Wo kommt der neue Raum her?

@interrobang

und bei dennis laufen die server heiss?
;)

buddel

@Branntweiner / guter Hinweis, ist mir komplett neu
@Ferraristo
@Fipse
hier mal Laura Mersini...ab min 32
https://www.youtube.com/watch?v=lQtZ4nwtoGY

Folgende Frage habe ich zum expandierenden Raum. Müsste es nicht so sein, dass, wenn der Raum expandiert, dieser nicht nur grösser wird, sondern alles, bis ins letzte Atom, "auseinandergezogen" wird? Wenn sich Galaxien mit irrsinnigen Geschwindigkeiten von uns entfernen, müsste dieser Effekt doch auch bei näher gelegenen Objekten festzustellen sein?

@poipoi

poipoi schrieb:Müsste es nicht so sein, dass, wenn der Raum expandiert, dieser nicht nur grösser wird, sondern alles, bis ins letzte Atom, "auseinandergezogen" wird?

wenn man die Expansion des Universums mit einem Ballon und darauf gemalte Galaxien veranschaulicht, dann wäre die Frage begründet. -

Wären die Galaxien jedoch aufgeklebt und nicht aufgemalt, würde deutlich, dass diese sich selbst dabei nicht ausdehnten, sondern nur der Raum zwischen ihnen, denn die Gravitation, die Galaxien zusammenhält, würde der kosmischen Expansion entgegenwirken.
Natürlich stellt die Ballonoberfläche hier nur ein zweidimensionales Analogon zum dreidimensionalen Universum dar, in Wirklichkeit findet die Expansion in alle Raumrichtungen statt. Interessant ist dabei, dass sich dabei nicht einfach die Galaxien voneinander entfernen, sondern der Raum selbst expandiert. Daraus folgt, dass die Rotverschiebung nicht allein durch den Dopplereffekt entsteht, sondern ein Lichtstrahl auf seiner Reise durchs Universum zu uns mit der Expansion des Raumes ebenfalls gedehnt wird, wodurch die Wellenlänge zunimmt.
Mein Gedanke ist aber nicht Repräsentativ und sehr aus der Hüfte geschossen. (;

Wären die Galaxien jedoch aufgeklebt und nicht aufgemalt, würde deutlich, dass diese sich selbst dabei nicht ausdehnten, sondern nur der Raum zwischen ihnen, denn die Gravitation, die Galaxien zusammenhält, würde der kosmischen Expansion entgegenwirken.

OK, aber wo genau und warum ist irgendwo eine "Grenze" der Ausdehnung. Galaxien sind nur in unserer Vorstellung in sich geschlossenene Systeme. Ich sehe keinen Grund, warum sich eine Ausdehnung des Raumes nicht auf "alles" bis in den atomaren Bereich auswirken sollte.

Was ist Raum?
Das Ergebnis kinetischer Energie?
Was erzeugt die kinetische Energie?
Differenzen und deren Ausgleich?
Welche Differenzen kann es in einem Raum geben, bestehend aus Raum?
Raumkonzentrationsdifferenzen?
Beim Urknall war Alles an einem Ort konzentriert, wie kann so etwas geschehen ohne Ursache?
Ist ein Raum ohne Energie und Wärmeausdehnung ein Paradox, sodass der Raum Implodieren muß zur Urknalldichte?
Wo Nichts ist, ist Raum oder Platz, denn Raum kann nur dort nicht sein- wo ein massives Objekt ist!
Es gibt aber keinen Logischen Grund, das von Beginn an Energie war- somit musste Energie entstehen, um zu sein(Beim Urknall und als Form der Raumkonzentration.)
Ich sehe keine andere logische Erklärung mit integrierter Kausalität.
Dies war alles schon einmal geschrieben in Wissenschaft.de, aber diese Webseite ist gerade in Bearbeitung und Hoffentlich bleibt der Speicher für die Nachwelt erhalten.
Denn ich habe nur Wesentliche Seiten an Wissen ausgedruckt und abgeheftet.
Das die Expansion des Urknalls nicht im Zentrum beginnt wenn der äußeren Schichten dazwischen sind ist logisch.
Außerdem ist logisch, dass die äußeren Schichten der Urknallkonzentration die größte differenz auszugleichen haben und somit am schnellsten die Expansion am Anfang war.
Weil nachfolgende Schichten schon teilweisen Ausgleich vorfanden und langsamer Expandieren.
Das damit die Hubblekonstante logisch erklärt werden kann, ist verwunderlich?

Das auch von "genialen" Physikern wie Stephen W. Hawking gern benutzte Anschauungsbeispiel eines sich aufblähenden Luftballons mit darauf aufgemalten Punkten, welche die Galaxien und das sich ausdehnende Universum repräsentieren sollen, ist ein sehr schlechtes Beispiel und eines Physikers unwürdig.

Wir alle, wie auch Hawking, haben in der Schule gelernt: Kraft bedingt Gegenkraft. Aber manche Physiker scheuen sich offenbar, ihre eigenen herausgefundenen Naturgesetze anzuwenden.

Das heißt: Richtig gezeigt müsste die Analogie mit dem Luftballon die Lungen desjenigen zeigen, der den Ballon aufbläst und die sich demzufolge zusammenziehen, damit der Ballon sich überhaupt ausdehnen kann. Das wäre eine korrekte Darstellung.

Kraft bedingt Gegenkraft.

@poipoi

poipoi schrieb:OK, aber wo genau und warum ist irgendwo eine "Grenze" der Ausdehnung. Galaxien sind nur in unserer Vorstellung in sich geschlossenene Systeme.

poipoi schrieb: Ich sehe keinen Grund, warum sich eine Ausdehnung des Raumes nicht auf "alles" bis in den atomaren Bereich auswirken sollte.

würde die "Ausdehnung" mehr oder gleich viel Energie in die Systeme einbringen können (und somit als = Bindungsenergie , Teile des Systems zu trennen im Stande sein) - dann ja. Dann würde ich auch sagen "die Ausdehnung wirke sich auch/bis auf den atomaren Bereich aus".
Da dies nicht der Fall ist bzw. nicht messbar ist (und wenn; vernachlässigbar wäre) könnte man behaupten das diese von Dir angenommene Wirkung nicht vorhanden ist!

@pad
ich verstehe das so, dass, wie du sagst, der raum das nichts "vernichtet". dort wo noch oder wieder keine materie ist, gibt es keine räumliche bezüge oder interaktionen und dadurch keinen zeitfluss und keinen raum.
weitergehend kann ich mir vorstellen, dass der zeitfluss, den wir auf der erde als normal betrachten und mitunter universell, erst von der bewegung der planeten auf unser niveau beschleunigt wird.
aber ob meine nase da in die richtige richtung führt, konnte ich noch nicht abschliessend klären.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Das auch von "genialen" Physikern wie Stephen W. Hawking gern benutzte Anschauungsbeispiel eines sich aufblähenden Luftballons mit darauf aufgemalten Punkten, welche die Galaxien und das sich ausdehnende Universum repräsentieren sollen, ist ein sehr schlechtes Beispiel und eines Physikers unwürdig.

stimme zu

diese Analogie wurde angeführt um @poipoi's Intention, dessen Frage lautete;

poipoi schrieb:Folgende Frage habe ich zum expandierenden Raum. Müsste es nicht so sein, dass, wenn der Raum expandiert, dieser nicht nur grösser wird, sondern alles, bis ins letzte Atom, "auseinandergezogen" wird? Wenn sich Galaxien mit irrsinnigen Geschwindigkeiten von uns entfernen, müsste dieser Effekt doch auch bei näher gelegenen Objekten festzustellen sein?

zu ergründen!

oneisenough schrieb:Kraft bedingt Gegenkraft.

Das ist eine Analogie, die kaum Aussagekraft hat. sie entspricht unseren alltäglichen Erfahrungen, aber muss nicht unbedingt stimmen.

Ich möchte in diesem Zusammenhang mal ein analoges Beispiel im 2-dimensionalen Bereich zur Diskussion stellen. Ich lade ein Bild in Photoshop und skaliere dieses schrittweise. Diese Schritte lasse ich dann als Animation ablaufen. Was beobachte ich? Von einem willkürlich angenommenen Punkt entfernen sich alle anderen Punkte, die Fläche (hier analog zu "Raum"), dehnt sich aus. Allerdings befinde ich mich als Beobachter ausserhalb des Systems. Für die Bewohner meines Bildes ändert sich gar nichts.
Ich finde ehrlich gesagt, diese ganze Urknall- und Ausdehnungsgeschichte relativ naiv und widersprüchlich, mal abgesehen davon, dass dieses Theoriegebäude auf nur einer einzigen Beobachtung, der Rotverschiebung, basiert. Von dieser auf eine Geschwindigkeit zu schliessen, ist reine Interpretation.

@poipoi
(; es würde sich für Bewohner der Pixel - die Größe der Pixel selbst ändern! dazu ist das Pixeluniversum auch noch statisch.
noch mal;
Die Idee der Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, dass sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt. Gravitativ gebundene Objekte wie Galaxien oder Galaxienhaufen expandieren nicht, denn sie sind durch ihre Eigengravitation von der allgemeinen Expansionsbewegung (beschrieben durch die Friedmann-Gleichungen) entkoppelt. Dies gilt insbesondere auch für Objekte, welche sich innerhalb solcher gravitativ gebundener Systeme befinden (Sterne, Planeten), und auch für elektromagnetisch gebundene Systeme wie Atome und Moleküle.

hier mal die Verfechtung des Urknalles (; proponent

3: Woher wissen wir, dass es einen Urknall gab?

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Opponent;)

Vom Unsinn des Urknalls (1/3): Definitionen

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Wikipedia: Rotverschiebung#Expansion des Universums

therealproton schrieb:Die Idee der Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, dass sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt.

Ganz genau, die "Raumzeit" selbst dehnt sich aus, die Galaxien werden mitbewegt. In meinem Verständnis hat der Begriff Raumzeit einen allumfassenden Anspruch. Ich kann nicht erkennen, warum Bereiche stabil bleiben sollten, während andere sich verändern. Unter diesen Umständen als Bewohner dieses Universums eine Bewegung und deren Geschwindigkeiten wahrnehmen zu können, ist für mich logisch nicht nachvollziehbar. Schauen wir mal in das Innere des Luftballons. Dort schweben Luftmoleküle ("Galaxien"). Nehmen wir mal an sie hätten alle ihre feste Position und würden mit der sich ausdehnenden Raumzeit aka Luftballon "mitgenommen" werden. Dann handelt es sich dabei um einen Effekt, der mit einer Skalierung verglichen werden kann. Es ist nämlich logischerweise so, dass sich alle Luftmoleküle von allen anderen entfernen. Wir sitzen ja nicht im Zentrum des Alls. Die Rotverschiebungseffekte lassen sich (wahrscheinlich) von jeder x-beliebigen Galaxie für alle anderen Galaxien beobachten.

@poipoi, ich muss zwischenzeitlich mal das Statement abgeben; kein Verfechter der Urknalltheorie zu sein, dieselbe aber gerne zu verstehen bereit bin!
Da sich unser Gedankenaustausch um diese Theorie dreht, argumentiere ich deshalb im Sinne dieser und nicht nach meiner eigenen Überzeugung (die sich erst formen wird)

poipoi schrieb:Ich kann nicht erkennen, warum Bereiche stabil bleiben sollten, während andere sich verändern.

nennen wir doch die "Bereiche" - Objekte (ob nun klein [Proton;] oder groß [Galaxie])
Welche Objekte sind Deiner Meinung stabil und welche sind instabil --> Aufgrund der Expansion?

therealproton schrieb:nennen wir doch die "Bereiche" - Objekte (ob nun klein [Proton;] oder groß [Galaxie])

@therealproton du stellst damit die Kleinigkeit dar :D

Verzeih... ich musste nur kichern, bei dem Wortwitz deiner Selbst :troll:

@LoggDog
da ist ja auch ein Smiley versteckt ;]

therealproton schrieb:[Proton;]

@LoggDog
edit

ich bin mir Bewusst, unbedeutend zu sein (;

Also ich hab dazu mal einen sehr interessanten Film gesehen. Nachdem verhält es sich mit dem Raum folgendermaßen.
Das Universum entstand aus dem nichts, daher ist auch seine Energiebillianz Null. Es gibt jedoch Materie, Elektromagnetische Wellen usw. sprich uns Menschen, die Sterne, Licht, Planeten...
Gegenüber dieser positiven Energie welche diese darstellen muss es entsprechend negative Energie geben sodass die Gesamtbillanz wieder 0 ergibt und diese negative Energie so der Film wird in Form von Raum gespeichert, weshalb sich das Universum auch immer weiter und weiter ausdehnen muss.
Quasi so ähnlich wie wenn man ein Bankkonto ohne guthaben hat und das Konto um 1000€ überzieht. Die Schulden und dazukommenden Zinsen die man zu bezahlen hat entspricht dem Raum.

Sanguinius schrieb:Das Universum entstand aus dem nichts, daher ist auch seine Energiebillianz Null.

Nope. Das Universum entstand eben nicht aus dem nichts.