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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

1.374 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mondentstehung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

26.06.2012 um 16:55
@D-Bremer
Hier geht es um Atome! Und warum ist das Entweichen des Atoms nicht möglich wenn der Druck hoch ist? Welches physikalische Gesetz soll das Sein?

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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

26.06.2012 um 17:27
@D-Bremer
Zitat von D-BremerD-Bremer schrieb:Das brauche ich nicht berechnen, so was steht in Tabellen. Der kritische Druck für Argon ist - wenn ich mich recht entsinne - knapp unter 50 Atmosphären.
Zum kritischen Druck gehört aber auch der kritische Punkt und der liegt bei Ar bei 150 K also bei rund -120 C.


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

26.06.2012 um 17:33
Kann ich mal kurz ne OfftopicFrage loswerden, die mich schon seit langer Zeit beschäftigt?

Es heißt ja, Flüssigkeiten kann man nicht komprimieren. Gas aber schon.
Wenn ich ein fest verschließbares Behältnis habe, das zudem noch sehr stabil gebaut ist, und es hat angenommenerweise bei atmosphärischem Druck den Inhalt von 1 Liter Wasser oder 1000 cm³, und nun nehme ich dieses Gefäß mit auf den Grund des Mariannengrabens in 10.000m Tiefe, was wenn ich mich nicht irre, einem Druck von ca. 1000 bar entspricht (knapp ein Bar pro 10 m), und dort unten verschließe ich den Behälter und bringe ihn wieder mit an die Oberfläche.
Zwangsläufig enthält das Gefäß mehr als einen Liter Wasser, obwohl es nur einen Rauminhalt von 1 Liter besitzt. Dafür hat es eben 1000bar Druck.

Wenn ich eine Luftpumpe beispielweise verwende, dann verdichte/komprimiere ich das Gas, was zwangsläufig auch zu einer Druckerhöhung führt. Es ist also in einer bestimmten Volumengröße eine größere Menge Luft, als bei atmosphärischem Druck.

In beiden Fällen hab ich eine Volumenmenge x bei atmosphärischem Druck in eine Volumenmenge y bei höherem Druck gepresst. Wenn Gas keine Druckzunahme bei Verdichtung erfahren würde, würde ich den oben genannten Eingangssatz verstehen, aber so erschließt sich mir das Ganze nicht.


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

26.06.2012 um 17:41
@rmendler
Wenn in dem Wasser kein Gas gelöst wäre, hätte Dein Gefäß oben genau einen Liter Wasser bei Normaldruck :)
Da aber auch da unten Gase im Wasser sind, würden die oben nach Öffnung des Gefäßes ganz hübsch heraussprudeln. Der Druck käme aber nicht vom Wasser...


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

26.06.2012 um 17:53
@FrankD
Danke Frank für diese Erklärung, die ein jahrzehntelanges Mysterium mit einer absolut einfach einleuchtenden Erklärung auflöst.


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

26.06.2012 um 18:59
@D-Bremer

Du hattest meine Frage von 14:34 Uhr gelesen?

Ich hab auch nicht unbegrenzt Zeit.

Das Argon entgast nicht, wenn es kein Gas ist. Aber ein Überkritisches Fluid kann durchaus herausfließen. Oder wie man es nennen soll.... Wasser geht ja auch an diesen Stellen aus dem Mineral verloren (wenn es nicht gebunden ist), auch wenn es sich im überkritischen Bereich befinden. Es ist halt nicht ganz der gleiche Prozess, wodurch die Altersangabe etwas ungenauer werden kann. Aber es geht dem Mineral trotzdem verloren. Zumal das Gestein ja als Schmelze vorliegt.

Was die Kristallgitter betrifft: Ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass das viel schwerere und im Durchmesser des Atoms/Moleküls größere Radon (ebenfalls ein Spaltprodukt nuklearer Reaktion) beim Ausgasen aus der Erde soagr Keller gesundheitsschädlich machen kann. Warum soll also das viel leichtere und kleinere Argon-Atom/Molokül das nicht schaffen können (mit Ausnahme der idealen geschlossenen Systeme, wie sie für Datierungen vorausgesetzt werden).

Radon entgast ja gerade leichter weil es s groß ist. Es kann einfach nicht in den Zwischenschichten der Minerale angelagert werden. Argon ist dafür hingegen klein genug. Argon bleibt drin und Radon zerstört das Gitter und haut ab. Ein ideal geschlossenes System ist beim Radon auch einfach schwerer zu erreichen... Es ist zu groß.

Mal abgesehen davon, dass das Radon was du im Keller antriffst aus den Bodenschichten kommt und nicht in Tiefen von über 3km gebildet wird... Von solchem Radon würdest du in deinem Keller auch nichts merken. Es gibt z.B. durch Bergbau erhöhte Radon Konzentrationen wenn dieses Radon aus der tieferen Erde freigesetzt wird durch die Zerstörung des Gesteins. Das ist da Jahrmillionen drin gefangen... nur halt nicht im Kristallgitter....


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

26.06.2012 um 19:07
@D-Bremer
Zitat von D-BremerD-Bremer schrieb:Ich hatte schon mal die Frage gestellt, wie viel Prozent des Erdgesteins älter als 800 Mio Jahre ist. Da gab es vorsichtshalber keine Antwort ...
Deine Argumentation basiert also dadrauf das du etwas nicht weißt?


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

26.06.2012 um 19:13
@D-Bremer

Wie wäre es mal mit einem Phasendiagramm von Argon? (und nein, im ersten Fremdwort fehlt kein "r".)

Wer behauptet, der belegt.


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

26.06.2012 um 23:46
Zitat von SchdaiffSchdaiff schrieb:Das Argon entgast nicht, wenn es kein Gas ist. Aber ein Überkritisches Fluid kann durchaus herausfließen. Oder wie man es nennen soll.... Wasser geht ja auch an diesen Stellen aus dem Mineral verloren (wenn es nicht gebunden ist), auch wenn es sich im überkritischen Bereich befinden. Es ist halt nicht ganz der gleiche Prozess, wodurch die Altersangabe etwas ungenauer werden kann. Aber es geht dem Mineral trotzdem verloren. Zumal das Gestein ja als Schmelze vorliegt.
@Schdaiff
Erst mal vielen Dank.

Was jetzt folgt, ist KEINE Kritik, sondern eine Feststellung: Deine Antwort klingt nicht gerade überzeugend.

Man kann nicht immer alles wissen, dafür habe ich durchaus Verständnis. Vielleicht hast Du ja Gelegenheit, dazu noch etwas zu hören, falls Du noch in der Ausbildung bist oder sonst wie Gelegenheit dazu hast.

Warum klingt es nicht überzeugend?

Jeder Schuss aus einen Gewehr, einer Panzerkanone oder was auch immer an nichtnuklearer Explosion entsteht, basiert auf sich ausdehnenden Gasen. Wenn das Argon also ausdampft, dann schießt es die Schwesteratome wie aus einem Gewehrlauf aus dem aufgeschmolzenen Gestein.

Wenn kein Gas da ist, geht das nicht, das hast Du ja schon akzeptiert.

Nur: Wasser hat Atomgewicht 18, Argon Atomgewicht 40. Wenn das Argon also nicht verdampft, sondern als quasi Flüssigkeit vorliegt und dann noch mehr als doppelt so schwer ist wie Wasser, wie soll dann das leichtere Wasser das schwerere Argon verdrängen?


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

27.06.2012 um 07:07
Zitat von D-BremerD-Bremer schrieb:Wenn das Argon also nicht verdampft, sondern als quasi Flüssigkeit vorliegt und dann noch mehr als doppelt so schwer ist wie Wasser, wie soll dann das leichtere Wasser das schwerere Argon verdrängen?
Das brauch es doch garnicht. Das Kristallgitter ist ja kaputt. Im atomaren Bereich ist der Aggregatszustand unerheblich.
Stelle dir als Beispiel ein Ei vor. Wenn man das Ei schält (also das Kristallgefüge schmilzt) dann liegt das Innere frei, ob das Ei dabei roh oder gekocht ist, ist unerheblich, in der Schale die übrigbleibt ist es nicht mehr. Genau so funktioniert das.


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

27.06.2012 um 11:26
@Spöckenkieke
Bemüh Dich nicht, hoffnungslos, er versteht es nicht im Ansatz. Nachdem Schadiff und ich über die verwendbaren Minerale bei Plutoniten diskutiert haben, HÄTTE er ja schon verstehen können, worum es geht. Aber beim Herrn Chemiker fehlen eben einfach die zum Verständnis nötigen Grundlagen. Da kann man nichts machen.


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

27.06.2012 um 11:40
@FrankD

Vielleicht hast Du die Muße, mir etwas zu erklären?

Ich zweifle ja ohnehin nicht an den Messergebnissen der Ka/Ar-Methode.

Trotzdem würde mich interessieren, wo @D-Bremer den Denkfehler bzgl. des in der Atmosphäre befindlichen Argons macht?

Unabhängig davon, ob Ar nun unter Druck austreten kann, oder nicht, scheint die Diskrepanz zwischen der zu erwartenden und der vorhandenen Menge von Argon in der Atmosphäre ja tatsächlich zu existieren.


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

27.06.2012 um 11:49
@Commonsense
Es geht darum, dass man die Messmethode anwenden kann auch wenn keine Ausgasung in die Atmosphäre stattfindet "Stein" ist ja nix homogenes, Stein ist ein Mineraliengemenge. Tiefengesteine wie Granit bilden sich in großer Tiefe und sind abgeschnitten von der Atmosphäre. Da nutzt man, dass die einzelnen Minerale (Feldspat, Quarz und Glimmer) zu unterschiedlichen Zeiten fest werden.
Das Argon in der Schmelze sammelt sich an Grenzschichten und bleibt da, bis das Gestein an der Oberfläche verwittert.
Wesentlich ist, dass das Argon eben aus dem Mineral, was man im Gestein datiert, ausgetreten ist. Ob das oben austreten kann oder nicht ist völlig irrelevant.
Das bedeutet, dass der größte Teil des Argons, dass bei der Bildung von Tiefengesteinen ausgetreten ist, immer noch irgendwo in der Kruste herumdümpelt. Oder auch im Ozeanwasser gelöst ist, oder was auch immer.


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D-Bremer Diskussionsleiter
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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

27.06.2012 um 12:14
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Das bedeutet, dass der größte Teil des Argons, dass bei der Bildung von Tiefengesteinen ausgetreten ist, immer noch irgendwo in der Kruste herumdümpelt. Oder auch im Ozeanwasser gelöst ist, oder was auch immer.
Was zu beweisen wäre.

Wie so oft stellt Frank D. Behauptungen auf, die

1.) er nicht beweist

und

2.) alles andere als logisch sind.

Das dritte Mal verweise ich jetzt schon auf das Radon, dass - obwohl viel schwerer und viel größer im Atomdurchmesser - aus der Erde ausgast und manchen Keller gesundheitsschädlich macht, während das leichtere und kleinere Argon angeblich "immer noch irgendwo in der Kruste herumdümpelt".

Beweise, Farnk D. für oben zitierte Behauptung, Beweise!!!

Statt Beweise bringt Frank D. nur Diffamierungen wie diese:
Zitat von FrankDFrankD schrieb:Aber beim Herrn Chemiker fehlen eben einfach die zum Verständnis nötigen Grundlagen. Da kann man nichts machen.



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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

27.06.2012 um 12:28
Zitat von D-BremerD-Bremer schrieb:Das dritte Mal verweise ich jetzt schon auf das Radon, dass - obwohl viel schwerer und viel größer im Atomdurchmesser - aus der Erde ausgast und manchen Keller gesundheitsschädlich macht, während das leichtere und kleinere Argon angeblich "immer noch irgendwo in der Kruste herumdümpelt".
Beweise dass Radon aus der Erdkruste ausgast.


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

27.06.2012 um 12:31
Zitat:

"Bei den zuletzt besprochenen Verfahren (Kalium-Argon-Methode) weiß man im allgemeinen nicht sicher, ob
die Gesteinsprobe bei ihrer Enstehung nicht doch schon Spuren der
Tochternuklide (Pb oder Ar) enthielt, oder ob die gasförmige Tochtersubstanz
Argon teilweise aus dem Gestein entwichen ist.
Deshalb zählt man heute Kernspaltungsspuren von 238U aus. Dieses Nuklid
spaltet sich nicht nur nach einer Neutronenaufnahme, sondern auch spontan: In 1g
Uran finden in einer Stunde 25 spontane Spaltprozesse statt. die beiden mit großer
kinetischer Energie wegfliegenden Kernbruchstücke erzeugen eine mikroskopisch
sichtbare Störung des Kristallgefüges; diese bleibt genauso lange bestehen, wie
das Mineral nicht verändert wird. Man erhält zuverlässige Werte für das
Gesteinsalter, wenn man die Störstellen auszählt und mit dem Gehalt an 238U
vergleicht.
-
Mit Hilfe dieser kernphysikalischen Methoden konnte das Alter der Erde zu
4,7 ×109a bestimmt werden. Aus den Gesteinsproben der Apollo-Mission erhielt
man mit diesen Methoden ein Alter für die Mondentstehung von 4,6×109a ".


Quelle:
http://www.idn.uni-bremen.de/projects/bingo/13_2/radio.pdf


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

27.06.2012 um 12:32
@Fipse
Zitat von D-BremerD-Bremer schrieb:Beweise, Farnk D. für oben zitierte Behauptung, Beweise!!!
...hast Du das nicht verstanden ?
Gilt doch expliziet nur für Kritiker !


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

27.06.2012 um 12:37
@D-Bremer
Haben Sie schon mal versucht einen Tennisball in einen Schuhkarton zu legen? Und das gleiche dann auch mit einem Medizinball versucht?
Wenn nicht, dann sollten Sie das mal versuchen. Könnte Ihnen neue Einsichten bringen.


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

27.06.2012 um 12:37
@D-Bremer
Der Beweis für ihr fehlendes Grundlagenwissen ist z.B. Ihr Beitrag von gestern, 23:46 :)
Der war so köstlich, dass ich mich echt geschüttelt habe vor Lachen. Keine Sorge, keine Tischplatte kam zu Schaden :)

Das Problem bei Ihnen ist, dass Sie schlicht nicht mitdenken, sondern einfach nur stur versuchen, den Kreationistenmist, den Sie für ihr eigenes Modell benötigen, zu rechtfertigen. Wie passt das übrigens damit zusammen, dass die Quellen die sie benutzen die Erde nur halb so alt machen wollen wie Ihren Stationsabsturz? Ist das nicht ein wenig absurd? :) :) :)


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Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

27.06.2012 um 12:37
ich kann Bremer eigentlich nur Empfehlen sich wirklich mal in den Vorlesungen eines Geowissenschaften Studiuengangs zu setzen. Die Dozenten beantworten sicher auch aufkommende Fragen.


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