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Wo kommt der neue Raum her?

173 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Raum, Kosmos, Ausdehnen
Sanguinius
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Wo kommt der neue Raum her?

18.04.2012 um 17:59
moredread schrieb:Besagte Fläche folgt aber Regeln und hält sich beispielsweise an den Energieerhaltungssatz.
Wie gesagt, die Fläche, die Berge und Löcher sollen nur helfen sich vorstellen zu können wie aus Nichts unter den Bedingungen des Energieerhaltungssatzes etwas entstehen kann. Was allerdings nicht bedeutet das der Energieerhaltungssatz ausserhalb des Universums auch gelten muss.

Das einzige was man m.E. über den Zustand ausserhalb des Universums wirklich sagen kann, ist das er derartig sein muss, das er mindestens ein Universum nämlich das unsrige hervorbringen konnte. Das ist übrigends dann auch eine Einschränkung die man machen kann und nachvollziehbar sein dürfte.
moredread schrieb:Es fehlt die Kausalität, die unserer Logik implizit zugrundeliegt.
Damit hast du auch recht ohne Zeit spielt das keine Rolle mehr. Von daher vergleich ich das auch ein bischen mit den Quantenfluktuationen. Wir können die Effekt davon Beobachten wie Casimir-Effekt oder Lamb-Verschiebung von daher wissen wir das es das gibt, so wie wir wissen das es unser Universum gibt. Hierzu haben wir dann sogar Theorien warum es die gibt, die uns bei unserem Universum jedoch genauso fehlen wie sie einen fiktiven intelligenten Bewohner innerhalb eines solchen virtuellen Teilchens der nicht weis was ausserhalb ist wohl auch fehlen würden.
Und nicht zuletzt fehlt auch dabei die Kausalität, die Entstehung/das Auftauchen eines virtuellen Teilchen-Antiteilchenpaar lässt sich nicht aufgrund des Ursache-Wirkungsprinzips berechnen.


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18.04.2012 um 18:21
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Es gibt ja noch den Urknall die Singularität die alles auseinander treibt, diese Materiewolke bzw. unser sichtbares Universum, steckt so gesehen immer noch eher in einer Art Explosion! Diese Energie gleicht sich nicht aus oder verlischt, sie wandelt immer nur ihre Form!
Darum expandiert unser Universum und die schweren Brocken wie der großer Attraktor, auf Grund seiner Gravitation eben nur etwas langsamer!
Möglicherweise gibt es da eine Unklarheit. Ich versuche es mal mit einem anschaulichen Beispiel.

Ich nehme eine Bombe. Rund um die Bombe herum platziere ich Stahlkugeln. Dann bringe ich die Bombe zur Explosion. Wir schauen dabei zu und sehen alles in Zeitlupe. Stünden wir im Zentrum der Explosion, würde sich alles mit ungefähr gleich großer Geschwindigkeit in allen Richtungen von uns entfernen. Richtig oder falsch?

Nehmen wir nun eine andere Position ein. Wir betrachten die Explosion von einer der Stahlkugeln aus. Jetzt sehen wir etwas anderes: Die Stahlkugeln entfernen sich unterschiedlich schnell von uns, einige könnten sogar auf uns zufliegen. Richtig oder falsch?

Unglücklicherweise haben wir, wenn wir ins Universum schauen, aber nicht die Perspektive, die wir hätten, wenn wir uns auf einer der Stahlkugeln befinden würden. Denn wir können sehen, das sich Galaxien von uns entfernen. Irritierenderweise um so schneller, je weiter sie entfernt sind.

Erweitern wir unser Beispiel: Einige der Stahlkugeln sind magnetisch. Nicht nur ein bisschen, so, wie ein Magnet, den man an den Kühlschrank hängt, sondern ein derber. Kugeln, die nun ganz außen liegen, werden von den Magneten innen angezogen und somit abgebremst. Kugeln in der Mitte der Explosion haben das Problem nicht. Sie werden zwar auch angezogen, aber statistisch gesehen von allen Seiten gleich stark, wodurch sich die Kräfte ausgleichen. Daraus folgt, das, je näher die Kugeln am Mittelpunkt der Explosion sind, sie sich um so schneller bewegen müssten, zumindest, wenn etwas Zeit vergeht.

Und genau da hakt es an Deinem Beispiel. Es stimmt nicht mit der Realität überein.
Ashert001 schrieb:Es heißt doch in der Wissenschaft, wenn zwei Erklärungen nicht plausibel sind, soll man die einfachere Erklärung bevorzugen! In dem Fall ist ein unendliches und altes Universum auch einfacher zu verstehen, als etwas wie einen Beginn der Zeit oder einem hypothetischen begrenzten Raum, an was soll der denn grenzen?
Nein, das heißt es nicht in der Wissenschaft. Wenn Du zwei nicht plausible Erklärungen hast, dann hast Du nur zwei nicht plausible Erklärungen. Andersrum wird ein Schuh daraus: Wenn Du zwei mögliche plausible Erklärungen hast, dann nimmst Du die einfachste Erklärung. "Einfach" bedeutet in dem Falle, nimm die Erklärung, die die wenigsten Zusatzannahmen benötigt. Occhams Messer. Allerdings ist Occhams Messer selbste lediglich eine plausibel klingende Vermutung, keine irgendwie bewiesene Gesetzmäßigkeit.

Wenn ich Occhams Messer anwende, würde ich auf ein endliches Universum tippen. Das nämlich stimmt am ehesten mit unseren Beobachtungen überein. Das es Widersprüche gibt räume ich gerne ein. Aber weniger als die Widersprüche eines unendlichen Universums.

Zudem - so leid es mir tut. Missverstehe es nicht als Minderung Deiner Person, aber, wenn Du nach einer Grenze des Universums fragst, hast Du die klassische Kosmologie nicht verstanden. Eine Grenze gibt es nur in dem von Dir geschilderten Universum. Der Raum an sich kann in sich selbst geschlossen sein. In dem Falle gäbe es keine Grenze. Es wäre ganz egal, wie lange Du irgendwo hinfliegst, Du würdest nie an einem Ende ankommen. Du würdest höchstens irgendwann einmal da landen, wo Du hergekommen bist. Ich kann es gerne im Detail erklären, wenn Du möchtest. Es mag Dir widersprüchlich vorkommen, aber da ist kein Widerspruch. Den kann ich Dir gerne aufklären, wenn Du das möchtest.
Ashert001 schrieb:Ja möglich aber das schließt ja ihre Existenz nicht aus!
Mit zunehmender Entfernung, steigt aber auch die Rotverschiebung an, das Licht wird immer langwelliger bis hin zu einem undifferenzierbaren kosmischem Hintergrundrauschen, womöglich haben wir einfach nur noch nicht die Instrumente dafür, sie zu sehen, die Milliarden Urknalls die jeden Tag entstehen schon seid unendlichen Zeiten und die man im Rauschen hier, aber einfach nicht hört!
Tut mir leid, aber das mit der Rotverschiebung ergibt keinen Sinn. Rotverschiebung tritt unter vier möglichen Bedingungen auf:

1) Wenn das, was wir beobachten, sich von uns entfernt. Es ist wohl ziemlich unwahrscheinlich, das wir uns in einem unendlich großen Universum befinden, in dem sich alle "Universenkerne" von uns wegbewegen. Wie sollte das möglich sein? Diese Ursache der Rotverschiebung können wir wohl ausschließen, außer, Du erklärst mir, wie es sein kann, das sich alle Kerne von unserem entfernen - und zwar ohne, das der Raum selbst expandiert.

2) Wenn der Raum selbst expandiert - aber das geschieht ja Deiner Meinung nach gar nicht, ergo kannst Du diese Möglichkeit nicht in Anspruch nehmen

3) Unterschiedliches Gravitationspotential: Auch das kann es nicht sein. In einem unendlich großen Universum muss es unendlich viele "Universenkerne" geben, die uns bis auf das letzte Quant ähneln

4) Fluoreszierende Materialien - lägen die zwischen uns und der Quelle des Lichtes, gäbe es auch eine Rotverschiebung. Blöderweise kann man fluoreszierende Materialien aber sehen.

Es gibt nur diese 4 Quellen für eine Rotverschiebung, und alle können in dem von Dir geschilderten Universum nicht zutreffen. Wenn es unendlich viele Kerne um uns herumgibt, müsste der Sternenhimmel in alle Richtungen taghell sein. Selbst Gaswolken zwischen uns und den anderen Kernen würden daran nichts ändern, da sie sich in unendlicher Zeit natürlich entsprechend aufheizen würden und somit selbst beginnen würden zu strahlen.


Und das Hintergrundrauschen ist leider eine schlechte Signalquelle für ein unendlich großes und altes Universum. Das Hintergrundrauschen zeigt uns leider, das Deine Variante nicht zutreffen kann. Die Art, in der wir es empfangen, lässt sich nur durch Rotverschiebung erklären. Die aber kann in Deinem Universum so nicht zutreffen.
Ashert001 schrieb:Nur weil das Universum unendlich groß und alt ist, ist es doch nicht unerklärbar. Es hatte einfach keinen Anfang und war schon immer da, das folgt keiner Kausalität!
Genau das habe ich eben geschrieben: Dein Universum ist akausal. Und damit unerklärbar. Genauso wie das Universum aus der klassischen Kosmologie. Bei der Frage "Wie ist x entstanden" ist die Antwort "X ist ewig" doch nur eine Ausrede für "wissen wir nicht". Da gefällt mir die klassische Kosmologie besser, die vor einem bestimmten Zeitpunkt nach der Sekunde Null auch nur sagt "Wissen wir nicht".
Ashert001 schrieb:Ein Urknall ist mehr als nur die Null in einem Raum und Zeit-koordinatensystem, es das fehlen des Systems selber, mit dem man etwas messen könnte! Da war einfach wirklich NICHTS und demnach auch kein Grund für irgendeine Kausalität!
Das ein Nichts ohne Kausalität auskommt, leuchtet mir ein. Wir leben aber in einem etwas, da sind wir uns sicher einig. In diesem etwas ist Kausalität maßgeblich. Wenn alles die Wirkung irgendeiner Ursache ist, stellt sich automatisch die Frage nach der ersten Ursache. Entweder, die erste Ursache entstand akausal - oder es gibt keine erste Ursache. Beide Antworten sind gleich schlecht.


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18.04.2012 um 18:31
@Sanguinius
Sanguinius schrieb:Wie gesagt, die Fläche, die Berge und Löcher sollen nur helfen sich vorstellen zu können wie aus Nichts unter den Bedingungen des Energieerhaltungssatzes etwas entstehen kann. Was allerdings nicht bedeutet das der Energieerhaltungssatz ausserhalb des Universums auch gelten muss.
Aber irgendwelchen Regeln muss sie folgen, und sei es nur die Regeln, das es keine Regeln gibt. Unglücklicherweise lässt sich ein akausales "Protoversum" nicht berechnen und ist durch Logik nicht erschließbar. Eine Diskussion über die Funktionsweise eines solches Universums ist doch letztlich gegenstandslos.
Sanguinius schrieb:Das einzige was man m.E. über den Zustand ausserhalb des Universums wirklich sagen kann, ist das er derartig sein muss, das er mindestens ein Universum nämlich das unsrige hervorbringen konnte. Das ist übrigends dann auch eine Einschränkung die man machen kann und nachvollziehbar sein dürfte.
Ja, das klingt plausibel. Lässt sich aber natürlich nicht belegen ;)
Sanguinius schrieb:Und nicht zuletzt fehlt auch dabei die Kausalität, die Entstehung/das Auftauchen eines virtuellen Teilchen-Antiteilchenpaar lässt sich nicht aufgrund des Ursache-Wirkungsprinzips berechnen.
Vorsicht, in diese Falle sind schon viele Physiker gestolpert. Das sich ein Quant im Prinzip nur wolkenförmig beschreiben lässt, also als Wahrscheinlichkeitsfunktion, muss nicht bedeuten, das es wolkenförmig ist. Es zeigt lediglich grundlegende und möglicherweise niemals lösbare Probleme bei der Betrachtung von Quanten auf, es trifft aber keine Aussage darüber, was Quanten letztlich sind. Ein Zauberer kann einen Apfel in der Hand halten, einen weiteren dazunehmen und im Resultat drei Äpfel besitzen. Das heißt aber nicht, das er zaubern kann, sondern lediglich, das mir etwas grundlegendes entgangen ist. Das könnte sich bei Quanten genauso verhalten. Das weiß ich nicht - und Du auch nicht ;). Darüber können wir vermutlich nur spekulieren. Somit reden wir eher von philosophischen Modellen als von wissenschaftlichen.


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Ashert001
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18.04.2012 um 20:09
moredread schrieb: Diese Ursache der Rotverschiebung können wir wohl ausschließen, außer, Du erklärst mir, wie es sein kann, das sich alle Kerne von unserem entfernen - und zwar ohne, das der Raum selbst expandiert.
Die könnten sich auch direkt auf zu bewegen, wenn von zweien davon, eins doppelt so weit weg ist wie das andere, ist dieses im Gegensatz zum nahen aber auch in der Frequenz rotverschoben, das hat doch mit der Bewegung nicht zu tun.

Rotverschiebung heißt in dem Fall nur, das vom sichtbaren Spektrum her, die Frequenz über das Rote Infrarotspektrum hinaus immer langwelliger wird, je weiter das Objekt entfernt ist!


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18.04.2012 um 20:26
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Die könnten sich auch direkt auf zu bewegen, wenn von zweien davon, eins doppelt so weit weg ist wie das andere, ist dieses im Gegensatz zum nahen aber auch in der Frequenz rotverschoben, das hat doch mit der Bewegung nicht zu tun.
Nein. Wenn sich etwas auf uns zubewegt, ist es blauverschoben. Das ist eine simple physikalische Tatsache. Kannst Du auch gerne auf Wikipedia nachlesen. Der Abstand ist für die Verschiebung irrelevant, sofern man davon ausgeht, das der Raum selbst sich nicht dehnt.

Wenn eine Galaxie nur nahe genug ist und sich in unsere Richtung bewegt, dann nähert sie sich uns schneller, als der Abstand durch die Raumexpansion zunimmt. In diesem Falle lässt sich eine Blauverschiebung messen. Ein Beispiel dafür wäre die Andromeda-Galaxie:

Wikipedia: Andromedagalaxie
Ashert001 schrieb:Rotverschiebung heißt in dem Fall nur, das vom sichtbaren Spektrum her, die Frequenz über das Rote Infrarotspektrum hinaus immer langwelliger wird, je weiter das Objekt entfernt ist!
Nein, das ist falsch. Ich habe die vier Gründe genannt, warum es zu einer Rotverschiebung kommt:

Wikipedia: Rotverschiebung

Abstand ist völlig irrelevant.

Wie gesagt, Dein Konzept enthält extrem große Diskrepanzen zu dem, was man beobachten kann.


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18.04.2012 um 20:42
Und nein, über das, was eine Rotverschiebung auslöst, können wir jetzt nicht wirklich diskutieren. Das sind simple Grundlagen. Da muss man nur wissen, was der Dopplereffekt ist, und was der bedeutet, kann jeder feststellen, der mal einen Krankenwagen mit eingeschalteten Sirenen an sich hat vorbeirasen hören. Ich höre mir sehr gerne alternative Theorien über die Entstehung des Universums an. Aber eine Rotverschiebung ist eine Rotverschiebung, und eine Blauverschiebung ist eine Blauverschiebung. Nach all dem, was Du von Deinem Universum gesagt hast, müsste uns das Licht anderer Universen erreichen. Begründung siehe oben ;)

Wikipedia: Dopplereffekt


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Ashert001
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18.04.2012 um 20:55
moredread schrieb:Nein. Wenn sich etwas auf uns zubewegt, ist es blauverschoben. Das ist eine simple physikalische Tatsache. Kannst Du auch gerne auf Wikipedia nachlesen. Der Abstand ist für die Verschiebung irrelevant, sofern man davon ausgeht, das der Raum selbst sich nicht dehnt.
Da steht auch das der Dopplereffekt also die Bewegung der Galaxien zueinander für die Rotschiebung bei wenigen 100 Megaparsec also 300.26 Millionen Lichtjahre fast keine Rolle mehr spielt.

Man spricht bei der kosmologischen Rotverschiebung zwar immer noch, von einer Bewegung, in dem Fall die Ausdehnung der Raumzeit selber, meint im wesentlichen aber wirklich nur ihre Ausdehnung bis irgendwohin, unabhängig von der Bewegung!

Bei Galaxien am Rande des uns bekannten Universums in 78 Mrd. Lichjahren, spielt der Dopplereffekt faktisch überhaupt keine Rolle mehr auf die Rotverschiebung. Selbst wenn sich die Galaxien dort mit Lichtgeschwindigkeit bewegen würden, würden sie für uns Beobachter faktisch so gut wie stillstehen!

Wenn man von anderen Universen spricht, also Universen denen genau wie unserem ein Urknall zugrunde liegt sind aber vielleicht Entfernungen im Spiel von einigen Billionen Lichtjahren!

Das Licht von dort können wir also unter keinem Umständen mehr in einem messbaren Frequenzbereich wahrnehmen, es ist extrem rotverschoben und liegt demnach auch nur irgendwo im kosmischem Hintergrundrauschen, einer sehr langwelligen Strahlung die von jeder noch so kleinen Eigenfrequenz der Messgeräte selber, völlig ausgelöscht wird!


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18.04.2012 um 21:08
@Ashert001
Da steht auch das der Dopplereffekt also die Bewegung der Galaxien zueinander für die Rotschiebung bei wenigen 100 Megaparsec also 300.26 Millionen Lichtjahre keine Rolle mehr spielt.
Das stimmt so, wie Du es schreibst, nicht. Da steht, das dadurch, das neuer Raum entsteht, ebenfalls eine Rotverschiebung entsteht. Ist die Entfernung also groß genug, hat man eine Bewegungsunabhängige Rotverschiebung. Das setzt aber ZWINGEND eine Ausdehnung des Raumes vor. Im Artikel Rotverschiebung steht als Grund für die Rotverschiebung, ich zitiere:
- Eine Relativbewegung von Quelle und Beobachter (Dopplereffekt)
- Ein unterschiedliches Gravitationspotenzial von Quelle und Beobachter (Relativität)
- Das expandierende Universum zwischen Quelle und Beobachter (Kosmologie)
- Stokes-Shift bei der Übertragung diskreter Energiebeträge zwischen Photonen und Molekülen bei der Raman-Streuung
In Deinem Universum aber entsteht kein neuer Raum, sondern, die Galaxien fliegen auseinander wie bei einer Explosion.
Ashert001 schrieb:Man spricht bei der kosmologischen Rotverschiebung zwar immer noch, von einer Bewegung, in dem Fall die Ausdehnung der Raumzeit selber, meint im wesentlichen aber wirklich nur ihre Ausdehnung bis irgendwohin, unabhängig von der Bewegung!
Nein. Keine Ausdehnung der Raumzeit bedeutet, das die Entfernung für die Rotverschiebung irrelevant ist. Frag doch die Physiker hier im Forum. Wie gesagt, über Fakten mag ich nicht diskutieren.
Ashert001 schrieb:Bei Galaxien am Rande des uns bekannten Universums in 78 Mrd. Lichjahren, spielt der Dopplereffekt faktisch überhaupt keine Rolle mehr auf die Rotverschiebung. Selbst wenn sich die Galaxien dort mit Lichtgeschwindigkeit bewegen würden, würden sie für uns Beobachter faktisch so gut wie stillstehen!
Du verlierst völlig aus den Augen, worüber wir hier diskutieren. Es geht um Deine Darstellung darüber, wie das Universum funktioniert. Du hast gesagt, nicht der Raum würde sich dehnen, sondern, alles würde auseinanderfliegen. In dem Falle aber gäbe es keine Rotverschiebung bei weit entfernten Galaxien, da diese nur durch die Raumdehnung entsteht. Was soll die Diskussion, Ashert? Im Wikipedia-Artikel steht es klar und deutlich. Glaubst Du es einem studierten Physiker, wenn wir ihn fragen?
Ashert001 schrieb:Wenn man von anderen Universen spricht, also Universen denen genau wie unserem ein Urknall zugrunde liegt sind aber vielleicht Entfernungen im Spiel von einigen Billionen Lichtjahren!
Völlig irrelevant. Das habe ich jetzt bereits mehrfach begründet.
Das Licht von dort können wir also unter keinem Umständen mehr in einem messbaren Frequenzbereich mehr wahrnehmen, es ist extrem rotverschoben und liegt demnach auch nur irgendwo im kosmischem Hintergrundrauschen, einer sehr langwelligen Strahlung die von jeder Eigenfrequenz der Messgeräte selber, völlig ausgelöscht wird!
In einem Einsteinschen Universum, Ashert, mag die Aussage zutreffen. In Deinem Universum gibt es aber keine Raumausdehnung. Daher gibt es auch keine Rotverschiebung durch die Entfernung. Und eben deshalb wäre der Himmel in jede Richtung gleich hell.

Ich sage es ein letztes mal: Derzeit leugnest Du eine physikalische Grundlage, nämlich die Grundlage, auf der die kosmologische Rotverschiebung basiert, und das ist die Ausdehnung des Raums selber. Nur so lässt sich erklären, das, je weiter eine Galaxie entfernt ist, sie sich um so schneller entfernt. Und nur so lässt sich eine kosmologische Rotverschiebung erklären. Leugnest Du aber die Ausdehnung des Raumes selber und denkst, das Universum wäre nur eine Explosion innerhalb eines existenten, unendlich großen und unendlich alten Raum, musst Du erklären, warum uns nicht von allen Seiten her Licht erreicht. Rotverschiebung setzt Dinge voraus - Abstand alleine reicht nicht.


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18.04.2012 um 21:10
Nochmal in Kurzform, @ashert: Überleg Dir, ob es in Deinem Universum eine Ausdehnung des Raums gibt. Eine ganze einfache Frage. Beantworte sie mit ja oder nein, dann können wir uns nämlich lange Diskussionen sparen.


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Ashert001
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18.04.2012 um 21:26
moredread schrieb:Nochmal in Kurzform, @ashert: Überleg Dir, ob es in Deinem Universum eine Ausdehnung des Raums gibt.
In unserem Universum gibt es ganz sicher eine Raumausdehnung, wobei gemeint sind ja eigentlich nur gravimetrische Feldausdehnungen der Galaxien selber, doch eine unglückliche Formulierung das als RAUM zu bezeichnen, wenn auch nur der geometrische gemeint sein kann!

Der Raum dehnt sich nicht wirklich selber aus, wenn man die Galaxien im Modell nämlich wegnimmt, ist auch die Raumverzerrung bzw. Ausdehnung davon weg.

In einem Universum das aus mehr als einem Urknall-Universum besteht, also einem das auch unendlich groß ist, gibt es aber keine zusammenhängende Dopplereffekt-Rotverschiebung mehr!
Die gilt doch nur für unser kleines 78-Mrd. Lichtjahre Universum hier!

In der Summe aller Urknall-Universum wäre der Wahrscheinlichkeit nach genau die Hälfte blau und die andere Hälfte zu uns rotverschoben, im Bezug auf den Dopplereffekt, von einer Ausdehnung des Ganzen könnte also auch keine Rede mehr sein!


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18.04.2012 um 21:47
@Ashert001
Ashert001 schrieb:In unserem Universum gibt es ganz sicher eine Raumausdehnung, wobei gemeint sind ja eigentlich nur gravimetrische Feldausdehnungen der Galaxien selber, doch eine unglückliche Formulierung das als RAUM zu bezeichnen, wenn auch nur der geometrische gemeint sein kann!
Wieso ist es unglücklich formuliert? Der Raum wird mehr. Er wächst, wenn Du so willst. Raumausdehnung trifft es also sehr gut. "Gravimetrisch" halte ich persönlich für eine unglückliche Formulierung, da die Gravimetrie sich mit der Messung des lokalen Schwerefeldes der Erde befasst.
Ashert001 schrieb:Der Raum dehnt sich nicht wirklich selber aus, wenn man die Galaxien im Modell nämlich wegnimmt, ist auch die Raumverzerrung bzw. Ausdehnung davon weg.
Doch, natürlich dehnt sich der Raum selber aus. Das eine Ausdehnung ohne Materie keinen Sinn ergibt, da stimme ich mit Dir überein. Woran sonst sollte man es denn messen?
In einem Universum das aus mehr als einem Urknall-Universum besteht, also einem das auch unendlich groß ist, gibt es aber keine zusammenhängende Rotverschiebung mehr!
Die gilt doch nur für unser kleines 78-Mrd. Lichtjahre Universum hier!
Du unterliegst, so scheint es, verschiedenen Irrtümern. In Deinem unendlichen Universum (ich nenne es in der Zukunft der einfachheit halber A-Universum) hat es ja schon vor dem Urknall, der unseren Universums-Kern hervorgebracht hat, unendlich viele andere Universen-Kerne gegeben. Von außen betrachtet müsste jedes dieser Universen-Kerne extrem blauverschoben sein, eben, weil sie jedes dieser Universen ausdehnt und somit auf einen zubewegt, wenn man sich außerhalb davon befindet. Das A-Universum müsste also angefüllt sein mit extrem blauverschobenen Licht. Da dieses Licht schon dagewesen ist, als unser Universum entstand, und dann auch noch unendlich viel davon, müssten wir es sehen können. Unendlich viel Licht bedeutet unendlich viel Energie. Das ließe sich messen.
Ashert001 schrieb:In der Summe aller Urknall-Universum wäre der Wahrscheinlichkeit nach genau die Hälfte blau und die andere Hälfte zu uns rotverschoben, im Bezug auf den Dopplereffekt, von einer Ausdehnung des Ganzen könnte also auch keine Rede mehr sein!
Ob etwas blau-oder rotverschoben ist, hängt lediglich davon ab, ob zwischen mir und dem beobachtbaren was-auch-immer ausreichend Raum ist für eine Ausdehnung, und, ob es sich auf uns zubewegt oder nicht.

Ich stelle an der Stelle mal fest, das Du deine These mittlerweile geändert hast und das sie immer komplizierter wird. Das macht sie nicht unbedingt wahrscheinlicher. Ich zitiere Dich mal:
Ashert001 schrieb:Der Raum bzw. das Weltall ist und war unendlich groß, der Raum breitet sich also keinen Millimeter mehr aus, was sich ausbreitet ist doch nur die Materie in ihm, die ist aber doch nicht zu gleichzusetzen mit dem RAUM!
An dem Punkt bestreitest Du klipp und klar, das es eine Ausdehnung des Raums gibt. Nachdem ich Dich dann darauf hinweise, das die Raumausdehnung die einzige uns bekannte plausible Erklärung für die Rotverschiebung, die wir beobachten können, ist, änderst Du deine Meinung:
Ashert001 schrieb:n unserem Universum gibt es ganz sicher eine Raumausdehnung, wobei gemeint sind ja eigentlich nur gravimetrische Feldausdehnungen der Galaxien selber, doch eine unglückliche Formulierung das als RAUM zu bezeichnen, wenn auch nur der geometrische gemeint sein kann!
Ich würde das jetzt mal so interpretieren: Es gibt eine Raumausdehnung, aber nur innerhalb eines Universums-Kern. Das A-Universum selbst ist ewig und statisch.

Natürlich könnte man sich überlegen, dass die Ausdehnung des Raumes auch das A-Universum betrifft. Nur nutze ich dann Deine eigene Logik und frage: Wohin dehnt sich denn das A-Universum aus? Und warum ist der Sternenhimmel dann nicht in jede Richtung gleich hell?

Tut mir leid, aber Dein Postulat macht die Dinge komplizierter, und nicht einfacher. Schlimmer noch ist es, dass das, was man beobachten kann, nicht im Einklang steht mit dem, was Du derzeit behauptest. Wo bitteschön liegt denn der Vorteil, den ein unendliches A-Universum gegenüber dem endlichen Universum aus der klassischen Kosmologie hat? Und sag bitte nicht wieder, das Du dir nicht vorstellen kannst, an der Grenze des endlichen Universums aus der klassischen Kosmologie zu stehen. Das ist laut klassischer Kosmologie nicht möglich; das Problem ist gar keines. Ich hatte ja schon angeboten, es Dir zu erkären.


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18.04.2012 um 22:27
moredread schrieb:Wo bitteschön liegt denn der Vorteil, den ein unendliches A-Universum gegenüber dem endlichen Universum aus der klassischen Kosmologie hat?
Komische Frage, es geht doch nicht um Vor oder Nachteile für irgendein Modell, es geht um die Wahrheit! Da es nichts gibt was darauf schließen lässt, das unser Universum das einzige ist, darf man ein größeres von dem es ein nur ein Teil ist oder zumindest ein Nachbar, also auch annehmen! :)
moredread schrieb:Ich würde das jetzt mal so interpretieren: Es gibt eine Raumausdehnung, aber nur innerhalb eines Universums-Kern. Das A-Universum selbst ist ewig und statisch.

Natürlich könnte man sich überlegen, dass die Ausdehnung des Raumes auch das A-Universum betrifft. Nur nutze ich dann Deine eigene Logik und frage: Wohin dehnt sich denn das A-Universum aus? Und warum ist der Sternenhimmel dann nicht in jede Richtung gleich hell?
Weil die Strahlungsenergie der Universen eben nicht gebündelt ausgestrahlt wird, sondern allseitig in den Raum. Auch unendlich viele Universen können so quasi aneinander vorbei leuchten.

Es gibt das überall "gleich helle" es erscheint aufgrund der Rotverschiebung, in einem für uns, für das Leben aber völlig irrelevanten und Messgeräte nicht registrierbaren langwelligen Frequenzbereich!

Jedes Universum würde doch bereits intern, genau wie unseres durch seine 100 Mrd. Galaxien, das Licht durch die Rotverschiebung quasi fressen, es gibt da keine additive Wirkung auf andere Universen, jedes strahlt genauso viel Energie auf alle anderen aus, wie es selber von ihnen erhält!

Wir haben durch die uns nächsten 100 Sonnen, hier ja auch nicht mal eben die hundertfache Temperatur. In genau diesem Sinne erscheint uns ein unendliches Universum also auch nicht unendlich hell!


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18.04.2012 um 22:46
moredread schrieb:Ich würde das jetzt mal so interpretieren: Es gibt eine Raumausdehnung, aber nur innerhalb eines Universums-Kern. Das A-Universum selbst ist ewig und statisch.

Natürlich könnte man sich überlegen, dass die Ausdehnung des Raumes auch das A-Universum betrifft. Nur nutze ich dann Deine eigene Logik und frage: Wohin dehnt sich denn das A-Universum aus?
Was das A-Universum ist, weiß kein Mensch. Das ist im Modell erst mal nur das größere in dem unser eigenes 72-Mrd-Lichtjahre Zwerg-Universum mehrfach rein passt, vielleicht implodiert das größere auch gerade, im Gegensatz zu unserem lokalen hier, das kommt doch nur auf den Rahmen an, den man ihm steckt. Es gibt sicherlich viele Relativ-Bewegungen darin und nicht nur eine!


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18.04.2012 um 22:53
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Komische Frage, es geht doch nicht um Vor oder Nachteile für irgendein Modell, es geht um die Wahrheit!
Wahrheit? Die werden wir nie erfahren, weder durch Diskussionen noch durch Experimente. Das wird im kritischen Rationalismus, der Grundlage der Wissenschaft, prinzipiell ausgeschlossen. Selbst, wenn man die Wahrheit kennt, wird man das nie endgültig beweisen können. Das ist ein grundlegendes Problem aller Theorien. Sie sind im Kern unbeweisbar.

Aus dem Grunde spricht man nur von Modellen. Und wenn man mehrere Modelle von etwas hat, dann prüft man, welches Modell einem, gemessen an dem, was man messen kann, die meisten Vorteile bringen kann.
Ashert001 schrieb:Da es nichts gibt was darauf schließen lässt, das unser Universum das einzige ist, darf man ein größeres von dem es ein nur ein Teil ist oder zumindest ein Nachbar, also auch annehmen! :)
Tut mir leid, Ashert, aber das ist ein formallogischer Fehler. Es gibt auch nichts, das darauf schließen lässt, das unser Universum nicht von einem fliegenden Spaghettimonster erschaffen wurde. Das ist aber kein Beleg für seine Existenz. Ich sehe das so: Wenn jemand einen Behauptung aufstellt, muss er dafür auch Belege vorweisen können. Nur vermisse ich die Belege für das von Dir postulierte A-Universum. Belege gegen das A-Universum gibt es zuhauf, ich habe Dir einige genannt. Deine Belege gegen das Universum aus der klassischen Kosmologie beruhen, soweit ich sie gelesen habe, auf Missverständnissen, und nicht auf Fehlern in der Theorie oder widersprüchlichen Beobachtungen. Das einzige, was ich gelten lasse, ist, das es schwer vermittelbar ist, das unser Universum Raum und Zeit überhaupt erst ins Spiel brachten. Andererseits trifft die Urknalltheorie keine Aussage über ein "davor". Sie schließt es aber nicht grundsätzlich aus. Insofern ist der Widerspruch nicht so fundamental, wie er möglicherweise auf den ersten Blick erscheint. Zumal, selbst wenn die Aussage lautet, das mit dem Urknall alles begann, die Alternative eines ewigen Universums genauso widersprüchlich ist. Ich würde gerne wissen, ob Dir der Widerspruch eines ewigen Universums klar ist.
Ashert001 schrieb:Weil die Strahlungsenergie der Universen eben nicht gebündelt ausgestrahlt wird, sondern allseitig in den Raum. Auch unendlich viele Universen können so quasi aneinander vorbei leuchten.
Nein. Unendlich viele Universen strahlen unendlich viel Licht und damit unendlich viel Energie aus. Wenn sie den selben Raum füllen, heizen sie sich gegenseitig auf. Das ist übrigens keine persönliche Theorie von mir. Über die Frage, ob das Universum endlich ist oder unendlich haben sich schon viele Leute den Kopf zerbrochen; das von mir geschilderte Problem zählt als einer der Gegenbelege.

Ich meine... selbst, wenn jeder Universums-Kern in seiner gesamten Lebenszeit lediglich ein einzelnes Photon emittieren würde, dann wären es insgesamt unendlich viele Photonen, schließlich gibt es unendlich viele Universums-Kerne und unendlich viel Zeit im A-Universum. Es ist völlig egal, ob diese Photonen rot- oder blauverschoben sind; der Nachthimmel wäre taghell, da sämtliche Interstellaren Gase aufgrund dieser Energien glühen würden.
Ashert001 schrieb:Jedes Universum würde doch bereits intern, genau wie unseres durch seine 100 Mrd. Galaxien, das Licht durch die Rotverschiebung quasi fressen, es gibt da keine additive Wirkung auf andere Universen, jedes strahlt genauso viel Energie auf alle anderen aus, wie es selber von ihnen erhält!
Intern? In Deinem Universum gibt es ein Innen und ein Außen. Wie und wodurch sollte denn der Raum außerhalb eines Universen-Kerns gedehnt werden? Es reicht, wenn ein paar Sonnen im Außenbereich eines Universums-Kern leuchten. Wie gesagt, einzelne Photonen reichen schon aus, um das A-Universum unbewohnbar heiß zu machen. Das sind ganz einfache, logische Schlussfolgerungen.

Alternativ erkläre mir den Fehler an folgender Aussagen:

Egal, wie viele Photonen ein Universums-Kern emmitiert: Wenn es unendlich viele solcher Kerne gibt, gibt es unendlich viele Photonen im A-Universum. Daraus resultiert, das auf alle darin enthaltenen Universums-Kern unendlich viel Energie einwirkt.

Bitte zeig mir, wo da der Gedankenfehler ist. Ich weise darauf hin, das die Energiemenge eines einzelnen Photons genauso wie die Frequenz völlig egal ist, wenn es unendlich viele davon gibt.
Ashert001 schrieb:Wir haben durch die uns nächsten 100 Sonnen, hier ja auch nicht mal eben die hundertfache Temperatur. In genau diesem Sinne erscheint uns ein unendliches Universum also auch nicht unendlich hell!
Im Universum (nicht im A-Universum!) gibt es dafür auch Gründe. Erstens gibt es nur endlich viele Sonnen, zweitens sorgt die Raumdehnung mittels Rotverschiebung dafür, das Licht in den nicht sichtbaren Bereich gelangt und drittens braucht das Licht für eine Distanz von 78 Milliarden Lichtjahre eine Zeit von 78 Milliarden Jahre, und das auch nur unter der Voraussetzung, das sich der Raum in der Zeit, die das Licht unterwegs ist, nicht weiter ausdehnt. Darüberhinaus gibt es optische Grenzen wie bspw. interstellare Gaswolken.

Das Haupt-Stichwort dabei ist aber "endlich": Eine endliche Menge Sterne in einem endlichen Raum mit einer endlichen Menge Energie bedeutet zwangsweise, das es nicht unendlich heiß ist. Das aber müsste es im A-Universum sein.


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Ashert001
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Wo kommt der neue Raum her?

18.04.2012 um 23:08
moredread schrieb:Egal, wie viele Photonen ein Universums-Kern emmitiert: Wenn es unendlich viele solcher Kerne gibt, gibt es unendlich viele Photonen im A-Universum. Daraus resultiert, das auf alle darin enthaltenen Universums-Kern unendlich viel Energie einwirkt.

Bitte zeig mir, wo da der Gedankenfehler ist. Ich weise darauf hin, das die Energiemenge eines einzelnen Photons genauso wie die Frequenz völlig egal ist, wenn es unendlich viele davon gibt.
Wenn jedes Universum 1 Photon emittiert von mir aus auch 2, dann wird jedes statistisch gesehen auch nur wieder 1 oder 2 von anderen empfangen. In dem wievielten davon, erwartest du also die große Lichtshow?

Auch in einem unendlichen großen Universum, gilt der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik und in diesem Sinne, kann die Lichtshow doch auch nirgendwo stattfinden!


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18.04.2012 um 23:33
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Wenn jedes Universum 1 Photon emittiert von mir aus auch 2, dann wird jedes statistisch gesehen auch nur wieder 1 oder 2 von anderen empfangen. In dem wievielten davon, erwartest du also die große Lichtshow?
Da trügt Dich Deine Mathematik (und deine Physik). Photonen sind ja keine unteilbaren Teilchen. Ein Photon würde Dich von überallher erreichen, wo Du hinsehen kannst. Wenn Du den Universums-Kernen eine Raumkrümmung gestattet, sogar von noch weiter. Wir reden hier nicht von einfachen Zahlen, wir reden von speziellen Hilberträumen, sobald wir von Unendlichkeit sprechen.

Durch welche Zahl willst Du die Universums-Kerne denn teilen, damit eine endliche Zahl hinten rauskommt? Unendlich geteilt durch tausend? Ist unendlich. Unendlich geteilt durch Billiarden? Ist unendlich. Unendlich geteilt durch Billiarden hoch Billiarden hoch Billiarden? Ist immer noch unendlich. Es ist völlig egal, durch was Du unendlich teilst. Da unendlich keine Zahl ist, kannst Du die üblichen Regeln der Mathematik nicht darauf anwenden. Wenn Dein A-Universum nur ein großer leerer Raum ist mit unendlich vielen Universums-Kernen, dann befindet sich in Deinem Universum auch unendlich viel Licht. Es hatte ja schließlich unendlich viel Zeit, sich anzusammeln. Deine Vorstellung, das, wenn jeder Universums-Kern nur ein Photon emitiert, auch jedes nur ein Photon einsammeln kann, basiert darauf, das, wenn das A-Universum sagen wir mal 100 Milliarden Jahre existiert, dann auch jedes Photon, das innerhalb eines gewissen Zeitraums emittiert wurde, wieder eingesammelt worden ist. Das aber wird nicht der Fall sein. Und daraus wiederum resultiert unendlich viel Licht.
Ashert001 schrieb:Auch in einem unendlichen großen Universum, gilt der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik und in diesem Sinne, kann die Lichtshow doch auch nirgendwo stattfinden!
Ähm... hä? Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt, das Energie nicht beliebig wandelbar ist, oder anders formuliert, das es irreversible Prozesse gibt. Solltest Du den ersten Hauptsatz meinen, wo es um Energie in einem geschlossenen System geht: Ein Universums-Kern ist kein geschlossenes System. Und in einem unendlichen Universum mit unendlich viel Materie und unendlich viel Energie verletzt meine Feststellung, das es unendlich heiß sein müsste, die Thermodynamik nicht im geringsten.


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18.04.2012 um 23:40
@JPhys
@FrankD

Ich dachte mir, ich frage mal die Physiker, ob ich da einem Fehlschluss erliege.

Nehmen wir an, das Universum hätte eine unendliche Größe und ein unendliches Alter.

Nehmen wir weiterhin an, dass das, was wir derzeit als Universum bezeichnen, nur eine Blase ist, die sich duch eine Explosion, die wir Urknall nennen, in den bereits vorhandenen Raum ausbreitet (ich weiß, das die Betrachtung Probleme aufwirft... aber die ignorieren wir der Einfachheit halber)

Darüberhinaus nehmen wir noch an, das es unendlich viele weitere solcher Blasen gibt, die in den Raum expandieren, und das schon unendlich lange.

Müsste es in einem solchen Universum nicht tierisch heiß sein? Selbst, wenn eine solche Blase lediglich einzelne Photonen in ihrem Lebenszyklus in den unendlichen Raum emmitieren würde, müsste das Universum, da es ja unendlich viel Zeit dafür hatte und unendlich Energie, doch unendlich heiß sein, oder?


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Tiefenrausch
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19.04.2012 um 00:45
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Laut Wikipedia besitzt das "sichtbare" Universum eine Ausdehnung von 78 Mrd. Lichtjahren und enthält 100 Milliarden Galaxien. Das ganze dehnt sich in alle Richtungen aus.

Das ganze kann man natürlich auch als einen hypothetischen Raum begreifen, der sich ausdehnt, aber es ist doch unseriös, denn für die wahre Größe des "nichtsichtbaren" Universums, hat doch nie jemand eine Angabe gemacht, worauf sollte die auch basieren?
Es ist eher unseriös das von Wiki ein Wert für die Ausdehnung von 78 Mrd Lichtjahren Radius. angegeben wird. Es hängt vom Modell ab, das gewählt wird um die Ausdehnung des Universums zu beschreiben. Ich weiß nicht wer dieser N. Cornish ist, scheint aber ein guter Hellseher zu sein.
Das einzige was einigermaßen klar ist, ist das Hubble Volumen des Universums und das Alter, wenn es vom CMB abgeleitet wird und das eine beschleunigte Expansion vorliegt. Mehr nicht.

@moredread

Ich bin zwar keiner der angesprochenen User, aber es ist ziemlich albern anzunehmen das es in eventuell entstandenen anderen Blasen eines Über-Universums auch zur Bildung von Photonen und anderen Analogien kommen würde, wie in unserer Blase und diese in Zusammenhang bringen. Das ist Meta Physik, die aber nicht von dir eingebracht wurde.

Nur kurz, zu den Schleifen angesprochen in einem vorherigen Beitrag.

Der mathematische Zugang ist sehr stark, der basiert auf einer Umformulierung der ART die Ashketar gefunden hat. Es gibt auch aus dem theoretischen Konstrukt heraus Vorhersagen denen sich die Loop Theorie stellen muß, falls es dich konkret interessiert schreibe ich bei Zeit noch dazu. Beschleuniger werden dazu aber nicht gebraucht, die Loop Theorie ist keine Quantentheorie der Materie. Es ist eine Quantentheorie der Raumzeit, von daher versprechen sich Loop Theoretiker nicht sehr viel von Beschleunigerexperimenten^^


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19.04.2012 um 01:15
@Tiefenrausch
Tiefenrausch schrieb:Ich bin zwar keiner der angesprochenen User, aber es ist ziemlich albern anzunehmen das es in eventuell entstandenen anderen Blasen eines Über-Universums auch zur Bildung von Photonen und anderen Analogien kommen würde, wie in unserer Blase und diese in Zusammenhang bringen. Das ist Meta Physik, die aber nicht von dir eingebracht wurde.
Das hatte ich befürchtet... jetzt muss ich des Teufels Advokaten spielen ;)

Wenn wir - nur so zum Spaß - davon ausgehen, das die Raumzeit unendlich und statisch ist, dann sollten die Naturgesetze überall gleich sein. Und dann ergibt meine Frage Sinn. OK, es gibt ein, zwei kleine Probleme mit unendlicher, statischer Raumzeit... aber genau darum ging es ja. Ich gehe davon aus, da so ein Universum ein Hitzeproblem haben sollte. Es hat schließlich unendlich viel Zeit, sich aufzuheizen, und (wenigstens in dem von mir gewählten Beispiel) unendlich viel Energie. Aber naja, ist natürlich SEHR hypothetisch.
Tiefenrausch schrieb:Es gibt auch aus dem theoretischen Konstrukt heraus Vorhersagen denen sich die Loop Theorie stellen muß, falls es dich konkret interessiert schreibe ich bei Zeit noch dazu.
Ja, sehr gerne :)
Tiefenrausch schrieb:Beschleuniger werden dazu aber nicht gebraucht, die Loop Theorie ist keine Quantentheorie der Materie. Es ist eine Quantentheorie der Raumzeit, von daher versprechen sich Loop Theoretiker nicht sehr viel von Beschleunigerexperimenten^^
Ich räume ein, dass das auch nur aus der hohlen Hand ohne konkreten Bezug war. Vielleicht hätte ich schreiben sollen, das Experimente, die praktisch nicht durchführbar sind, nicht als auch nur hypothetischen Beleg akzeptieren kann. Wenn ich mich recht entsinne, verlangte irgendeine String-Theorie nach so einem Beschleuniger. Ich gestehe, ich habe nicht den geringsten Schimmer, wie man die Loop-Theorie belegen könnte. Insofern würden mich Deine Ausführungen dazu durchaus interessieren.


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Dr.Precht
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19.04.2012 um 02:23
Durch Expansion wird also der Raum erst geschaffen?
Jeder Raum den wir kennen, existiert in einem anderen, größeren Raum.
Mit dem Universum soll diese Regel also ein Ende nehmen?
Warum erscheint es den meisten Menschen dann so unlogisch - der Gewohnheit der Regel wegen?

Russische Puppen


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