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Wo kommt der neue Raum her?

173 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Raum, Kosmos, Ausdehnen

Wo kommt der neue Raum her?

21.04.2012 um 14:14
Ashert001 schrieb:Wenn du einen Gummiball, von allen Richtungen gleichförmig belastest, ist er irgendwann trotzdem ausgeleiert, da gibt es keine ausgleichende Eigenschaft.
So ähnlich verhält sich auch das Licht, das Milliarden Jahre lang unterwegs ist an Milliarden Galaxien vorbei und durch ihre gravitativen Felder hindurch, das ist wie eine Art Spießrutenlauf für das Licht mit den vielen schwarzen Löchern am Rand.
Es hat seine reflektierende Welleneigenschaft dann auch so gut wie verloren!
Ich verstehe nicht ganz was du mit der Gumiball Analogie aussagen willst. Im Gegensatz zu einem Gummibal kann ein Lichtstrahl nicht verschleißen. Genausowenig wie jedes andere Teilchen.
Du behauptest weiterhin Gravitation hätte per se eine rotverschiebende Wirkung, wofür noch immer keine Erklärung genannt wurde.
Gravitation kann offensichtlich 2 ENTGEGENGESETZTE Wirkungen auf die Wellenlänge des Lichts haben. Wenn der Lichtstrahl auf seinem Weg im statistischen Mittel von allen Seiten gleich viel Gravitation erfährt müssten sich diese Wirkungen gegenseitig aufheben.


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Ashert001
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21.04.2012 um 15:48
naas schrieb:Wenn der Lichtstrahl auf seinem Weg im statistischen Mittel von allen Seiten gleich viel Gravitation erfährt müssten sich diese Wirkungen gegenseitig aufheben.
Die Gravitation gleicht sich nur an sehr wenigen Punkten im Raum gegenseitig aus, siehe:
Wikipedia: Lagrange-Punkte
spielt aber wohl auch nur für Himmelskörper eine Rolle, nicht für Photonen.

Da wo die Gravitation sich nicht ausgleicht, also nahezu überall, lenkt sie das Licht hingegen ab und schwächt so seine ursprüngliche Welleneigenschaft, also den Abstand der Photonen untereinander in der Welle!


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21.04.2012 um 21:43
Die Gravitation gleicht sich nur an sehr wenigen Punkten im Raum gegenseitig aus, siehe:
Wikipedia: Lagrange-Punkte
Richtig. Ich habe auch nicht davon gesprochen dass die Gravitationseinwirkung an jedem Punkt des Lichtweges gleich ist, sondern das sie im statistischen Mittel gleich ist.
Rotverschiebung durch Gravitation entsteht dann wenn sich Licht von einem Gravitationszentrum entfernt. Wenn sich Licht von einem GravitationsZentrum A zu einem Gravitationszentrum B bewegt und die Massen von A und B gleich sind dann hat es bei B wieder die gleiche Frequenz die es bei A hatte. Würde man die Frequenz in der Mitte zwischen A und B messen wäre es rot verschoben.

Ich sehe immer noch keinen Grund warum das Licht sich im statistischen Mittel immer nur von Gravitationszentren weg bewegen sollte. Egal wie oft es auf dem Weg abgelenkt wurde. Bewegt sich Licht an einem Gravitationszentrum vorbei erhöht sich die Frequenz solange bis der naheste Punkt zum Gravitationszentrum erreicht wurde. Danach wenn es sich wieder entfernt nimmt die Frequenz ab. Betrachtet man den Weg den das Licht zurückgelegt hat dann hat es jeweils an den beiden Punkten die vom Gravitationszentrum die gleiche Entfernung haben die gleiche Frequenz, da sich Blau und Rotverschiebung gegenseitig aufheben.
Es ist im Prinzip das gleiche wie bei einem Objekt das sich an einem Himmelskörper vorbei bewegt. Hier gibt es auch keinen Grund warum sich durchs All fliegende Objekte im statistischen Mittel verlangsamen sollten.


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23.04.2012 um 01:13
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Ich finde das unseriös immer zu sagen, das macht die Raumausdehnung, denn ohne die Galaxien im Raum und nur mit einem einzigen Lichtstrahl wäre der im Modell ja auch nach Milliarden Lichtjahren, quasi noch völlig intakt in der gleichen Frequenz wie er ausgesandt wurde!
Das heißt, wenn eine Galaxie weit von uns entfernt ist - ein paar Milliarden Lichtjahre - und sich zwischen uns und der Galaxie nichts befindet (also auch keine Schwerkraftquellen) dann dürfte das Licht demnach nicht rotverschoben sein, richtig?

Nehmen wir den gegenteiligen Fall: Das Licht wird von einer extrem starken Gravitationsquelle abgelenkt, so das es um ein Objekt herumfliegt - also ein Gravitationslinseneffekt. Hier müsste das Licht äußerst rotverschoben sein. Richtig?


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same
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23.04.2012 um 01:45
was ist "rotverschoben"?@moredread

das mit dem Strichmännchen auf dem Blatt nehme ich auch immer als Beispiel .....^^


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Ashert001
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23.04.2012 um 11:57
moredread schrieb:Nehmen wir den gegenteiligen Fall: Das Licht wird von einer extrem starken Gravitationsquelle abgelenkt, so das es um ein Objekt herumfliegt - also ein Gravitationslinseneffekt. Hier müsste das Licht äußerst rotverschoben sein. Richtig?
Ja das Licht erscheint allerdings trotzdem heller, da sich gleiche Lichtfarben tatsächlich addieren zu einem hellerem Gesamtspektrum, die ursprünglichen Emission verliert dabei aber trotzdem stark an ihren hochfrequenten Anteilen!

Man kann das Licht ja weder beschleunigen, noch seine einmal verlangsamte Frequenz wieder erhöhen. Das sind in einer Gravitationslinse nur Überlagerungseffekte, mit positiven Auswirkungen auf den Beobachter!
moredread schrieb:Das heißt, wenn eine Galaxie weit von uns entfernt ist - ein paar Milliarden Lichtjahre - und sich zwischen uns und der Galaxie nichts befindet (also auch keine Schwerkraftquellen) dann dürfte das Licht demnach nicht rotverschoben sein, richtig?
Für den Beobachter gibt es mit zunehmender Entfernung auch größere Streuverluste, so das uns statistisch irgendwann nicht ein einziges Photon mehr von einer Galaxie treffen kann, wir sehen sie also irgendwann trotzdem nicht mehr, außer noch deren Rotverschiebung bzw. nur schwache Radioimpulse aus den magnetischen Welleneigenschaften der Photonen!

In direkter Linie ist es die Gravitation die die Rotverschiebung bewirkt, die magnetische Abnahme des elektromagnetischen Feldes.
Rein mit der Entfernung trägt aber genauso auch die Abnahme des elektrischen Feldes, zur Rotverschiebung bei!


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23.04.2012 um 19:02
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Ja das Licht erscheint allerdings trotzdem heller, da sich gleiche Lichtfarben tatsächlich addieren zu einem hellerem Gesamtspektrum, die ursprünglichen Emission verliert dabei aber trotzdem stark an ihren hochfrequenten Anteilen!
Falsch. Es gibt keine Rotverschiebung durch die besagte Schwerkraftquelle. Da es durchaus Durchgänge von Himmelskörpern mit extremer Schwerkraft durch die Sichtlinie zu anderen Himmelskörpern gibt, lässt sich sehr leicht nachweisen, das Du falsch liegst. Es geht da wie gesagt nicht um eine Theorie, sondern um belegbare Praxis. Die Behauptung ist also nachweisbar falsch.
Ashert001 schrieb:Man kann das Licht ja weder beschleunigen, noch seine einmal verlangsamte Frequenz wieder erhöhen. Das sind in einer Gravitationslinse nur Überlagerungseffekte, mit positiven Auswirkungen auf den Beobachter!
Natürlich kann man die Frequenz wieder erhöhen. Dazu muss man lediglich prüfen, wie Licht am Grunde eines Gravitationsschachts wirkt bzw. in einer entfernten Position. Dafür gibt es entsprechende Teleskope und Satelliten. Wie gesagt, Du widersprichst mit Deinen Behauptungen dem, was man in der Natur beobachten kann.

Zudem ist "man kann Licht nicht beschleunigen" sprachlich ungenau. Die Geschwindigkeit von Licht bzw. seine Frequenz sind zwei paar Schuhe. Die Geschwindigkeit des Lichts hängt lediglich vom Medium ab, in dem es sich bewegt.
Ashert001 schrieb:Für den Beobachter gibt es mit zunehmender Entfernung auch größere Streuverluste, so das uns statistisch irgendwann nicht ein einziges Photon mehr von einer Galaxie treffen kann, wir sehen sie also irgendwann trotzdem nicht mehr, außer noch deren Rotverschiebung bzw. nur schwache Radioimpulse aus den magnetischen Welleneigenschaften der Photonen!
Das ist keine Beantwortung meiner Frage. Ich muss mutmaßen, das Dein Problem ist, das wir jede Menge Lichtquellen am Himmel haben, auf die wir eine freie Sichtbahn haben. Nämlich praktisch alle. Wären die entsprechenden Himmelskörper nämlich durch einen davorliegenden Himmelskörper verdeckt, könnten wir sie nicht sehen.

Ein letztes Mal, ashert: Gravitative Rot- und Blauverschiebung heben sich im Mittel auf. Neben der Tatsache, das sich das messen lässt, wird das sogar allein durch die Logik diktiert.


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23.04.2012 um 20:34
@same
same schrieb:was ist "rotverschoben"
Hmm...

Also: Das, was Menschen normalerweise als Licht bezeichnen, ist letztlich nichts weiter als eine elektromagnetische Welle. Ob wir eine elektromagnetische Welle sehen können oder nicht, hängt lediglich von der Frequenz ab. Sie bestimmt auch, welche Farbe wir wahrnehmen. Hier mal kurz als Beispiel das für uns sichtbare Spektrum:

tbQnswd 800px-Electromagnetic spectrum c-1
Bildquelle: Wikipedia: Elektromagnetische_Welle

Dabei sieht man sehr schön auf der linken Seite das Blau und rechts das Rot. Stell Dir nun einfach ein gelbes Licht vor. Du hast einen Drehschalter, mit dem Du die Frequenz des Lichtes erhöhen oder senken kannst. Senkst Du nun die Frequenz, wird sich die Farbe des Lichts in den roten Bereich verschieben, erhöhst Du die Frequenz, wird das Licht bläulich.

Das Wort "rotverschiebung" ist in dem Zusammenhang ein wenig irreführend. Denn das etwas rotverschoben ist, bedeutet nicht, das hier bei uns ein rotes Licht ankommt. Es bedeutet streng genommen nur, das die Frequenz des Lichts abnimmt. Das selbe gilt für die blauverschiebung: Sie besagt nicht, das Licht blau wird. Auch blaues Licht kann blauverschoben werden, es wird dann ultraviolett und ist damit für das menschliche Auge nicht mehr sichtbar. Findet bei rotem Licht eine rotverschiebung statt, wird es infrarot und ist damit auch unsichtbar.


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Ashert001
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24.04.2012 um 10:04
moredread schrieb:Ein letztes Mal, ashert: Gravitative Rot- und Blauverschiebung heben sich im Mittel auf.
Die Blauverschiebung ist doch keine der Rotverschiebung entgegengesetzte Kraft, das ist nur wie der Name schon andeutet nur ein verschobenes Spektrum im Vergleich zum unserem!
Ob etwas blau oder rotverschoben erscheint, hängt allein vom Vergleichsobjekt ab!
moredread schrieb:Falsch. Es gibt keine Rotverschiebung durch die besagte Schwerkraftquelle. Da es durchaus Durchgänge von Himmelskörpern mit extremer Schwerkraft durch die Sichtlinie zu anderen Himmelskörpern gibt, lässt sich sehr leicht nachweisen, das Du falsch liegst.
Das eine nahe Galaxie nur eine dahinterliegende nicht gleich in allen hohen Frequenzen absorbiert, ist völlig normal.

Tatsache ist aber, alle Galaxien die man nur noch in der Radiostrahlung sehen kann, also extrem rotverschoben sind, liegen außerhalb der sogenannten Lokalen Gruppe von 5-7 Millionen Lichtjahren. Es gibt also definitiv einen Zusammenhang zwischen der reinen Entfernung im Raum und den gravitativen Quellen darin und der Rotverschiebung!


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24.04.2012 um 11:41
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Tatsache ist aber, alle Galaxien die man nur noch in der Radiostrahlung sehen kann, also extrem rotverschoben sind, liegen außerhalb der sogenannten Lokalen Gruppe von 5-7 Millionen Lichtjahren. Es gibt also definitiv einen Zusammenhang zwischen der reinen Entfernung im Raum und den gravitativen Quellen darin und der Rotverschiebung!
Ein Zusammenhang mit der Entfernung liegt zweifelsohne vor, einer mit der Gravitation ist alles andere als zwingend.

Da du auf meinen Beitrag nicht eingegangen bist will ich es nochmal erläutern siehe

Wikipedia: Rotverschiebung#Gravitative_Rotverschiebung

Die gravitative Rotverschiebung ist ein Effekt der sich aus der Zeitdilatation ergibt. Die Stärke der Zeitdilatation und somit auch der Rotverschiebung ist abhängig von der Stärke des Gravitationsfeldes. Je stärker das Gravitationsfeld wird desto niedriger wird die Lichtfrequenz. Sobald die Stärke des Gravitationsfeldes nachlässt erhöht sich auch die Lichtfrequenz wieder. Und zwar genau so wie sie sich zuvor verlangsamt hat. Endergebniss: Keine Änderung der Lichtfrequenz wenn die Gravitationsfeldstärke wieder gleich ist wie am Anfang.

Im Grunde kommt es nur drauf an wie stark die Gravitation bei Enstehung des Lichts war und wie groß sie am Ziel ist. Was dazwischen passiert ist vollkommen egal.


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25.04.2012 um 19:18
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Die Blauverschiebung ist doch keine der Rotverschiebung entgegengesetzte Kraft, das ist nur wie der Name schon andeutet nur ein verschobenes Spektrum im Vergleich zum unserem!
Ob etwas blau oder rotverschoben erscheint, hängt allein vom Vergleichsobjekt ab!
Blauverschiebung bedeutet lediglich eine Erhöhung der Frequenz, während eine Rotverschiebung eine Absenkung der Frequenz bedeutet. Bewegt sich etwas auf eine Schwerkraftquelle zu, wird es blauverschoben, entfernt es sich davon, wird es rotverschoben. Zieht etwas an einer Schwerkraftquelle vorbei, wird es zuerst blau- und dann rotverschoben. Insgesamt gleicht es sich aus. Steht auch so in der Wikipedia.


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26.04.2012 um 14:37
@naas
naas schrieb:Ein Zusammenhang mit der Entfernung liegt zweifelsohne vor
Um Missverständnissen vorzubeugen, musst Du die Aussage einschränken: Ein Zusammenhang mit der Entfernung liegt vor, wenn man in einem Universum lebt, dessen Raum expandiert. Lebt man in einem Universum mit einem statischen Raum, gäbe es durch die Entfernung keine Rotverschiebung. Ich schätze, Dir ist das klar, aber ich kriege das sonst wieder um die Ohren gehauen, quasi als Beleg, das Entfernung gleichzusetzen wäre mit der Rotverschiebung...


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02.05.2012 um 10:29
@moredread

Ja ich meinte einfach nur allgemein dass offensichtlich in unserem Universum da ein Zusammenhang existiert. Für einen kurzen Moment mal ohne Wertung woraus sich dieser ergibt.


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