Quantenmechanik und Kantsche Philosophie

@atraback
also schoen hierweil wir so gerne definitionen zitieren

Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind

Wikipedia: Determinismus

die Vorbedingungen werden in der Qm durch die Wellenfunktion beschrieben und die reicht aus um die zukuenftigen Ereignisse also die zukuenftigen Wellenfunktionen zu bestimmen.

Das mit determinismus umbedingt die Trajektorien von teilchengemeint sein muessen
Ist eine Spezialiatet der Klassischen Mechanik

Schau wenn man ein Teilche auf engem raum einsperrt wird geht seine energie gegen Unendlich
Was meinst du hat dieses Teilchen wirklich und wahrhaftig irgendwann man nur einen Punkt als Ort?
denk bitte auch daran dass es ein Teiklchen mit einem Knotenflaechen in der wellenfunktion schafft auf beiden Seiten des Knotens zu sein ohne den Raum in der Mitte zu passieren....
Das strapaziert die Vorstellung dass das Teilchen da auf einer Trajektorie rumschirrt und wir sie nur nicht beobachten koennen ganz enorm

Wenn das teilchen aber gar keine Trajektorie hat sondern wirklich eine wellenfunktion dann ist es auch keine Gute Idee determiniertheit daran zu messen ob man die Trajektore berechen kann...

libertarian schrieb:wie auf deiner Hochzeit die Zeit im Fluge vergehen müsste und so, wie sie sich dehnen müsste, wenn du eine Klausur zu schreiben hättest.

oder sich nichts zu tun findet. Das ist das Subjektive Zeit Empfinden.

@JPhys

JPhys schrieb:Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind

Richtig. Aber folgendes Gedankenexperiment(Schrödingers Katze nicht unähnlich) :
Ein bestimmtes Atom wird so präperiert, dass bei seinem Zerfall ein bestimmtes Ereignis ausgelöst wird. Da der Zeitpunkt des Atomzerfalls nach der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik jedoch komplett zufällig ist, kann man unmöglich sagen, wann das Ereignis passiert, es ist demnach nicht determiniert.

Hallo @JPhys

JPhys schrieb:Hast du dich mit der Quantenmechnanik denn mal beschaeftigt
Und zwar nicht einen Philosophishce BAhandlung daruber sondern mit der eigentlichen Mathemtaischen Theorie?

Nein, nicht wirklich. Aber das ist ja auch gar nicht gefragt, denn Zahlen sind -Du wirst es mir bestätigen- keine Objekte! Freilich messen wir die Zeit damit; messen wir grundsätzlich mit Zahlen.

Die Kausalität wird hier nach Kant definiert und auch begriffe wie "Ding an sich".
Heisenberg bezieht sich auf Kant.
Eine erste Frage müsste also lauten: "Was ist ein Atom?" Ist es:
a)Ein Objekt
b)Ein Abstraktum
c) Was anderes


@Mr.Dexter

Mr.Dextar schrieb:Wodrin liegt Dein Verständnisproblem denn?

Kant konnte zu seiner Zeit auch nur schwer erahnen, in welche Richtung sich (Natur-)Wissenschaft entwickeln konnte und verneinte daher, dass dem Menschen eine Erkennung des "Dings an sich" möglich sei; dies sollte dann die Aufgabe des Verstandes sein (wobei er auch dort Begrenzungen setzte, siehe dazu seine Stellungnahme zu den Gottesbeweisen).

Allerdings sollte man dies als eine historische Entwicklung betrachten und nicht stecken bleiben. Kant irrte schließlich auch, als er annahm, es gäbe einen absoluten Raum und eine absolute Zeit (Einfluss Newtons ist hier erkennbar).

Nein, also wirklich...Du hast nicht verstanden was "das Ding an sich" ist und auch nicht was er mit absoluten Raum und Zeit meinte...ich zitiere ihn:

a)Die Zeit ist nicht etwas, was für sich selbst bestünde, oder den Dingen als objektive Bestimmung anhinge, mithin übrig bliebe, wenn man von allen subjektiven Bedingungen der Anschaung derselben abstrahiert...S. 80 (Weischedelsche Ausgabe)

Das Ding an sich war, ist und wird dem Menschen niemals möglich sein zu erkennen, warum? Weil er Sinne hat! Dabei hilft auch das beste Messinstrument nichts.
Das Ding an sich liegt ausserhalb der Sinne, es affiziert den Homo noumenon! Es ist das Bett in dem wir unser Leben träumen oder welche Metapher man auch anwenden mag.

@Radix

Radix schrieb:a)Die Zeit ist nicht etwas, was für sich selbst bestünde, oder den Dingen als objektive Bestimmung anhinge, mithin übrig bliebe, wenn man von allen subjektiven Bedingungen der Anschaung derselben abstrahiert...S. 80 (Weischedelsche Ausgabe)

Und wo soll ich da nun etwas "falsch" verstanden haben?

Radix schrieb:Das Ding an sich war, ist und wird dem Menschen niemals möglich sein zu erkennen, warum? Weil er Sinne hat! Dabei hilft auch das beste Messinstrument nichts.

Man kann de facto schon in die kleinsten Bausteine blicken und das ermöglichen uns die modernen Messinstrumente eben. Das konnte Kant, wie schon gesagt, nur schwer erahnen, von daher muss man nicht daran festhalten.

Radix schrieb:Das Ding an sich liegt ausserhalb der Sinne, es affiziert den Homo noumenon! Es ist das Bett in dem wir unser Leben träumen oder welche Metapher man auch anwenden mag.

Was übrigens schon impliziert, dass ein solches "Ding" überhaupt existiert. ;)
Vielleicht malt man sich mehr aus als da vorhanden ist.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Und wo soll ich da nun etwas "falsch" verstanden haben?

Naja dass die Zeit und der Raum nicht absolut sind, freilich gebraucht er den Begriff, aber in einem Kontext, der den Begriff absolut relativiert.

Mr.Dextar schrieb:Man kann de facto schon in die kleinsten Bausteine blicken und das ermöglichen uns die modernen Messinstrumente eben. Das konnte Kant, wie schon gesagt, nur schwer erahnen, von daher muss man nicht daran festhalten.

Aber was hat das mit dem Ding an sich zu tun? Was hat es mit Kant zu tun?

Mr.Dextar schrieb:Was übrigens schon impliziert, dass ein solches "Ding" überhaupt existiert. ;)
Vielleicht malt man sich mehr aus als da vorhanden ist.

Richtig...

@Radix

Radix schrieb:Naja dass die Zeit und der Raum nicht absolut sind, freilich gebraucht er den Begriff, aber in einem Kontext, der den Begriff absolut relativiert.

Das bitte ich zu belegen bzw. aufzuzeigen. Was er denn unter "absolut" versteht... immer diese Begriffsprobleme bei nicht-analytischen Philosophen.

Radix schrieb:Aber was hat das mit dem Ding an sich zu tun? Was hat es mit Kant zu tun?

Na das was ich geschrieben habe. Dass man nicht unbedingt an solchen Ideen festhalten sollte, wenn man die Möglichkeit hat, mehr zu zeigen.

@Mr.Dextar

Stimmt er benutzt den Ausdruck gar nicht im Kontext.

Wider diese Theorie, welche der Zeit empirische Realität zugesteht, aber die absolute und transzendentale bestreitet...

habe ich einen Einwurf erhalten usw...

Allerdings bin ich nun etwas verwirrt, warum hast Du denn dann diese Aussage getroffen:

Mr.Dextar schrieb:Kant irrte schließlich auch, als er annahm, es gäbe einen absoluten Raum und eine absolute Zeit

Mr.Dextar schrieb:Na das was ich geschrieben habe. Dass man nicht unbedingt an solchen Ideen festhalten sollte, wenn man die Möglichkeit hat, mehr zu zeigen.

Das ist aber nicht möglich.

@Radix

Mr.Dextar schrieb:Kant irrte schließlich auch, als er annahm, es gäbe einen absoluten Raum und eine absolute Zeit

Weil ich von seinem Einfluss Newtons (der zweifellos bestand) ausging, welcher eben eine absolute Raum sowie eine absolute Zeit postulierte. ;)

Radix schrieb:Das ist aber nicht möglich.

Konkretisiere.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Na das was ich geschrieben habe. Dass man nicht unbedingt an solchen Ideen festhalten sollte, wenn man die Möglichkeit hat, mehr zu zeigen.

Mr.Dextar schrieb:Konkretisiere.

Ich gehe richtig in der Annahnme, dass Du mit "solchen Ideen" das vorher besprochene Ding an sich meinst?

@Radix

Ich meinte eher die Idee, dass es irgendwo eine beobachtbare Grenze gibt. Unsere Wahrnehmung, das ist definitiv richtig, ist von Natur aus beschränkt. Allerdings ist sie mit entsprechenden Instrumenten deutlich erweiterbar. Wäre dies nicht der Fall, könnte man kaum solche Theorien wie die der Quantenmechanik formulieren. ;)

@Mr.Dextar
Da hast Du natürlich Recht, ich wüsste jetzt allerdings nicht, in wie fern das Kant bestritt oder negierte im Gegensatz zu Goethe, der da sagte:

Der Mensch an sich selbst, insofern er sich seiner gesunden Sinne bedient, ist der größte und genaueste physikalische Apparat, den es geben kann. Und das ist eben das größte Unheil der neuern Physik, daß man die Experimente gleichsam vom Menschen abgesondert hat und bloß in dem, was künstliche Instrumente zeigen, die Natur erkennen, ja was sie leisten kann dadurch beschränken und beweisen will.

aber das nur nebenbei.

@Radix

Bezüglich Kant ist es eben das Postulat des Dinges an Sich, dass a priori ja nicht erkennbar sei. Das ist es, was ich kritisierte. ;)

Logisch problematisch, weil man etwas, von was man die Erfahrung ja prinzipiell nicht haben kann, quasi mittels des Verstands herleitet. Finde ich gewagt, weil uns das wieder vollkommen in die Modallogik zurückwirft und der Empirie irgendwo auch eine niedrigere Rolle zuweist.

Nun gut, ich denke, die Missverständniße sollten nun ausgeräumt sein. :)

Läst sich so etwas mit der kantschen Philosophie vereinbaren?


"Das Typische an solchen Fällen ist, daß eine ursprünglich auf den Atombereich beschränkte Unbestimmtheit sich in grobsinnliche Unbestimmtheit umsetzt, die sich dann durch direkte Beobachtung entscheiden läßt. Das hindert uns, in so naiver Weise ein „verwaschenes Modell“ als Abbild der Wirklichkeit gelten zu lassen…“

Wikipedia: Schrödingers Katze

Da passt doch George Berkeley besser.

Wenn die leute vom seienden reden dann habe ich keine ahnung was das bedeuten soll. :)

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Bezüglich Kant ist es eben das Postulat des Dinges an Sich, dass a priori ja nicht erkennbar sei. Das ist es, was ich kritisierte. ;)

Das ist ja auch dein gutes Recht, denn dort fängt ja der Glaube an.

Allerdings ist es in meinen Augen falsch, zu glauben, man könnte es doch irgendwann erreichen, was Du mit niederer Rolle bzgl. der Empirie fühlen magst, da hat glaube ich Kant ja indirekt auch was zu gesagt:

Wenn ich sage: im Raum und der Zeit stellt die Anschauung, sowohl der äußeren Objekte, als auch die Selbstanschauung des Gemüts, beides vor, so wie es unsere Sinne affiziert, d. i. wie es erscheint; so will das nicht sagen, daß diese Gegenstände ein bloßer Schein wären. Denn in der Erscheinung werden jederzeit die Objekte, ja selbst die Beschaffenheiten, die wir ihnen beilegen, als etwas wirklich Gegebenes angesehen, nur daß, sofern diese Beschaffenheit nur von der Anschauungsart des Subjekts in der Relation des gegebenen Gegenstandes zu ihm abhängt, dieser Gegenstand als Erscheinung von ihm selber als Objekt an sich unterschieden wird. So sage ich nicht, die Körper scheinen bloß außer mir zu sein, oder meine Seele scheint nur in meinem Selbstbewußtsein gegeben zu sein, wenn ich behaupte, daß die Qualität des Raumes und der Zeit, welcher, als Bedingung ihres Daseins, gemäß ich beide setze, in meiner Anschauungsart und nicht in diesen Objekten an sich liege. Es wäre meine eigene Schuld, wenn ich aus dem, was ich zur Erscheinung zählen sollte, bloßen Schein machte. Dieses geschieht aber nicht nach unserem Prinzip der Idealität aller unserer sinnlichen Anschauungen; vielmehr, wenn man jenen Vorstellungsformen objektive Realität beilegt, so kann man nicht vermeiden, daß nicht alles dadurch in bloßen Schein verwandelt werde.

http://www.aquesta.de/philosophie/kant-immanuel/kritik-der-reinen-vernunft/u0326/5/#bid1995

@Radix

Es geht jedoch um die Vorgehensweise, wie Kant eben zu dieser "Erkenntnis" kommt. Sie müsste sich ja selbst ausschließen, da ja das "Ding an sich" eine Idee sei, die doch mittels der Erfahrung nicht zugänglich ist. Und, den Punkt hatten wir ja schonmal, die Frage, die sich legitim stellen dürfte, ist dann folglich: Wie kann man so etwas überhaupt postulieren? ;)

@Mr.Dextar

Also deine Frage kann ich nur bedingt meines Wissens beantworten, daher bitte ich evtl. Fehler zu entschuldigen.

Das Ding an sich ist keine Erkenntnis, sondern die Grundquelle der Rezeptivität, die vorausgesetzt wird um überhaupt einen Eindruck zu gewinnen, also einen Gegenstand zu bekommen -kurz der Quell der Sinnlichkeit.
Wenn ich nun noch den Verstand mit der Sinnlichkeit vereine, dann können Erkenntnise folgen.
Ergo ist ohne Ding an sich gar keine Erkenntnis möglich!

Nun ist es ja so, dass man dieses Ding an sich weder beweisen noch wiederlegen kann, könnte man letzteres, so müsste man Kant verwerfen.

Ich stelle meine Frage auch noch mal:

Was ist ein Atom?
Ist es:
a)Ein Objekt
b)Ein Abstraktum
c) Was anderes

@Mr.Dextar

Aber er muss doch einen Begriff von dem Ding an sich haben, einen Inhalt seiner Gedanken, wirst Du vielleicht einwenden?

Nun wenn Du es so sehen solltest, was ich dir jetzt einfach mal unterschiebe, so ist natürlich das Ding an sich das, was übrigbleibt wenn man alle Eindrücke abzieht und dies wiederum kann ja nur geschehen, wenn wir vorher eine Erkenntnis derart haben, dass wir die Dinge subjetivieren, dass wiederum können wir nur, wenn es ein Ding an sich gibt.

@Radix

Du scheinst dich für diese Dinge mehr als nur oberflächlich zu interessieren. Das freut mich. :)

Ich erlaube mir daher, eine Frage an dich zu stellen:

Wissenschaftler haben herausgefunden, wenn man die Reaktionen eines atomaren Partikels nicht beobachtet, bleiben dessen Reaktionen das, was sie sind. So bald die Reaktionen beobachtet werden, findet eine Veränderung statt.

Ich wüßte gerne: Findet eine Veränderung nur bei dem zu Beobachtenden statt, oder auch beim Beobachter?

@oneisenough
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig interpretiere.

In meiner Erinnerung ist es so, wenn das zu Beobachtende nicht beobachtet wird, so "verwandelt" sich dieses in eine Welle, schaut man nun hin, so kollabiert diese Welle und das zu Beobachtende ist nun mehr eine Ansammlung von Teilen, wenn ich das mal so platt sagen darf.

Wobei ja nicht vergessen werden darf, dass dieser Akt der Beobachtung eine Messung ist, diese aber wird auch durch noch ganz andere Sachen getätigt, wenn ich das richtig verstanden habe.

oneisenough schrieb:Ich wüßte gerne: Findet eine Veränderung nur bei dem zu Beobachtenden statt, oder auch beim Beobachter?

Ich meine dass das relativ ist. ( Also der Beobachtende kann genauso zum Beobachteten werden:))