Quantenmechanik und Kantsche Philosophie

@Radix

Aber hat nicht das, was beobachtet und damit verändert wird, nicht ebenfalls eine Veränderung im Beobachter zur Folge? Und zwar gleichzeitig, sprich, unverzüglich, ohne Zeitverlust. Weil - bevor diese Veränderung dem Beobachter nicht zur Kenntnis gelangt, kann der Beobachter die Reaktion auch nicht bemerken.

Ist es nicht so?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Aber hat nicht das, was beobachtet und damit verändert wird, nicht ebenfalls eine Veränderung im Beobachter zur Folge? Und zwar gleichzeitig, sprich, unverzüglich, ohne Zeitverlust. Weil - bevor diese Veränderung dem Beobachter nicht zur Kenntnis gelangt, kann der Beobachter die Reaktion auch nicht bemerken.

Ist es nicht so?

Ich muss gestehen, was genau eine Welle und ein Teilchen ist, weiss ich nicht.

Der Kollaps selbst wird ja gar nicht bemerkt, weil er gar nicht statt findet, sollte so etwas passieren können, so müsste man jenes Isolieren und zwar absolut.

Würden wir so etwas können und man würde nun als Beobachter einen Blick in die Isolation wagen, so würde man trotzdem nichts merken, da der Kollaps -das unterstelle ich jetzt- schneller ist als der Weg des Lichtes zum Auge.

Ich hoffe deine Frage wenigstens im Ansatz verstanden zu haben und richtig geantwortet zu haben.

@Radix

Danke erstmal. :)

Ich wollte mehr auf die Überlegung hinaus:

Kann es einen Beobachter geben, aber nichts, was er beobachten könnte?

Und wo genau ist der "Ort des Geschehens?"

Ist er, um es anschaulich zu sagen, im Experiment auf dem Tisch, oder ist er im Beobachter?

@oneisenough

Alles ist im Kopf...

@Radix

Du hast einen ganzen Teilchenbeschleuniger in deinem Kopf? Ach, du lieber Himmel... :)

@oneisenough

oneisenough schrieb:Kann es einen Beobachter geben, aber nichts, was er beobachten könnte?

Diese Frage ist zu negieren, denn wie ich es schon schrieb und auch glaube, die Grundquelle unserer Sinnlichkeit ist dieses Ausserhalb. Jenes was da gereizt wird, nennt man Homo noumenon, dieser ist kein Beobachter, sondern mehr ein Zweck.

oneisenough schrieb:Du hast einen ganzen Teilchenbeschleuniger in deinem Kopf? Ach, du lieber Himmel... :)

Ja sogar Planeten, wo ist die Grenze des Universum? Aber das wäre ein OT, deshalb ja dieser Thread:)!

@Radix

Das Ding an sich ist keine Erkenntnis, sondern die Grundquelle der Rezeptivität, die vorausgesetzt wird um überhaupt einen Eindruck zu gewinnen, also einen Gegenstand zu bekommen -kurz der Quell der Sinnlichkeit.
Wenn ich nun noch den Verstand mit der Sinnlichkeit vereine, dann können Erkenntnise folgen.
Ergo ist ohne Ding an sich gar keine Erkenntnis möglich!

Ja gut, nur warum muss man da so etwas postulieren? Es reicht, wenn man den Verstand sowie die entsprechenden Wahrnehmungen hat, mithilfe derer sich Wissen aneignen lässt. Eine dritte Instanz wird also nicht benötigt.

Radix schrieb:Nun wenn Du es so sehen solltest, was ich dir jetzt einfach mal unterschiebe, so ist natürlich das Ding an sich das, was übrigbleibt wenn man alle Eindrücke abzieht und dies wiederum kann ja nur geschehen, wenn wir vorher eine Erkenntnis derart haben, dass wir die Dinge subjetivieren, dass wiederum können wir nur, wenn es ein Ding an sich gibt.

Dann wäre diese "Grundquelle" ja doch etwas, was in der Aussenwelt existiert, obgleich man dem Subjekt alle Eindrücke abziehen müsste, richtig?
Das ist aber dann wirklich seltsam, denn einerseits ist es ja die Quelle aller Eindrücke, ohne dessen Erkenntnis unmöglich sei, aber andererseits ist es etwas, was wir nie erkennen werden.

Vielleicht habe ich etwas missverstanden, aber so klingt das Konzept weiterhin nicht schlüssig. Kant hin oder her. ;)

Radix schrieb:Alles ist im Kopf...

Und wenn meine tastsinn berührung meldet, dann ist da nur was in meinem Kopf, und da draussen ist nix. :(

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Ja gut, nur warum muss man da so etwas postulieren? Es reicht, wenn man den Verstand sowie die entsprechenden Wahrnehmungen hat, mithilfe derer sich Wissen aneignen lässt. Eine dritte Instanz wird also nicht benötigt.

Aber woher stammt denn deine angesprochene Wahrnehmung?

Mr.Dextar schrieb:Dann wäre diese "Grundquelle" ja doch etwas, was in der Aussenwelt existiert, obgleich man dem Subjekt alle Eindrücke abziehen müsste, richtig?
Das ist aber dann wirklich seltsam, denn einerseits ist es ja die Quelle aller Eindrücke, ohne dessen Erkenntnis unmöglich sei, aber andererseits ist es etwas, was wir nie erkennen werden.

Diese Grundquelle ist in der "Aussenwelt", die aber nicht mit der Umwelt identifiziert werden darf.
Um @fritzchen1 mit einzubeziehen, die Umwelt ist im Kopf, dazu gehört natürlich auch der eigene Körper, jenes also was wahrhaftig (man erlaube mir diesen Ausdruck)ausserhalb des Gemütes ist, ist besagte Grundquelle, wenn man also alles subjektive der Eindrücke (Form,Farbe etc..) streichen würde können, so wäre dies gleich als hätten wir keine Sinne.
Dabei tut es auch nichts zur Sache, dass der äussere Sinn "Raum" und der innere Sinn "Zeit" a priori im Gemüte(Kopf) ist, denn was hätte man denn wenn nichts in diesem Raum ist?

@ShawnFKennedy
Wuerdest du bitte lesen was ich geschrieben habe
Ich komme mir ein bischen doof vor dir als Antwort genau das zu schreiben was ich vorher geschrieben habe

Die QM ist determiniert im Sinne dass die Wellenfunktion zu einem Zeitpunkt ausreicht die Wellenfunktion zu allen spaeteren zu berechen

Das heist determiniertheit typsicherweise bei partiellen Differentialgleichungen...

ShawnFKennedy schrieb:Ein bestimmtes Atom wird so präperiert, dass bei seinem Zerfall ein bestimmtes Ereignis ausgelöst wird.

Kennst du die wellenfunktion des Teilchens?

Wie Praeparierst du ein Teilchen so dass sein Zerfall ein bestimmtes Ereignis ausloest
Ohne dass es mit 10 hoch 23 anderen Teilchen interagiert deren Wellen funktion du auch nicht kennst?

Ich sage A bestimmt B also ist die Theorie determiniert
Du sagt ich kenne da ein Beispiel in dem B nicht bestimmt ist
Ja wunderbar aber solange A nicht bestimmt ist wiederspricht das meiner Aussage nicht..


"dass bei seinem Zerfall ein bestimmtes Ereignis ausgelöst wird. "
Ist wieder besagtes Messungskonstrukt dass kein teil der Schroedingergleichung ist
Und die Projektion auf eigenzustaende impliziert die nicht mit dem Hamilton operator kommutieren
Ich sagte bereits dass dieser Messungsformalismus der Punkt ist wo der Zufall ins spiel kommt.

Das es fuer praktische zwecke unmoeglich ist eine derartige Vorhersage zu machen aendert nichts daran dass die Theorie selbst erst mal determiniert ist...

Da der Zeitpunkt des Atomzerfalls .... jedoch komplett zufällig ist, kann man unmöglich sagen, wann das Ereignis passiert,

Das ist eine Tautologie
Etwa wie ich habe recht weil ich mich nicht irre.

ShawnFKennedy schrieb:nach der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik

Bitte lesen:

Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, also vor allem der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen.

Wikipedia: Kopenhagener Deutung

Wenn du aus der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik argumentieren willst
Dann ist die Aussage: die Wellenfunktion gibt es gar nicht also kann sie auch nichts bestimmen...

Aus Physikalsicher sicht gibt es gute Gruende fuer diese Sichtweise.

Das aendert aber nichts daran dass die Gleichung mathetmatisch immer noch determiniert ist...

Ist es nicht so, dass es deswegen kein "Ding an sich" geben kann, weil es im gesamten Universum kein einziges "Ding" gibt, welches von einer ständigen Veränderung ausgenommen ist?

Wenn sich alles verändert, und zwar nicht nur manchmal sondern ständig, wie kann es da ein "Ding an sich" geben?

Ist es nicht so, dass alles, was es im Universum gibt, keine andere Qualität als die einer vergänglichen Erscheinung besitzt? Wer ist da, der behauptet, dass es etwas "gibt?

Ist es nicht so, dass man ein "Ding", dessen Charakteristika die eines Erscheinens und Verschwindens besitzt, als eine Illusion bezeichnet? Als etwas Unwahres?

Ist es nicht so, dass unsere Logikkriterien von wahr und unwahr sich ausschließlich auf das Vorhandensein und damit auf die Zeit beziehen? Etwas ist umso wahrer, je länger man es bemerken kann. Etwas, ist umso unwahrer, je kürzer man es bemerken kann.

Ist es nicht so, dass für ein "Ding an sich" das Kriterium wahr bis in alle Ewigkeit gelten muss? Denn wenn ein "Ding", welches auch immer, auftaucht und wieder verschwindet, dann hat es keine andere Qualität von "wahr" als die einer illusionären vergänglichen Erscheinung.

Warte hinreichend lange ab, und jedes "Ding an sich" wird verschwinden.

@Radix

Radix schrieb:Aber woher stammt denn deine angesprochene Wahrnehmung?

Na woher wohl? Aus dem evolutionären Werdegang.

Radix schrieb:Diese Grundquelle ist in der "Aussenwelt", die aber nicht mit der Umwelt identifiziert werden darf.

Und wodrin liegt der Unterschied?

Radix schrieb:jenes also was wahrhaftig (man erlaube mir diesen Ausdruck)ausserhalb des Gemütes ist, ist besagte Grundquelle, wenn man also alles subjektive der Eindrücke (Form,Farbe etc..) streichen würde können, so wäre dies gleich als hätten wir keine Sinne.

Diese Eindrücke sind aber Produkte der Welt und werden, wenn auch verschieden interpretiert, wahrgenommen. Und diese sind auch da, wenn wir unsere Sinne verlieren, nur erscheinen sie dem Subjekt ja nicht mehr.

Radix schrieb:Dabei tut es auch nichts zur Sache, dass der äussere Sinn "Raum" und der innere Sinn "Zeit" a priori im Gemüte(Kopf) ist, denn was hätte man denn wenn nichts in diesem Raum ist?

Wobei "Raum" selbst schon etwas sein muss, ja. ;)

Hallo @Radix,

da ich im moment mitten im Dschungel in Mittelamerika sitze, ist mein Inet Empfang miess, (irgendwei kommts mir vor als hätten die Brüllaffen hier einfluss drauf, wenn sie da sind scheints besser).. deswegen warte ich bis heute Abend und antworte dann noch mal ausführlicher zu... sehr spannender Diskussion, wie ich finde...

Grüsse Z.

@Z.

Ist zwar sicher OT, aber warum ist man auf Allmy, wenn man doch gerade mitten im Dschungel sitzt und den Handy-Akku so traktiert?

@JPhys

1. die Vorbedingungen werden in der Qm durch die Wellenfunktion beschrieben und die reicht aus um die zukuenftigen Ereignisse also die zukuenftigen Wellenfunktionen zu bestimmen.

2. Wenn das teilchen aber gar keine Trajektorie hat sondern wirklich eine wellenfunktion dann ist es auch keine Gute Idee determiniertheit daran zu messen ob man die Trajektore berechen kann...

Wenn man es so sieht wie in Punkt 2, dann stimme ich dir zu. Eben eine Frage der Interpretation. Allerdings finde ich diese Betrachtung unvernünftig. Nimmt man sich die Lösung einer Rechteckigen Potentialbarriere dann hast du ja zwei in entgegengesetzte Richtung laufende Wellen, d.h. das Teilchen befindet sich nach deiner Interpretation auf beiden Seiten der Potentialbarriere gleichzeitig, tatsache ist aber, dass jenes Teilchen entweder tunnelt oder eben nicht. Anderes Beispiel das freie Teilchen. Nach endlicher Zeit ist das Teilchen so nahezu unendlich. Die Wellenfunktion hat für mich kein Äquivalent in der Natur oder eben die Menge an gewichteten Trajektorien die ein Teilchen annehmen kann. Abgesehen davon und zurück zu Punkt 1: Ein Ereignis ist für mich immer eine Messung am System und verändert die Bedingungen. Die Wellenfunktion kann also nicht die zukünftigen Ereignisse bestimmen sondern eben nur die Entwicklung der Wellenfunktion bis zu einem Ereignis.

Radix schrieb:Diese Grundquelle ist in der "Aussenwelt", die aber nicht mit der Umwelt identifiziert werden darf.
Um @fritzchen1 mit einzubeziehen, die Umwelt ist im Kopf, dazu gehört natürlich auch der eigene Körper

Ja klar nur was intressiert denn den Physiker, was im Gehirn passiert?
Und Ausserdem hast du nicht zugehöhrt. Es wird ja gesagt das Kant ganz recht hatte als er sagte das wir Raum und zeit schon voraussetzten, wenn wir ´über die Dinge sprechen. Wenn das aber so ist, wie kommen wir blos auf den gedanken das z.b. die Gravitation einen einfluss auf den Raum hat. Denn das ist ja wohl die gängige meinung.
Das hat wohl Kant schon ganz richtig gesehen, oder wie?

und zum Kausalen lexus.

Der Quantenmechanische Zustand ist durch die wahl des Messinstrumentes bestimmt und das ist dann die info, welche wir dann von der Welt haben.

Ich hatte nur 2 Namen genannt, die es ein wenig anders "gesehen" haben als du. Heisenberg und Russel.
Ich Wette da würden sich noch ein paar mehr finden lassen.

Du scheinst aber sehr wohl zu Wissen von was du sprichst, und meinst es besser zu Wissen.

@Radix
google mal spasseshalber nach Quatentenkryptografie. Da soll das mit dem Phenomen und beobachter doch praktisch umgesetzt werden

Wikipedia: Quantenkryptografie

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Ist zwar sicher OT, aber warum ist man auf Allmy, wenn man doch gerade mitten im Dschungel sitzt und den Handy-Akku so traktiert?

Mehrere Hightech Polymer Akkus, Netbook etc... Lust am Thema.....
Oder vielleicht die Sehnsucht nach trivialen Fragen??
Nette grüsse Z.

Nachricht hatte eher den Sinn radix, falls auf antwort wartend, (begründed) zu benachrichtigen... ;-)
Bis heute nacht..

@oneisenough

oneisenough schrieb:Ist es nicht so, dass es deswegen kein "Ding an sich" geben kann, weil es im gesamten Universum kein einziges "Ding" gibt, welches von einer ständigen Veränderung ausgenommen ist?

Das Universum ist die Wirkung der Rezeptivität.

oneisenough schrieb:Wenn sich alles verändert, und zwar nicht nur manchmal sondern ständig, wie kann es da ein "Ding an sich" geben?

Die Zeit ist subjektiv.

oneisenough schrieb:Ist es nicht so, dass alles, was es im Universum gibt, keine andere Qualität als die einer vergänglichen Erscheinung besitzt? Wer ist da, der behauptet, dass es etwas "gibt?

1. Ja
2. Diese Frage verstehe ich nicht.

oneisenough schrieb:Ist es nicht so, dass man ein "Ding", dessen Charakteristika die eines Erscheinens und Verschwindens besitzt, als eine Illusion bezeichnet? Als etwas Unwahres?

Siehe S.2 Beitrag 15.

oneisenough schrieb:Ist es nicht so, dass unsere Logikkriterien von wahr und unwahr sich ausschließlich auf das Vorhandensein und damit auf die Zeit beziehen? Etwas ist umso wahrer, je länger man es bemerken kann. Etwas, ist umso unwahrer, je kürzer man es bemerken kann.

Das ist völliger Unsinn. Wahrheit und Wirklichkeit sind zwei verschiedene Begriffe.
Ein Satz kann wahr sein, ein anderer kann aber nicht wahrer sein, denn dann wäre der erste Satz nicht wahr.

oneisenough schrieb:Ist es nicht so, dass für ein "Ding an sich" das Kriterium wahr bis in alle Ewigkeit gelten muss? Denn wenn ein "Ding", welches auch immer, auftaucht und wieder verschwindet, dann hat es keine andere Qualität von "wahr" als die einer illusionären vergänglichen Erscheinung.

Dafür bräuchte es ja einen Beweis, den zu erbringen unmöglich ist.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Na woher wohl? Aus dem evolutionären Werdegang.

Ich beantworte gleich die zweite Frage:

Mr.Dextar schrieb:Und wodrin liegt der Unterschied?

Die Aussenwelt ist Quelle, der Grund für die Umwelt.

Mr.Dextar schrieb:Diese Eindrücke sind aber Produkte der Welt und werden, wenn auch verschieden interpretiert, wahrgenommen. Und diese sind auch da, wenn wir unsere Sinne verlieren, nur erscheinen sie dem Subjekt ja nicht mehr.

Ja, das ist dein Standpunkt.

Mr.Dextar schrieb:Wobei "Raum" selbst schon etwas sein muss, ja.

Ja, der äussere Sinn.

@Z.

Danke das freut mich, lass' dir Zeit.

Hallo @fritzchen1

wärst Du so freundlich gewesen und hättest den Eingangspost gelesen, so wüsstest Du, dass ich mich auf "der Teil und das Ganze" beziehe.

Radix schrieb:Darum habe ich mir mal das sehr zu empfehlene Buch "Der Teil und das Ganze" aus meinem Regal genommen.
Darin wird darüber debattiert ob denn ein Atom Teil der Erscheinung sei. Weil Teile der Erscheinungswelt Objekte sind, ein Atom scheint hier als Objekt zu gelten.

Dies führt zur Diskusionsgrundlage in diesem Thread.
Nun zu deinem Hammer, der mich schwer getroffen hat:(

fritzchen1 schrieb:Wenn das aber so ist, wie kommen wir blos auf den gedanken das z.b. die Gravitation einen einfluss auf den Raum hat.

Erlaube mir eine Frage zu dem gekrümmten Raum, damit ich es verstehe.

Gehen wir mal davon aus, dass die Erde ein Luftballon wäre ( es geht hier nur um's Prinzip, damit ich weiterhin mitreden kann), wenn wir nun diese Erde mit einer Nadel platzten lassen würden, so hätten wir ein Loch im Raum, ich glaube und korrigiere mich bitte wenn es nicht so ist, hier kann man von einem schwarzen Loch reden, welches jetzt zwar keine Gravitation besitzt, aber es geht um's Prinzip. Hoffentlich stimmt der Vergleich soweit.
Was um Himmelswillen ist in dem Loch? Raum?
Also so kann ich mir die Krümmung doch vorstellen oder? Wenn ja, wo ist das Problem?

Nun noch dieser hässliche Satz:

fritzchen1 schrieb:Du scheinst aber sehr wohl zu Wissen von was du sprichst, und meinst es besser zu Wissen.

Wenn ich etwas erkläre, so ist es eine Selbslehre für mich, denn ich muss mich ja informieren und solange ich es nicht schaffe, es einfach zu erklären, wird es doch wohl so sein, dass ich es noch nicht richtig verstanden habe.

@atraback

atraback schrieb:Wenn man es so sieht wie in Punkt 2, dann stimme ich dir zu. Eben eine Frage der Interpretation. Allerdings finde ich diese Betrachtung unvernünftig.

Alles eine Frage der Betrachtungsweise

Mathematisch gesehen ist nichts natuerlicher als die determineirtheit einer Gleichung anhand ihre Anfangsdaten und anhand ihrer Loesung zu entscheiden.
Und nicht anhand irgendwelcher anderen eigenschaften die man daraus ableitet

Und Physikalisch

atraback schrieb:Nimmt man sich die Lösung einer Rechteckigen Potentialbarriere dann hast du ja zwei in entgegengesetzte Richtung laufende Wellen, d.h. das Teilchen befindet sich nach deiner Interpretation auf beiden Seiten der Potentialbarriere gleichzeitig,

Ja das ist ziehmlich schwer vorstellbar.
Versteh aber bitte das das die anderen Interpretationen nicht besser sind.

Schau der stein des Anstosses ist hier die nicht lokalitaet der Wellenfunktion.
Wenn du einen Nicht Bindungszustand betrachtest strapaziert diese das Vorstellungsvermoegen. Ja
Das tut sie bei JEDEM nicht bindungszustand
Du musst sie nicht alle einzeln aufzaehlen...

Trajektorien....
Versteh aber bitte dass sobald du wellenfunktionen hast die nicht lokalwechselwirken oder Mangel an der Nicht Lokalitaet das Vorstellunsgvermoegen ebenfalls strapziert

Da war da noch der Doppelspalt von dem ein Teilche beide Spaten "fuehlt"
Obwohl es doch wenn man auf Trajektorein steht nur entweder durch den einen oder durch den anderen fliegen kann

Wenn du dich entschiedet dass ein Teilchen entweder tunnelt oder nicht dann muesstes du dich eigentlich auch entscheiden dass es entweder durch den einen Spalt fliegt oder durch den anderen
Wenn du diese Enstchediung aber triffst dann wirst du das erbenis des experimentes niemals erklaheren koennen

Es wird viel schlimmer in einem Bindungszustand

Erinnerst du dich noch? Ultraviolett katastrophe? eine Ladungsveteilung die sich zeitlich aendert strahlt Licht ab. Also darf sich die Ladungverteilung eines Bindungszustandes nicht zeitlich aendern
Erklaehr das mal mit einem rumschwirrenden Teilchen das sich entweder dort oder dort befindet...

Manche Bindungszustaende haben Knoten Flaechen wo die Wellenfunktion Null ist
Da schwirrt das Teilcehn rum und befindet sich mal auf der eine Seite mal auf der anderen
Und passiert aber den Zwischenraum nicht....

So spassig ist das auch nicht...

atraback schrieb:die Menge an gewichteten Trajektorien die ein Teilchen annehmen kann.

Sorry wenn das Teilcehn von trajektorien beinflusst wird die es annehmen kann
und sich nicht dafuer entshceiden muss eine anzunehmen
dann ist das effektiv nicht lokal und du hast alle Nachteile der Betrachtung der Wellenfuktion auf deiner seite.
Dann wird ein getunnletes Teilchen zb auch davon beeinflust was haette passieren koennen wenn es nicht getunnelt waere etc...


Kopenhagener Deutung
Bleibt also die deutung ich kuemmere micht nicht darum was passiert wenn ich nicht hinschaue. Alles was zaehlt ist das Ergebnis von Messungen.

Gut kann man machen man kommt wissenschaftstheoretsich auch damit durch
Man verwickelt sich nicht in widerspreuche... weil man zu dem Kritsichen Punkt einfach keine Aussage macht..

Einen Nachteil hat es natuelrich man hat aufgegeben die Natur beschreiben zu wollen und
sich darauf beschraenkt einzig und allein Messungen zu beschreiben.

Wenn das dein weg ist bitte
Aber dann sei bitte auch Konsequent
Aber dann sage nicht das Teilchen Tunnelt oder tunnelt nicht
Sondern Ich messe es auf der einen Seite oder auf der anderen aber niemals auf beiden Gleichzeitig...