Wo kommt der neue Raum her?

therealproton schrieb:nennen wir doch die "Bereiche" - Objekte (ob nun klein [Proton;] oder groß [Galaxie])
Welche Objekte sind Deiner Meinung stabil und welche sind instabil --> Aufgrund der Expansion?

Das spielt bei meinem Gedankengang eigentlich überhaupt keine Rolle.

Ich zweifle die Richtigkeit der Theorie von Singularität - Urknall - expandierendes Universum an, weil "Raumausdehnung" ohne Konsequenzen für den inneren Aufbau der den Raum besiedelnden Objekte unlogisch ist. Wenn das Universum expandieren würde, könnten wir das als Bewohner dieses expandierenden Systems in keinem Fall bemerken. Wir sprechen hier immerhin von der Expansion der Raumzeit. Da "fliegt" nichts von uns weg, weil ein Luftballon sich ausdehnt. Das ganze Universum bläht sich (angeblich) auf, es ist unlogisch anzunehmen, dass da irgendetwas nicht von betroffen wäre, wo sollte die Grenze sein. Der Raum zwischen Galaxien kann kein anderer sein, als innerhalb unseres Sonnensystems oder innerhalb von Molekülen. Oder noch einmal anders formuliert. Wenn man wirklich ernsthaft annimmt, dass das Universum bzw. der Raum expandiert, hat das Konsequenzen für alles was sich in diesem Raum befindet. Die Relationen innerhalb blieben alle gleich, es könnten keine Fluchtbewegungen festgestellt werden.
Ja, aber...die Rotverschiebung...ist eine Beobachtung, die auf mehrererlei Weise gedeutet werden kann, mehr nicht. Sollte allerdings die gängige Interpretation als Indikator für Geschwindigkeit falsch sein, könnten die moderne Physik und Kosmologie von vorne anfangen, ein Jahrhundert Forschung für die Katz.

@poipoi

poipoi schrieb:Sollte allerdings die gängige Interpretation als Indikator für Geschwindigkeit falsch sein, könnten die moderne Physik und Kosmologie von vorne anfangen, ein Jahrhundert Forschung für die Katz.

Hmm (; hier riecht es nach verbrannter Luft! Plasma? ... da habe ich meinen Fuß schon in der Türe!
muss mich aber noch stark einlesen - viaveto?! (;

@poipoi
Ich weiß nun nicht, ob Du die rotverschiebung richtig verstanden hast. In Pseudo-Kreisen wird ja immer von "Ermüdung des Lichts" gesprochen und dass es "immer röter wird".
Aber darum geht es nicht, es geht um die Verschiebung von Spektrallinien bekannter Elemente im Licht entfernter Objekte. Die sind bei Objekten die sich auf uns zubewegen (Sterne, oder z.B. der Andromeda-Nebel) in Richtung Blau verschoben, und bei Objekten die sich von uns entfernen ins Rote. Dopplereffekt-mäßig. Probier das mal ohne Bewegung zu erklären...

@FrankD
Kann man dadurch auch den Grund dieser Bewegung ableiten?

@FrankD

FrankD schrieb:In Pseudo-Kreisen

also komm Frank! probiers doch mal mit Gemütlichkeit...
Die Lichtermüdung war anerkannt wurde aber zugunsten der Urknall Theorie wieder aufgegeben - könnte man auch sagen (; nein?

@traube
Indirekt. Darauf basiert ja die Urknall-Theorie. Jahre nach der Erkennung der Rotverschiebung fand man sogenannte "Standard-Kerzen", explodierende Sterne (Supernovae) die immer auf eine bestimmte Weise entstehen und daher immer dieselbe Helligkeit aufweisen. Die kann man als kosmiche Kerzen verwenden. Findet man eine Galaxie mit einer dieser beiden Supernova-Typen, kennt man die Entfernung. Und misst man das Spektrum, kann man aus der Verschiebung der Spektrallinien die Entfernung bestimmen.
Und man stellte fest, dass sich die Galaxien immer schneller von uns fortbewegen je weiter sie entfernt sind, und das relativ konstant (Hubble-Konstante, die wird durch immer mehr Messungen immer genauer bestimmt).
Und daraus konnte man eben nur ein Modell ermitteln, das sich mit den beobachtbaren Fakten deckt, nämlich die Expansion.
Mag sein, dass das gekippt wird, wenn man was total neues findet, im Moment ist dieses Modell aber das Nonplusultra.

@therealproton

therealproton schrieb:viaveto?!

Mit einer Portion gesunder Skepsis zu konsumieren, aber: inspirierend und interessant.

@FrankD

FrankD schrieb:Ich weiß nun nicht, ob Du die rotverschiebung richtig verstanden hast.

Ich glaube schon ;)
Meinetwegen ist die Rotverschiebung ein Indiz für eine Bewegung von uns weg aus welchen Gründen auch immer. Daraus eine Expansion des Universums, des Raumes, der Raumzeit zu konstruieren, halte ich für nicht nachvollziehbar, siehe oben.

@FrankD
Sehr interessant, danke.

@therealproton
Jein, die Lichtermüdung berücksichtigte nie die Verschiebung der Spektrallinien, sondern nur die Verschiebung des Kontinuums-Maximums (Wiensches Verschiebungsgesetz und so). Daher war die Lichtermüdung schon von Anfang an umstritten und wurde nur von den Steady-State-Anhängern wie dem später durchgeknallten Fred Hoyle verteidigt.

@poipoi
Wie man darauf kommt habe ich oben erklärt, und wenn es für Dich nicht nachvollziehbar ist, solltest Du einfach mehr darüber lernen :)

@traube
Fehler: "Und misst man das Spektrum, kann man aus der Verschiebung der Spektrallinien die Entfernung bestimmen." sollte natürlich "Und misst man das Spektrum, kann man aus der Verschiebung der Spektrallinien die Geschwindigkeit bestimmen." heißen.

Ansonsten gern geschehen :)

@poipoi

poipoi schrieb:Mit einer Portion gesunder Skepsis zu konsumieren

guter Mann (;

@FrankD
/; dachte Zwicky "hats erfunden" - Steady ist ne andere Baustelle!

@therealproton
War das ein Schweizer? Wer es erfunden hat, ob Ricola oder Fishermans Friend, ist egal. Fakt ist, dass die Lichtermüdung niemals ernsthaft diskutiert wurde, sondern immer nur jenseits belegbarer Thesen gehandelt wurde. Wie eben von Hoyle.

@poipoi

poipoi schrieb:Folgende Frage habe ich zum expandierenden Raum. Müsste es nicht so sein, dass, wenn der Raum expandiert, dieser nicht nur grösser wird, sondern alles, bis ins letzte Atom, "auseinandergezogen" wird? Wenn sich Galaxien mit irrsinnigen Geschwindigkeiten von uns entfernen, müsste dieser Effekt doch auch bei näher gelegenen Objekten festzustellen sein?

Nein. Die atomaren Bindungskräfte sind stärker als die Raumexpansion. Daher kann man die Expansion nur durch den Abstand großer Objekte bemessen.

poipoi schrieb:Ich zweifle die Richtigkeit der Theorie von Singularität - Urknall - expandierendes Universum an, weil "Raumausdehnung" ohne Konsequenzen für den inneren Aufbau der den Raum besiedelnden Objekte unlogisch ist.

Doch, klar. Es gibt vier Grundkräfte, Gravitation ist davon die schwächste, kann dem also nichts entgegenwirken, so wie bspw. die starke Kernkraft. Es gibt da keine willkürlich gezogene Grenze.



@therealproton

poipoi schrieb:Wären die Galaxien jedoch aufgeklebt und nicht aufgemalt, würde deutlich, dass diese sich selbst dabei nicht ausdehnten, sondern nur der Raum zwischen ihnen, denn die Gravitation, die Galaxien zusammenhält, würde der kosmischen Expansion entgegenwirken.

Wäre die Raumexpansion nicht stärker als die Gravitation, könnten wir überhaupt kein Expansion feststellen. Denn dann würde alles, was Gravitation ausübt, durch die Expansion nicht betroffen sein - das wäre dann alles, weil alles eine gravitative Wirkung hat.

@FrankD

FrankD schrieb:...die Lichtermüdung niemals ernsthaft diskutiert wurde...

...etwa von Robert Millikan eh nur Nobelpreisträger (er hielt sie, die Idee, übrigens für weniger irrational)
aber darum ging es nicht Frank, es ging um die "Pseudo - Kreise" (;

@moredread

moredread schrieb:Wäre die Raumexpansion nicht stärker als die Gravitation, könnten wir überhaupt kein Expansion feststellen. Denn dann würde alles, was Gravitation ausübt, durch die Expansion nicht betroffen sein - das wäre dann alles, weil alles eine gravitative Wirkung hat.

die Analogie mit dem leidigen Luftballon wurde angeführt um @poipoi's Intention, zu dessen Frage, die da lautete;

poipoi schrieb:
Folgende Frage habe ich zum expandierenden Raum. Müsste es nicht so sein, dass, wenn der Raum expandiert, dieser nicht nur grösser wird, sondern alles, bis ins letzte Atom, "auseinandergezogen" wird? Wenn sich Galaxien mit irrsinnigen Geschwindigkeiten von uns entfernen, müsste dieser Effekt doch auch bei näher gelegenen Objekten festzustellen sein?

zu ergründen!
Beitrag von therealproton (Seite 3)

@therealproton

Ja, das hatte ich schon gelesen. Klang für mich so, als ob Du meintest, die Expansion würde nur in der großen Leere zwischen den Galaxien zum tragen kommen, aber eben nicht innerhalb der Galaxien selbst. Von daher mein Einwurf. Sollte ich offene Türen eingerannt haben: In Zukunft bitte immer die Hintertür auflassen, das verhindert Schaden am Inventar ^_^

@moredread
meine Hintertür bleibt geschlossen! komm über die Terrasse (; Bier steht im Kühlschrank!

@moredread
Jetzt habe ich bei dem Vergleich der Stärke von Gravitation und Expansion allerdings ein Problem: es müsste doch eine Grenze geben ab der die Gravitatino stärker ist als die Expansion oder nicht? Denn schließlich fliegt der Mond ja immer noch um die Erde und verschwindet nicht durch die Expansion einfach.

Wäre die Expansion aber in jedem Fall stärker so müsste sich der Mond ja irgendwie von uns entfernen.

@horusfalk3
unterscheide zwischen "Objekten" und "Raum" (ich denke so war es gemeint)
Also Expansion (des Raumes) zwischen den Objekten

@horusfalk3

horusfalk3 schrieb:Jetzt habe ich bei dem Vergleich der Stärke von Gravitation und Expansion allerdings ein Problem: es müsste doch eine Grenze geben ab der die Gravitatino stärker ist als die Expansion oder nicht? Denn schließlich fliegt der Mond ja immer noch um die Erde und verschwindet nicht durch die Expansion einfach.

Hochinteressante Frage, ehrlich, da kann ich nur vermuten. Ich würde sagen, ja, Raumexpansion findet auch zwischen Erde und Mond statt. Auf ein solche Distanz aber ist der Effekt winzig. Ich versuche mich mal an einer Milchmädchenrechnung, ok? Ich arbeite dabei mit starken Vereinfachungen - nicht schimpfen, physikalisch betrachtet ist es angreifbar und voller Fehler. Als Näherung ist es hingegen ok.

Das Universum kann von einem imaginären Mittelpunkt aus gerechnet in keine Richtung größer sein, als das Licht in der Zeit, die das Universum alt ist, zurücklegt. Das wären dann 13,7 Milliarden Lichtjahre. Ich postuliere, das dieser Punkt sich vom besagten Mittelpunkt derzeit mit Lichtgeschwindigkeit entfernt.

Um zu berechnen, wie schnell sich der Mond entfernt, müsste ich also lediglich die Abstände anpassen. Das Licht bewegt sich im Jahr ungefähr 10 Billionen Kilometer weit.

Abstand Mittelpunkt zum Rand: 13,4 Milliarden Lichtjahr
Geschwindigkeit der Expansion: Lichtgeschwindigkeit

Entfernung Erde Mond: ca. 1 Lichtsekunde
Geschwindigkeit der expansion: ?

Wäre dann ein einfacher Dreisatz. Ich bin gerade zu faul, den Wert mittels des passenden Online-Taschenrechners auszurechnen, aber wir reden nicht mal von einem Mikrometer pro Jahr Abstandsänderung zwischen Erde und Mond. Wenn Du es ausrechnen willst, nur zu, es gibt einen Onlinetaschenrechner der mit so großen Zahlen arbeiten kann, nämlich den hier:

http://www.britnex.de/ (Archiv-Version vom 14.12.2011)

Eine gravitative Grenze? Es wäre interessant zu wissen, ob der Effekt über den Ereignishorizont eines schwarzen Lochs hinausreicht. Ich habe keine Ahnung. Vielleicht sagt ja @FrankD etwas dazu, eventuell tritt er mir dann vors Schienbein wegen meiner Rechnung.