Warum haben wir nicht 4 Arme?

stell dir vor wir hätten vier Arme dann würdest du genau die selbe fragen zu 2 Armen stellen ;)

Weil 6 Gliedmaßen wohl unpraktisch sind. Wie viele Wirbeltiere haben denn zusätzliche Gliedmaßen ausgebildet? Spontan fällt mir keines ein ;)

Ich habe den Thread nicht weiter durchgelesen. Also sry fals schon jemand die Antwort gebracht hat.

Die großen Schritte der Evolution sind ja bekannt. Irgendwann kamen die Viecher aus dem Wasser ans Land.
Im Wasser war die Fortbewegung mit 4 Hauptextremitäten am besten(Nutzen im Verhältniss zum Aufwand, mehr wäre nur komplizierte gewesen ohne wesentliche Vorteile, somit eher unwahrscheinlich, dass sich soetwas durchsetzt.) zu bewerkstelligen. Die Landtiere stammen ja zwangsläufig von den Meerestieren ab, somit war der genetische Ausgangspunkt der mit den 4 Hauptextremitäten. Bei wenigen Tieren, darunter auch wir, hat das vordere Paar(Arme) die Aufgabe des Gehens zurückgestellt und sie fungieren eher als Greifwerkzeuge. Bei den meisten werden aber alle 4 zum Laufen gebraucht.

Wir haben also keine 4 Arme weil die gentische Ausgangsposition seit jeher auf 4 Hauptextremitäten basiert, gäbe es dazu erheblich bessere Alternativen kann man davon ausgehen, dass diese sich evolutionär durchgesetzt hätten.

Wollten wir 6 Extremitäten hätten schon sehr früh in der Evolution etwas anders laufen müssen.

@Papa-Schlumpf

Papa-Schlumpf schrieb:Historic Contigency ist meiner Meinung nach Blödsinn. Wo willst du denn anfangen? Immerhin stammen alle heute bekannten Tiere mit großer Sichrheit von ein und demselben Lebewesen ab. Ob nun Hexapoden, Octopoden, Wirbeltiere oder was weiß ich wieviel Extremitäten sie haben. Zumal darf man nicht außer acht lassen, das Schlangen zb. ihre Extremitäten wieder zurückentwickelt haben. Geben wir der Evolution jetzt ein paar Millionen Jahre Zeit, so könnte es passieren, dass die Schlange wieder Extremitäten ausbildet, und zwar keine 4 sondern vllt 6 oder sogar 8. Natürlich reine Fiktion, aber es wäre möglich.
Ich hoffe du verstehst, was ich damit sagen will in bezug auf "historic contingency".

Ich denke, Du hast das nicht richtig verstanden. All unsere Strukturen gehen evolutionär auf Vorgänger zurück. Die "keine Beine" Deiner Schlange gehen auf Beinrudimente zurück und die auf vier funktionsfähige Beine. Da die Gene, die für die Beine der Protoschlangen wichtig waren noch existieren, kann es sogar sein, dass aufbauend auf diesen, Schlangen irgendwann wieder vier Beine bekommen. Wobei das nicht so wahrscheinlich ist.
Auch ist es möglich, dass neue Strukturen gebildet werden, die wieder als Beine agieren (obwohl es streng genommen dann keine Beine sind).

Die Wahrscheinlichkeit, dass aus dem nichts aber plötzlich einem Tetrapoden aber plötzlich zusätzliche Extremitätenpaare schießen ist sehr unwahrscheinlich. Unser Bauplan ist darauf nicht ausgelegt und müsste weitreichende Änderungen durchmachen und viele dieser Änderungen wären nachteilig.

Es gibt kein Lebewesen auf der Erde, welches größer ist als eine Ratte und mehr als 4 Gliedmaßen (im Sinne von Beine) hat.
Ursache ist primär der Energieverbrauch.

@Cesair

Cesair schrieb:Es gibt kein Lebewesen auf der Erde, welches größer ist als eine Ratte und mehr als 4 Gliedmaßen (im Sinne von Beine) hat.
Ursache ist primär der Energieverbrauch.

http://fischtante.wordpress.com/2009/04/22/noch-eine-grose-spinne-vogelspinnenhandling/

:vv:

@Prof.nixblick
ja dann würden aber auch Hunderfüßer oder Riesenkrabben gelten, so ists ja aber nicht gemeint :P

@Cesair

ich weiß ^^

@Prof.nixblick
okidoki dann ist gut :D

Pan_narrans schrieb:Ich denke, Du hast das nicht richtig verstanden. All unsere Strukturen gehen evolutionär auf Vorgänger zurück.

Glaub mir, ich hab verstanden was du meinst. Ich weiß, dass Lanwirbeltiere bisher im gesunden Zustand immer 4 Extremitäten haben. Deshalb ja auch "Tetrapoda"...
ABER, zu sagen, dass sie NIEMALS weitere Extremitäten ausbilden werden, da die genetische Information dafür nicht gegeben ist, ist kompletter Quatsch. Die Evolution definiert sich über die Mutation und daraus der Neuerschaffung von Genen. Warum sollte sich also nicht iwann Gene in die Richtung umwandeln, dass neue Extremitäten entstehen.
Ob das passieren wird, und ob sich diese Gene durch Selektion durchsetzen kann, ist eine ganz andere Frage. Aber du schließt das ja von vornherein gleich aus...

kuno7 schrieb:Bei Schlangen sind die Gliedmaßen zurückgebildet, aber nicht völlig verschwunden, so wie bei uns der Schwanz. Auch Menschen könnten wieder einen Schwaz bekommen, aber eben nur einen und nicht mehrere. Wenn Schlangen wieder Gliedmaßen entwickeln werden es auch wieder 4 sein.

Brust und Schulter sind bei Schlangen komplett nicht mehr vorhanden. Das Becken nur noch rudimentär. Klar, könnte es passieren, dass Schlangen wieder genau an den Stellen Extremitäten entwickeln, an denen sie ihre Vorfahren vor Millionen von Jahren hatten. Es kann aber auch sein, dass sie sie an neuen Stellen und in größerer Zahl ausbilden. Denn, wie schon so oft festgestellt, ist die Evolution komplett ZUFÄLLIG! Wie oben beschrieben: Ob sich solche Gene durchsetzen und ob es überhaupt dazu kommt, kann man nicht sagen. Aber es könnte passieren. Und genau darum geht es mir.

kuno7 schrieb:Das sich andere Körperteile so umbilden, dass sie ähnliche Funktionen wie Gliedmßen erfüllen, ist natürlich möglich., Allerdings ist der Rüssel des Elefanten keine Hand, auch wenn er sie ähnlich benutzt wie wir unsere Hände.

Papa-Schlumpf schrieb:
Arme und Beine sind Extremitäten. Extremitäten sind zum Greifen oder zu Fortbewegung gut. Was macht ein Schwanz bei Affen oder was macht der Rüssel des Elefanten? Klar, sie sind im eigentlich Sinne und vom Aufbau her keine Extremitäten, sie übernehmen aber ähnliche Funktionen.

Hab ich iwas anderes behauptet?! :D

warum haben wir nicht 6 augen ???

nicht die Extremitäten haben uns zu dem gemacht was wir sind sondern die Intelligenz. Hätten wir 4 Beine wäre die ganze Welt auf 4 Beine ausgerichtet.

Ausserdem wäre das kuddelmuddel beim anziehen mit 6 Löchern noch größer als es schon mit 4 ist...

@Papa-Schlumpf

Papa-Schlumpf schrieb:Glaub mir, ich hab verstanden was du meinst.

Ganz offensichtlich hast Du das nicht.

Papa-Schlumpf schrieb:ABER, zu sagen, dass sie NIEMALS weitere Extremitäten ausbilden werden, da die genetische Information dafür nicht gegeben ist, ist kompletter Quatsch.

Was auch niemand hier gesagt hat.

Papa-Schlumpf schrieb:Die Evolution definiert sich über die Mutation und daraus der Neuerschaffung von Genen. Warum sollte sich also nicht iwann Gene in die Richtung umwandeln, dass neue Extremitäten entstehen..

Wobei die Idee, dass "Beingene" oder ähnliches gäbe, ja auch Nonsense ist. Einfach neue Gene schaffen (die ja auch auf irgendwelche Vorgänger zurück gehen müssen), reicht bei weitem nicht aus, um ein neues Extremitätenpaar zu bilden. Da sind deutlich mehr Anpassungen nötig, vor allem in der Regulation der Genexpressionsmuster.
Genetik ist kein LEGO-Baukasten.

Papa-Schlumpf schrieb:Ob das passieren wird, und ob sich diese Gene durch Selektion durchsetzen kann, ist eine ganz andere Frage. Aber du schließt das ja von vornherein gleich aus..

Ja, wo tu ich das bitte?
Ich schreibe lediglich, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass ein Tetrapod plötzlich ein zusätzliches Extremitätenpaar ausbildet und genau das ist ja, was gefordert wird.

Pan_narrans schrieb:Wir haben uns aus Fischen entwickelt, die zwei Brust- und zwei Hinterflossen hatten und dadurch waren wir in unserer weiteren Entwicklung auf ein vorderes und ein hinteres Extremitätenpaar festgelegt.

Es ist höchst unwahrscheinlich, ja, aber wir sind nicht darauf festgelegt. Auf etwas festgelegt zu sein, ist für mich, dass sich nichts ändern kann und wird... Und genau das ist falsch.

Pan_narrans schrieb:Wobei die Idee, dass "Beingene" oder ähnliches gäbe, ja auch Nonsense ist. Einfach neue Gene schaffen (die ja auch auf irgendwelche Vorgänger zurück gehen müssen), reicht bei weitem nicht aus, um ein neues Extremitätenpaar zu bilden. Da sind deutlich mehr Anpassungen nötig, vor allem in der Regulation der Genexpressionsmuster.
Genetik ist kein LEGO-Baukasten.

Es sagt ja auch niemand, dass das ganze von heute auf morgen passieren wird. Gucken wir uns die Vielfalt in der heutigen Biologie an, muss man einfach davon ausgehen, dass es passieren könnte.

4 arme *augenroll*

ich will meinen 3 ärschigen affen

@Papa-Schlumpf

Papa-Schlumpf schrieb:Es ist höchst unwahrscheinlich, ja, aber wir sind nicht darauf festgelegt. Auf etwas festgelegt zu sein, ist für mich, dass sich nichts ändern kann und wird... Und genau das ist falsch.

Also stößt Du Dich an der Unterschiedlichen Auslegung von uns beiden von einem einzelnen Wort in einem Statement von mir, bei dem ich schrieb, dass es vereinfacht ist?

Papa-Schlumpf schrieb:Es sagt ja auch niemand, dass das ganze von heute auf morgen passieren wird. Gucken wir uns die Vielfalt in der heutigen Biologie an, muss man einfach davon ausgehen, dass es passieren könnte.

Wofür aber deutliche Bauplanänderungen nötig sein müssten. Einfach uns ein Paar Arme mehr anpappen ist nicht möglich. Wie schon geschrieben: Genetik ist kein LEGO-Baukasten (oder Fisher-Price etc. möchte ja keine Schleichwerbung machen ;) )

Pan_narrans schrieb:Also stößt Du Dich an der Unterschiedlichen Auslegung von uns beiden von einem einzelnen Wort in einem Statement von mir, bei dem ich schrieb, dass es vereinfacht ist?

Ich glaube fast, wir reden ein wenig an einandern vorbei... Ich hab es halt so verstanden, dass du es als unmöglich ansiehst. Tust du anscheinend nicht, also sind wir ja eigentlich der gleichen Meinung. Ich halte es ja auch für äußerst unwahrscheinlich, schließe es aber nicht aus.

Pan_narrans schrieb:Wofür aber deutliche Bauplanänderungen nötig sein müssten. Einfach uns ein Paar Arme mehr anpappen ist nicht möglich. Wie schon geschrieben: Genetik ist kein LEGO-Baukasten (oder Fisher-Price etc. möchte ja keine Schleichwerbung machen ;) )

Das ist mir klar. Es könnten aber halt in Millionen von Jahren Landwirbeltiere mit 6 oder mehr Extremitäten rumlaufen. KÖNNTEN. Klar sind da viele Mutationen und Anpassungen nötig und wie ich ja auch schon geschrieben habe, wird es nicht von heute auf morgen geschehen.
Aber es ist im Bereich des möglichen. Und dann wären wir nämlich genau da, was dein Historic Contigency halt nicht will.

@Papa-Schlumpf

Papa-Schlumpf schrieb:Ich glaube fast, wir reden ein wenig an einandern vorbei...

Ja, hab' ich auch den Eindruck.

Historic Contigency bedeutet ja lediglich, dass auf vorhandenen Aufgebaut wird gerade genetisch gesehen. De-novo Gene treten ja sehr selten auf und sind selbst dann von nicht-codierender DNA abgeleitet.

Unser Bauplan drängt uns ja ganz klar in eine Richtung, aus der es dann wieder schwer ist auszubrechen.

Ich denke einfach mal, dass die Evolution einfach mal den Mittelweg zwischen Energieersparnis und Leistung. Da sind 2 Arme wohl ausreichend. ;)

Papa-Schlumpf schrieb:Das ist mir klar. Es könnten aber halt in Millionen von Jahren Landwirbeltiere mit 6 oder mehr Extremitäten rumlaufen.

Hmm, also durch Fossilfunde wissen wir sicher, dass seit dem es Wirbeltiere gibt, dass diese auch vier Extremitäten haben und das seit dem ersten Auftauchen von primitiven Wirbeltiren im Kambrium vor etwa 500 Millionen Jahren. Von daher zweifel ich an, dass es in Zukunft Wirbeltiere gibt, die zwei zusätzliche Extremitäten ausbilden!

:D


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