mitglied

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Es gibt keinen Zufall?!

09.01.2012 um 13:03
@alamerrot
das hab ich ja auch geschrieben....

wie gesagt, mein schicksal ist es millionär zu werden punkt fertig basta !

Aber wie ich jetzt Millionär werde, ist mir überlassen, spricht; ob ich einen bank überfall mache und eine million erbeute, oder durch pornobunnys oder als dealer oder wie auch immer, das ist egal, ich werde einfach an einem bestimmten tag millionär sein.

Viele Wege füren nach Rom, egal welchen man nimmt, aber schluss endlich landet man in Rom... :)

So stelle ich es mir eben auch vor, nur das ziel ist bestimmt, glaube ich.

Oder hab ich Dich falsch verstanden und du wolltest mir was anderes mitteilen ? :)

Grüsse


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Es gibt keinen Zufall?!

09.01.2012 um 13:54
Zum Doppelspaltversuch: Wird der Aufenthaltsort gemessen, das Messergebnis jedoch wieder verworfen, so zeigt sich ein Inteferenzmuster. Das beleuchtet die Frage nach einem Zufall evtl. unter einem anderen Licht. Nicht die Messung "erzeugt" das Teilchen, sondern der Umstand, ob der Aufenthaltsort "bewusst" beobachtet wird.

Stichwort: Quantenradierer
Quelle: Wikipedia: Quantenradierer

Hierzu auch Thomas Campbell.

Qulle:

Grüsse, Spacey


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Es gibt keinen Zufall?!

09.01.2012 um 18:12
Zitat von SpaceyXSpaceyX schrieb:Nicht die Messung "erzeugt" das Teilchen, sondern der Umstand, ob der Aufenthaltsort "bewusst" beobachtet wird.
Wie sagte der Metaphysiker Heinz von Förster.
Teilchen sind erfindungen für Probleme die wir anders nicht lösen können.


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Es gibt keinen Zufall?!

09.01.2012 um 22:57
@smodo
Soweit ich im Gegensatz zur Quantentheorie sehen kann, die nach dem "derzeitigen Stand der Wissenschaft" (!) in ihrer mathematischen Fassung zu dem Ergebnis kommt, dass gewisse Ereignisse nicht auf dem Prinzip von Ursache und Wirkung sondern auf dem Zufall beruhen, ist jedes Ereignis das Ergebnis einer mehr oder weniger grossen Anzahl von Ursachen gleich, wieviele es sind und ob wir sie erkennen und berechnen können oder nicht. Eben weil wir das in der Mehrzahl alle Fälle nicht können, interpretieren wir die Dinge oft als Zufall. Jedes Ereignis ist seinerseits eine neue Ursache, die im Verbund mit anderen Ursachen neue Ereignisse produziert.

Würdet Du alle Ursachen kenn, dann würdest Du mit Sicherheit behaupten können, dass Du eines Tages Millionär sein wirst oder nicht. Keine allmächtige Vorsehung greift hier in Dein Schicksal ein und Du wirst auch nicht nach einem "göttlichen Plan" gelenkt oder geführt. Und im Rahmen dessen, was ich determinierte Willensfreiheit nannte, bis Du auch in Deinen Entscheidungen frei.

Wie ist es nun mit den Hellsehern, die die Zukunft von Menschen oder Ereignissen voraussehen können. Denn die gibt es tatsächlich. Ich selbst habe in zwei Fällen, einmal Dinge voraussehen können, die in einem Fall nach Minuten im anderen Falle nach Monaten eingetreten sind. Ich kenne auch andere Menschen mit hellsichtigen Fähigkeiten. Man könnte daraus schliessen, dass dann eben doch die Zukunft von Menschen und Dingen schon vorausbestimmt sei. Das wäre sie auch, aber eben aufgrund von Ursachen.

Es könnte sich so ähnlich wie beiden sogenannten Savants verhalten, die ja auch einfach fantastische geistige Fähigkeiten haben, deren Sitz die Neurologen im Gehirn vermuten und dort suchen. Meiner Vermutung nach aber verhält es sich anders. Immer dann, wenn bei einem Menschen die sogenannte normale Gehirntätigkeit auf irgendeine Weise modifiziert wird, sei es durch Krankheit, durch Drogen oder auf andere Weise, scheinen bestimmte Gehirnfunktionen ausser Kraft gesetzt oder verändert zu sein, sodas "von aussen" Informationen einfliessen können, die normaler Weise nicht in´s Bewusstein dringen. (Die Epilepsie, deren Opfer zuweilen hellsichtige Fähigkeiten beweisen, wurde demnach auch bei den alten Griechen die "heilige Krankheit" genannt) Diese Infomationen könnten im Falle des Hellsehens die Gesamtheit aller Ursachen enthalten, die es jemals gegeben hat, natürlich ohne dass dies dem hellsehenden Subjekt bewusst sein müsste, weswegen es aber "sehen" kann, welche Folgen diese Ursachen zwangsläufig nach sich ziehen müssen, was sich dann als Hellsehen manifestiert.

Ich hoffe, ich habe mich jetzt etwas deutlicher ausgedrückt.

Grüsse
alamerrot


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