Quantenmechanik und Kantsche Philosophie

@Radix

Abschließend vor mir hierzu noch eine kurze Analogie :)

Kennst du die Analogie des Steinmetzes, der vor einem mannshohen Quader aus Stein steht. Da ist nix anderes als dieser gewaltige Block aus Stein. Nach vielen Wochen Arbeit hat er eine wunderschöne Skulptur aus dem Block herausgearbeitet. Auf die Frage, wie er das gemacht habe, sagt er: "Sie war schon immer da. Ich habe nur alles entfernt, was keine Skulptur ist." :)

Übertragen auf das Universum gilt:

Materie, sie ist überall im Universum vorhanden. Es gibt keinen noch so winzigen Bereich, in dem irgendeine Ausprägungsform dieses elektromagnetischen Spektrums nicht vorhanden wäre. Ein gewaltiger "Block" von Materie. Ein Block von Kommunikationsmitteln.

Unsere Sinne sind wie die Werkzeuge des Steinmetzes. Aus diesem "Materieblock" haben wir und andere wunderschöne Skulpturen herausgearbeitet. Auf die Frage, wie wir das gemacht haben, sagen wir beispielsweise: "Die Skulptur einer Orchidee war schon immer da. Mit meinen Sinnen lasse ich nur all das weg, was keine Orchidee ist."

"So ein Blödsinn, die Orchidee ist auch dann da, wenn niemand hinschaut," sagen die ganz Schlauen. Doch spätestens wenn sie abends eingeschlafen sind und nicht träumen, wissen sie weder, dass es sie selbst gibt, noch was eine Orchidee oder ein Universum ist. Sie verstehen nicht, dass das Vorhandensein eines Universums jemanden benötigt, der es zu dem macht, was es ist.

Das "Ding an sich" ist weder vorhanden, noch das, wofür wir es halten, sondern wozu wir es mit unserer Aufmerksamkeit machen.

oneisenough schrieb:Das "Ding an sich" ist weder vorhanden, noch das, wofür wir es halten, sondern wozu wir es mit unserer Aufmerksamkeit machen.

Richtig, es ist in unserer Welt nicht vorhanden, wofür "wir" es halten weiss ich nicht, denn der Glaube steht jedem frei!

Nachdem diese Glaubensfrage geklärt sein sollte, stellt sich doch die eigentliche Frage:

Was ist ein Atom und wie ist die Kausaliät der Quantenmechanik, die von Heisenberg mit dem tertium non datur eigentlich als obsolet betrachet wird, vereinbar?
Das Dritte werte ich hier mal als Ursache im Sinne eines Grundes (Das Ding an sich).
Denn wenn es eine Ursache gibt, so gibt es ja auch einen Grund dafür, die erste Ursache eben. Gibt es die nicht, folgt die Negation der Kausalität.

Wie kann man die Kausalität verneien, wenn doch der Grund stehts in der Vergangenheit verweilt, also gar keinen Zugriff auf sich ermöglicht?

Bedeutet denn dieses "tertium non datur" nicht? Dass der Mond weg ist, wenn niemand hinschaut?

@Radix

Radix schrieb:Bedeutet denn dieses "tertium non datur" nicht? Dass der Mond weg ist, wenn niemand hinschaut?

Hier müßte man sehr präzise die Bedeutung von "niemand hinschaut" wissen.

Meinst du damit beispielsweise, dass im gesamten Universum niemand Aufmerksamkeit auf etwas ausübt, was wir Mond nennen?

Wenn das gemeint ist, das bedeutet das, dass es niemanden gibt, der etwas vom Vorhandensein und auch Nicht-Vorhandensein eines Mondes sagen oder sich darüber ausdenken könnte.

@oneisenough

Was ich meine spielt hier gar keine Rolle, ich habe eine Frage gestellt, die sich auf den Ausspruch von Heisenberg bezieht.

Radix schrieb am 23.01.2012:In der Quantentheorie muß offenbar dieses Gesetz "tertium non datur" abgeändert werden.

Wie meint er das?

Gruss

@Radix

Ich kann dir nicht sagen, wie Heisenberg das gemeint haben könnte. Das hätte nur er selbst sagen können. Was ich allerdings sicher sagen kann, ist:

Es gibt im Zusammenhang mit Quanten und im Zusammenhang mit der sogenannten Entstehung des Universums deswegen keine Ursache, verstanden im Sinne eines Entstehungszeitpunktes von Zeit, weil ein solcher wäre ein sogenannter Stillstand der Zeit.

Und aus einem Stillstand kann deswegen keine Zeit und damit kein 1. Ereignis hervorgehen, weil es sonst kein Stillstand wäre, womit wir wieder bei den drei immer gleichzeitig vorhandenen Aspekten der Zeit sind, nämlich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

Daraus folgt, wenn die Zeit keinen Anfang gehabt haben kann, dann gibt es auch kein Ereignis, auf welches man anschaulich mit dem Finger zeigen und sagen könnte, das war das 1. Ereignis.

@oneisenough

Die Zeit ist ja auch nichts was der Materie anhängen würde, sondern sie ist subjektiv.

Zudem glaube ich aus dem Zitat von Heisenberg etwas gänzlich anderes zu erblicken.

Es geht glaube ich mehr um die Tatsache, dass es entweder etwas gibt oder eben nicht.

Das heisst also mit anderen Worten, dass die Schrödinger Katze existiert und dies zugleich nicht tut.

Wann aber ist der entscheidende Augenblick, wann diese Überlagerung in den ein oder anderen Zustand kollabiert? Antwort: "Sobald man sie messen wird."

Dies wird ja gerne mit dem nicht vorhandenen Mond, bei nicht Betrachtung, zum Ausdruck gebracht.

Das wiederum würde ja bedeuten, dass das Ding an sich eine brutale Überlagerung wäre...(also ich gehe davon aus, dass diese Überlagerung nur ein theoretisches Konstrukt ist)

Das mit der Kausaliät hat sich erledigt, dazu sagt Wikipedia, dass sie mit Kant vereinbar sei.

Gruss

@Radix

Radix schrieb:Die Zeit ist ja auch nichts was der Materie anhängen würde, sondern sie ist subjektiv.

Zeit alleine gibt es nicht. Es gibt sie nur in Beziehung zu einem räumlichen Etwas. Das heißt: Wenn Zeit subjekt ist, dann bedeutet das, das auch Raum subjektiv ist.

Und wenn Raumzeit subjektiv ist, dann muss sie verstanden werden als eine Zugabe beim Akt der Beobachtung. Sie muß verstanden werden als Interpretation. Und Interpretation ist immer etwas, was dem "Experiment" hinzugefügt wird, uns nichts, was aus ihm herauskommt. Stimmt´s?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Und wenn Raumzeit subjektiv ist, dann muss sie verstanden werden als eine Zugabe beim Akt der Beobachtung. Sie muß verstanden werden als Interpretation. Und Interpretation ist immer etwas, was dem "Experiment" hinzugefügt wird, uns nichts, was aus ihm herauskommt. Stimmt´s?

Die Raumzeit ist Voraussetzung, nicht Zugabe. Eine Notwendigkeit.

Materie muss irgendwo sein -- Irgendwo = Raum
Materie bewegt sich -- Zeit

Also hast Du schon recht, jenes "Irgendwo" interpretieren wird -oder besser definieren wir- als Raum und die Fähigkeit der Bewegung definieren wir als Zeit.

oneisenough schrieb:Und Interpretation ist immer etwas, was dem "Experiment" hinzugefügt wird, uns nichts, was aus ihm herauskommt. Stimmt´s?

Ich verstehe unter Interpretation, "das Hineinlegen der eigenen Gedanken" .(Innen Fertig)
Wir interpretieren doch immer nur die Ergebnise, also was am Ende dabei rauskommt -das sagt dies und jenes aus...folglich müssen wir die Theorie (Interpretation) überdenken beispielsweise.

@Radix

Radix schrieb:Wir interpretieren doch immer nur die Ergebnise, also was am Ende dabei rauskommt

Das ist nicht nur reines Interpretieren dessen, was bereits da ist und was man im Rahmen seiner eigenen sinnlichen Erfahrbarkeit bemerken kann. Es ist wesentlich mehr als nur Interpretation. :)

Was ich damit sagen will ist:

Gibt es Elementarteilchen, wenn keine Aufmerksamkeit auf sie gerichtet wird? Antwort: Nein. Denn niemand kann sagen, ob und wo sie sich befinden könnten. Man kann es zwar im Rahmen einer gewissen Aufenthaltswahrscheinlichkeits-Verteilung tun, aber das wird immer verwechselt mit etwas Vorhandenem, das seinen Aufenthalt verteilt haben könnte. Es ist nur eine Vorstellung, eine Annahme, nichts weiter. Da ist nix, was seinen Aufenthalt verteilt haben könnte. :)

Ohne Aufmerksamkeit - kein Elementarteilchen - keine Welt.

Radix schrieb:Die Raumzeit ist Voraussetzung, nicht Zugabe. Eine Notwendigkeit.

Diese Voraussetzung gibt es nicht wirklich. Das ist bereits wieder eine zeitliche Reihenfolge: Zuerst diese Voraussetzung, und danach … - doch so etwas gibt es nicht. :)

@oneisenough

oneisenough schrieb:Gibt es Elementarteilchen, wenn keine Aufmerksamkeit auf sie gerichtet wird? Antwort: Nein. Denn niemand kann sagen, ob und wo sie sich befinden könnten. Man kann es zwar im Rahmen einer gewissen Aufenthaltswahrscheinlichkeits-Verteilung tun, aber das wird immer verwechselt mit etwas Vorhandenem, das seinen Aufenthalt verteilt haben könnte. Es ist nur eine Vorstellung, eine Annahme, nichts weiter. Da ist nix, was seinen Aufenthalt verteilt haben könnte.

Es geht doch nicht nur um Aufmerksamkeit, eine Messung impliziert so viel mehr, Wechselwirkung.

oneisenough schrieb:Es ist nur eine Vorstellung, eine Annahme, nichts weiter. Da ist nix, was seinen Aufenthalt verteilt haben könnte.

Und das ist keine Annahme?

oneisenough schrieb:Diese Voraussetzung gibt es nicht wirklich. Das ist bereits wieder eine zeitliche Reihenfolge: Zuerst diese Voraussetzung, und danach … - doch so etwas gibt es nicht.

Was hast Du denn gegen zeitliche Reihenfolgen?

Ich kann mir den Raum nicht wegdenken.

@Radix

Radix schrieb:Und das ist keine Annahme?

Stimmt, die an solchen Experimenten arbeitenden Wissenschaftler haben noch niemals ein Elementarteilchen bemerkt, ohne Aufmerksamkeit auf ebensolches ausgeübt zu haben. :)

Radix schrieb:Was hast Du denn gegen zeitliche Reihenfolgen?

So etwas gibt es nicht. Es ist nur eine Illusion, allerdings nicht verstanden als Täuschung.

Radix schrieb:Ich kann mir den Raum nicht wegdenken.

Das geht deswegen nicht, weil es keinen Raum als solchen gibt. Es gibt ihn nur im Paket, genannt Raumzeit.

oneisenough schrieb:Es gibt ihn nur im Paket, genannt Raumzeit.

Psst davon dürfen wir nichts Wissen. Ist doch alles schon in denn Sinnen gegeben. Das mit Raum und Zeit meine ich.

oneisenough schrieb:Ich kann nur bemerken, was sich im Bewusstsein befindet. Alles, was sich nicht im Bewusstsein befindet, ist für mich praktisch nicht vorhanden.

Praktisch nicht. recht eigentlich aber schon.

was im unterbuwusstsein ist, ist für dich praktisch nicht vorhanden.

Zu den Sinnen.

"Die große Bedeutung der Fernsinne (Hörsinn und Sehsinn) zeigt sich ebenfalls dadurch, dass unser Bewusstsein z.B. nicht „auf den Augen sieht“, sondern dass der Sinneseindruck des Sehens vom Gehirn aus dem Körper heraus projiziert wird, bei den Nahsinnen (alle übrigen Sinne) hingegen wird der Sinneseindruck direkt mit dem Organ verknüpft „man schmeckt auf der Zunge“ oder „riecht in der Nase“."

heute sucht man die neuronalen korrelate des bewusstseins.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Psst davon dürfen wir nichts Wissen. Ist doch alles schon in denn Sinnen gegeben. Das mit Raum und Zeit meine ich.

Ich weiß nicht genau, wie du das meinst.

Meine Sinne wissen nichts von einer Raumzeit.
Meine Sinne wissen nicht mal, dass es mich gibt.

Ich bin Derjenige, der um das Vorhandensein meiner Sinne weiß. :)

oneisenough schrieb:Meine Sinne wissen nichts von einer Raumzeit.

Einsteins wussten auch nichts davon. Nur leider lassen sich solche sachen wie z.b. die umlaufbahn des saturns um die Sonne nicht erklären.
Davon können unsere Sinne sehr wohl etwas berichten.
Empirie die eine veränderung in der strucktur unseres denkens erzwingt.

Es gibt ihn nur im Paket, genannt Raumzeit.

Psst davon dürfen wir nichts Wissen. Ist doch alles schon in denn Sinnen gegeben. Das mit Raum und Zeit meine ich.

Auf was bezieht sich das?


Damit sollte doch klar sein:

Radix schrieb:Die Raumzeit ist Voraussetzung, nicht Zugabe. Eine Notwendigkeit.

Wenn von innerem und äusserm Sinne gesprochen wird, so bezieht sich dies auf die Kantische Philosophie. Die ja sagt, wir nehmen alles in der Zeit wahr, folglich ist von Raumzeit zu sprechen.

fritzchen1 schrieb:Einsteins wussten auch nichts davon.

Er hat es von Kant übernommen und verändert, da es ihm nicht gefallen hat.

„Mich erinnert die gepriesene Kant’sche Ansicht über die Zeit an Andersens Märchen vom Kleid des Königs, nur dass es sich statt um das Kleid des Königs um die Form der Anschauung handelt.“

http://www.mensch-einstein.de/biografie/biografie_jsp/key=2414.html (Archiv-Version vom 11.03.2011)

Radix schrieb:Er hat es von Kant übernommen und verändert, da es ihm nicht gefallen hat.

Und warum hat sie ihm nicht gefallen?
Wie auch schon von jemand anders erwähnt. Bei Newton sind Raum und Zeit absolut und das war etwas vor Kant.
Kant hatte ganz recht damit, als er sagte dass wir Raum und Zeit schon voraussetzen, wenn wir über die Dinge sprechen.
Kant fragte nach der Form unseres Denkens, welche uns die Naturwissenschaft überhaupt erst ermögliche. Er hat bedacht das sich der Inhalt ändert, aber nicht dass sich auf Grund der Emperie auch die strucktur ändern kann.

"Naturphilosophie“ bezeichnete das, was wir heute „Naturlehre“ nennen. Newton vereinigte die Erkenntnisse von Galilei über die Beschleunigung und von Kepler über die Planetenbahnen, er entwarf eine Erde und Himmel umfassende Mechanik (dieses Wort bezog er auf die Bewegung von Körpern)."

Naturphilosophie“ bezeichnete das, was wir heute „Naturlehre“ nennen. Newton vereinigte die Erkenntnisse von Galilei über die Beschleunigung und von Kepler über die Planetenbahnen, er entwarf eine Erde und Himmel umfassende Mechanik (dieses Wort bezog er auf die Bewegung von Körpern).

Hat zwar nichts mit Quantenmechanuik am hut. Aber doch auch mal ganz intressant zu Wissen.

Hatten wir eigentlich schon über die Reale aussenwelt der Naturphilosophie geplaudert?

Wikipedia: Geschichte der Naturwissenschaft

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Und warum hat sie ihm nicht gefallen?

Vielleicht weil er zuviel Andersen gelesen hat. (Spaß :D)

fritzchen1 schrieb:Er hat bedacht das sich der Inhalt ändert, aber nicht dass sich auf Grund der Emperie auch die strucktur ändern kann.

Ja das stimmt, heute sagen wir, der Raum (Raumzeit) wird durch Masse gekrümmt, was laut Kant nicht so ist.
Aber wenn man von dieser inneren Krümmung der Raumzeit :) ausgeht, so müsste doch der Raum :( aufhören Denkstruktur zu sein, denn in diesem Sinne ist die Raumzeit ja etwas was selbst eine Struktur hat. Wenn das Universum expandiert, war die Raumzeit daaamaaals komprimierter wie heute?
Falls dem so ist, würde ja diese Raumzeit selbst zu einem Objekt in einer Stuktur werden und nicht etwa, diese verändern, oder ist das falsch?

Radix schrieb:Ja das stimmt, heute sagen wir, der Raum (Raumzeit) wird durch Masse gekrümmt, was laut Kant nicht so ist.

Ja eh nein das stimmt so nicht.
Solltest dich vllt erst mal mit den Hauptsätzen der RT vertraut machen.

Gravitation krümmt den Raum.