Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

zodiac68 schrieb:Und dieses Wasser war dann
- entweder weg. Und die Erde bakam ihr Wasser durch Kometen, wie es immer heißt. Das kann aber auch für den Mond gelten.
oder
- das Wasser blieb im Schwerefeld der Erde und wurde wieder eingefangen. Das hat dann aber auch der Mond gemacht.

Was ist nochmal das Problem?

Ja, wo ist denn Dein Problem, @zodiac68 ?

Ich darf doch wohl davon ausgehen, dass du lesen kannst?

Im verlinkten Erst-Beitrag von gestern steht eindeutig, dass Kometen nicht infrage kommen, weil das Wasser schon im URGESTEIN des Mondes nachgewiesen wurde.

Also, wo ist Dein Problem, @zodiac68 ?

@Bubba78
Damit wäre Deine Frage eigentlich schon beantwortet. Ich möchte nur noch mal darauf hinweisen, dass es eben NICHT bekannt ist, wo das Wasser auf der Erde herkommt!

Isotopensignaturen haben in der Mehrheit diese Überlegung, dass das Wasser der ERde von Kometen stammt, widerlegt.

Es trägt nicht zu einer sachlichen Diskussion bei, wenn irgendwer irgend eine Vermutung (wie hier zum angeblichen Erdwasser durch Kometen) als ABSOLUTE WAHRHEIT in den Raum stellt, obwohl die Wissenschaft selbst andere Erkenntnisse hat.

@perttivalkonen
Zu den radiometrischen Datierungen werde ich hier nicht weiter diskutieren. Über die vielen Fehlerquellen kann man sich in Büchern wie C-14-Crash, Ceno-Crash oder "Radioisotope und das Alter der Erde" informieren.Da werden auch Fragen gestellt wie, warum, denn das Zerfallsprodukt 4He in angeblich 4,5 Mia. Jahren nicht aus den ausreichend großen Kapillaren von Zirkonen ausgetreten ist und im entsprechenden Umfang in der Atmosphäre ist, wo es nach diesem Zeitraum eigentlich hingehören würde. Und dort kann auch nachgelesen werden, in welch gigantischen Ausmaß die Zerfallskonstante von der Energie abhängig ist.

Darüber hinaus ist es logisch, dass - wenn die Zerfallskonstante sich ändert - radiometrische Jahrmillionen in wenigen Jahren realer Zeit vergangen sind und deshalb unsere Auffassungen von der Vergangenheit der Erde nicht stimmen.

Ich hatte schon die vielen übereinstimmenden Überlieferungen zu einer Mondentstehung während der Lebzeiten des Menschen erwähnt (inkl. mondloser Zeit) und die interne Bestätigung für die Richtigkeit dieser Aussagen infolge des kausalen Zusammenhanges der Mondentstehung mit der Tageszeitverlängerung, was unsere Vorfahrten gar nicht wissen konnten und möchte hier noch ergänzen: Auch wenn die kanonische Bibel in Gen 1,1 von einem großen und einem kleinen Licht am Himmel berichtet, so berichten jüdische Sagen aus der Urzeit und andere altjüdische Quellen immer wieder von einer Zeit ohne das "kleine Licht" (also ohne Mond bzw. von einem sonnenhellen Mond); Gott hat erst SPÄTER das so geändert wie es heute ist. Also selbst in den jüdischen Überlieferungen findet man die Entstehung des Mondes, wie er heute existiert, berichtet.

@Pan_narrans

So als Ausgangspunkt: auf der Mondoberfläche herrscht ein Druck von 3*10^-10 Pa, also ca. 3*10^-15 bar, bei Temperaturen zwischen ca. 120 und 400 K. Die erste wichtige Erkenntnis, die wir daraus ziehen ist dass Wasser auch bei der niedrigsten Temperatur direkt von Eis zu Gas sublimiert, ohne sich vorher zu verflüssigen. Wenn jetzt der Dampf noch entfleucht, kann es kein (ungebundenes) Wasser oder Eis auf der Mondoberfläche geben, zumindest nicht für längere Zeiträume.

@Rho-ny-theta
Danke :)

Hast Du im Phasendiagramm nachgesehen?

@Pan_narrans

Ja. Bei WolframAlpha kann man es sich aber auch direkt ausgeben lassen, wenn man die Daten eingibt.

@Rho-ny-theta
Obwohl ja die Mittlere Gasgeschwindigkeit von Wasserdampf bei 400 K zu gering ist. Die Fluchtgeschwindigkeit wäre erst in einer Höhe von ca 3000 m über der Mondoberfläche gering genug, damit das Gas abhauen kann :/ Natürlich beinhaltet dies nicht, dass die Sonne mit ihrem Strahlungsdruck und dem Sonnenwind die Atmosphäre auch wegblasen würde. Heute bin ich irgendwie keine große Hilfe ... :D

PS:
@Rho-ny-theta:

Rechne doch bitte selbst noch einmal die Gasgeschwindigkeit für Wasserdampf bei 400K nach und dann den Radius für diese Fluchtgeschwindigkeit (r = 2GM/v²) - vielleicht hab ich einfach nur nen Wurm drin. Ich kann mich erinnern, dass wir mal in Astro berechnet hatten, dass für leichte Gase diese Grenze beim Mond innerhalb der Oberfläche liegt - und sooooo schwer ist Wasserdampf mit deiner molaren Masse von 18 g/Mol auch nicht.

@Heizenberch

Der Strahlunsdruck ist ja gerade das entscheidende Element...

@perttivalkonen
geniale Erklärung für diese ungeqöhnliche Fragestellung. Gefällt mir:)

@D-Bremer

Da es sich bei dem von uns untersuchten Gestein um mit das älteste Mondgestein überhaupt handelt

Das stimmt so nicht. Es ist nicht das älteste Gestein überhaupt sondern eines der ältesten. Es ist ein Anorthosit bzw. Regolith von der Mondoberfläche... und es handelt sich um Kristallwasser... aber lies doch mal das entsprechende Paper:
http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo1735.html

Wenn du da gezielt kritisiert, dann reden wir nochmal. Ansonsten stimmt der Kurztext, den du gepostet hast nicht genau mit den Erkentnissen des Papers überein.


Im verlinkten Erst-Beitrag von gestern steht eindeutig, dass Kometen nicht infrage kommen, weil das Wasser schon im URGESTEIN des Mondes nachgewiesen wurde.

Nein... das da steht da drin:

"The presence of water in the primary crust implies a more prolonged crystallization of the lunar magma ocean than a dry moon scenario and suggests that water may have played a key role in the genesis of lunar basalts."


Die Nasa hat nämlich bei den Apollo-Missionen Gräte aufgestellt und was die gemessen haben lässt sich nicht, niemals, auch nicht annähernd an Einschlägen in über drei Milliarden Jahren in den Maria nachvollziehen.

Ein weiterer Hinweis, dass der Mond viel, viel, viiieeel jünger sein muss, als das Dogma heute vorgibt

Das zeigt nur, dass die Methode der Altersbestimmung durch Anhzahl der Meteoritenkrater zur Zeit nicht gut ist.


@spökenkieke
Ja - http://www.ns.umich.edu/new/releases/21208-water-on-the-moon-it-s-been-there-all-along (Archiv-Version vom 20.02.2013) - da ist das Paper explizit erwähnt...

zodiac68 schrieb:Du vergisst den Winkel von 45°. Die Bahnen konnten sich so kreuzen das eben diese 45° rauskommen. Angenommen die von Theia war wesentlich exzentrischer. Dann wäre eine Begenung, je nach den genauen Bahnparametern, u.U. sehr unwarscheinlich.

@zodiac68
Die Inklination (Bahnneigung) der bekannten Planeten weicht nur um wenige Grad voneinander ab. Alle Planeten bewegen sich also auf einer Ebene um die Sonne.



Und nun soll plötzlich mittendrin ein Planet im Winkel von 45° rumsausen? Wir sind hier im Wissenschaftsbereich und da sind solche Geschichten wie Nibiru sehr unwarscheinlich.
Bei Wiki wurde ja auch vom Stoßwinkel geschrieben.


Animierte Illustration der Entstehung des Mondes durch eine Kollision zwischen der Erde und Theia als L4-Trojaner in ihrer Relativbewegung. Theia bewegte sich während ihres elliptischeren Sonnenumlaufs mal sonnenferner und mal sonnennäher und daher auch mal langsamer und mal schneller als die Erde, was zu einer steten Annäherung führte. Die Geschwindigkeit der Annäherung im Moment des Zusammenstoßes betrug demnach etwa 14.000 km/h (Sicht auf die Nordhalbkugeln)

@Schdaiff
Deine Links sind ja alle auf englisch. Hier ist mal einer auf deutsch:

Wasser auf dem Mond lässt an Entstehungstheorie zweifeln

Neue Untersuchungen von Mondgestein der Apollo-Missionen belegen, dass der Wasseranteil des Mondes früher wesentlich höher war als heute. Dies lässt Wissenschaftler an der bisherigen Entstehungstheorie unseres Erdtrabanten zweifeln.
http://www.forschung-und-wissen.de/astronomie/wasser-auf-dem-mond-laesst-an-entstehungstheorie-zweifeln-3571754/

@bit

Dass die Links von @Schdaiff auf englisch sind, liegt vermutlich daran, dass er die Urquelle, also den wissenschaftlichen Aufsatz, verlinkt hat, und nicht irgendwelche Zweit- und Drittinterpretationen in Übersetzung, da diese doch leicht (beabsichtigt oder unbeabsichtigt) den Inhalt verfälschen können.

Pan_narrans schrieb:Ich vesteh' zwar nicht viel von Astronomie, aber hätte der Mond denn überhaupt das Wasser halten können?

Ich meine, Wasser verdampft ja, soweit ich mich da nicht irre, wenn die Differenz des Partialdruckes des Wassers in der flüssigen Phase und der darauf liegenden Gasphase groß genug ist, um die Oberflächenspannung des Wassers zu überwinden. Da aber der Mond keine Atmosphäre hat, muss diese Differenz doch schon bei niedrigen Temperaturen recht groß sein?

Ich verstehe auch nicht viel von Astronomie, aber anscheinend können Monde Wasser bzw Eis halten. Hier mal als Beispiel Jupitermond Europa, und diesen auch noch im Größenvergleich.

Original anzeigen (0,4 MB)


Und ja, ja...Temperaturedifferenzen...aber an den Polen und besonders in Kratern haben wir nachweislich keine großen Schwankungen. Und abgesehen davon sind Kometen schmutzige Eisbälle, ergo müsste der Mondstaub zu einem großen Teil aus Kometenstaub bestehen?

@Bubba78
In einigen Mondkratern gibt es doch auch Eis:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/sternzeit/1877907/ (Archiv-Version vom 16.11.2012) (erstbester Link)

@Rho-ny-theta
Wenn ich mit meinen mangelhaften Englischkenntnissen mir wissenschaftliche Texte übersetze sind die Fehlinterpretationen bestimmt größer wie auf deutschen Astronomieseiten.

Und gleich noch etwas von einer deutschen Seite:


Wasser gab es offenbar schon immer
von Stefan Deiters
astronews.com
19. Februar 2013

Wissenschaftler haben in Proben aus dem Hochland des Mondes, die im Rahmen der Apollo-Mondmissionen zur Erde gelangt sind, signifikante Mengen an Wasser nachweisen können. Sie schließen daraus, dass Wasser offenbar schon in der Frühphase des Mondes vorhanden war und es auch nicht in der Entstehungsphase in größerem Umfang verlorengegangen ist.
http://www.astronews.com/news/artikel/2013/02/1302-027.shtml

Heizenberch schrieb:In einigen Mondkratern gibt es doch auch Eis:

Ich weiss, aber müßte es nicht mehr davon geben? Schließlich fängt der Mond doch den Großteil aller himmlischen Geschosse ab? Wenn der kümmerliche Rest die Erde erreicht und Ozeane bilden konnte, dann hätten wir doch auch einen Eismond, zumindest eisbedeckte Polkappen?

@Bubba78

Europa ist aber auch 6 mal so weit von der Sonne entfernt wie der Erdenmond, daher fällt der Effekt des Sonnenwindes und des Strahlungsdrucks viel geringer aus. Europa ist auch sehr viel kälter als Luna; die heißesten Regionen auf Europa sind gerade so heiß wie die kältesten auf Luna; der Atmosphärendruck ist auch etas 300mal größer als der auf Luna.

@Bubba78
Verdunstung, Sublimation und Strahlungsdruck - haben wir eben schon besprochen.

Rho-ny-theta schrieb:Europa ist aber auch 6 mal so weit von der Sonne entfernt wie der Erdenmond, daher fällt der Effekt des Sonnenwindes und des Strahlungsdrucks viel geringer aus. Europa ist auch sehr viel kälter als Luna; die heißesten Regionen auf Europa sind gerade so heiß wie die kältesten auf Luna; der Atmosphärendruck ist auch etas 300mal größer als der auf Luna.

An den Polen würde sich das aber relativieren.
Da müsste mehr sein, als kürzlich festgestellt. Zudem darf man nicht vergessen, dass die Kometen ohne STörung einer Atmosphäre direkt auf die Mondoberfläche einschlagen konnten und können. Unter den Trümmern und Kratern müsste es vor Eis nur so wimmeln und das geschützt vor dem Weltraumwetter.

@Bubba78
Und beim Einschlag wird die Kinetische Energie nicht größtenteils in Form von Wärme frei? Ich kann mir schon denken, dass das Eis da auf ein paar Grad kommt und viel braucht es ja nicht, dass das Eis ohne Atmosphäre verdampft.

@Bubba78

Unsinn. Die 6fache Sonnenentfernung reativiert sich nicht. Außerdem vergisst du bei deiner Kometenthese, dass der Großteil der Kometen in der Entstehungszeit des Sonnensystems "eingefangen" wurde; seitdem hatte die Sonne einige Milliarden Jahre, um das Eis und den Wasserdampf wieder wegzublasen. Die paar Kometen, die heute noch einschlagen, fallen da nicht ins Gewicht. Außerdem solltest du anfangen, zwischen Asteroiden und Kometen zu unterscheiden: die frühen Einschläge waren zu großen Teilen Asteroiden, Kometen sind grundsätzlich viel seltener.

@Bubba78
Wieso sollte das sich an den Polen relativieren? Der Mond hat ja überall keine Atmosphäre.