Ursprung der Viren

Bin immer noch am denken...
Im Grunde hätte ein Erreger doch eher Vorteil davon, wenn der Wirt symptomfrei oder -arm bleibt.
Ich stell mir jetzt eins vor, das meinetwegen einen Wolf befallen hat und durch seinen Speichel übertragen wird. Wenn dieser Wolf an dem Beutetier frisst, und nach ihm ein Rudelmitglied an derselben Stelle am Fleisch knabbert, wird der Erreger übertragen.
Ist der befallene Wolf aber sehr symptomreich, kann er mit dem Rudel nicht mithalten und somit auch kein Mitglied mehr infizieren - vielleicht wird er sogar verstoßen.

Dasselbe Beispiel beim Gnu - das kranke Tier wird schnell Beute von Löwen oder Hyänen, und wird seine Herdengenossen dann nicht anstecken...
Die Jäger wählen es ganz gezielt aus.


Viren als "Unfall der Evolution" zu betrachten, die nur teilweise logisch "agieren", liegt mir da näher.

Ich schätze, für einen Menschen, der sich stärker über sein individuelles Ich definiert als über das Wir seiner Art, ist diese Art Überlebensstrategie eben nicht sehr logisch...

@psycho-wrack

psycho-wrack schrieb:Ich weiss nicht, wie genau sie entstanden sind (weiss man das überhaupt? )

Wikipedia: Viren#Ursprung

Virusentstehung aus wirtszelleigenen RNA- oder DNA-Molekülen. Diese dritte und für die Forschung als am wahrscheinlichsten erscheinende Theorie besagt, dass Viren unmittelbar aus RNA- oder DNA-Molekülen der Wirtszelle entstanden sind. Diese selbständig gewordenen Nukleinsäuren haben zwar als das genetische Material der Viren die Fähigkeit erworben, sich unabhängig vom Genom der Wirtszelle oder ihrer RNA zu vermehren, sind aber letztlich doch Parasiten geblieben (S. Luria, 1960). Beispiele von möglichen Übergangsformen sind Transposons und Retrotransposons.

Ich zitier mich mal selbst. :D

Dr.Shrimp schrieb:Es gibt transponierbare Elemente, die sich im Genom bewegen können.
Es gibt extrachromosomale DNA, die Prokaryonten untereinander austauschen können.

Warum könnte so ähnlich nicht auch ein Vorläufer der Viren funktioniert haben, bevor er später irgendwann extrazellulär agierte?

[...]

Dr.Shrimp schrieb:Wie gesagt, die Vorläufer waren höchstwahrscheinlich intrazellulär.

Irgendwann entstanden Nukleinsäure-Varianten, die mit einem Capsid umhüllt waren und sicher auch Varianten, die die Zelle verlassen konnten. Überlebt haben letztendlich mehrheitlich die Viruspartikel, deren Capsid eine Affinität zum Wirt hatte. So konnte die Sequenz auf eigene Faust in andere Zellen des Wirtstyps eindringen.

In dem Wirt konnten sie sich dann vermehren, da sie ja ursprünglich aus diesem Wirt stammten und die Sequenz daher sowieso schon an diesen Wirt angepasst war.

In den Replikationszyklen gab es Mutationen der Virusgenomsequenz. Überlebt haben letztendlich die Exemplare, die am erfolgreichsten neue Wirte befallen konnten.

Es ist ein passiver Vorgang gewesen, keine aktive Programmierung.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Eine Nukleinsequenz, die ihren Ursprungsorganismus verlassen hat.

Sollte man sich das so vorstellen wie eine Krebszelle, die von ihren gesunden Nachbarzellen abgestoßen wurde und dennoch allein überleben konnte?
Also eine Mutation, Entartung, etwas unbeabsichtigt Entstandenes?

@LuciaFackel

Mutationen sind immer unbeabsichtigt.

Alles mutiert rein zufällig. Und es überlebt alles, was unter gegebenen Umweltbedingungen stabil ist.

Alles andere stirbt. Man nennt das auch Selektion und aus diesem Grund hat man den Eindruck, als sei Evolution gelenkt. Sie ist aber nicht gelenkt, zumindest nicht von einer universalen Intelligenz.

Krebszellen werden aber noch innerhalb ihres Ursprungs- bzw. Wirtskörpers bekämpft, und sie können nicht ohne ihn überleben.
Dass Viren DAS geschafft haben - wenn sie ursprünglich auch "Produkt" eines Tieres oder so waren, DAS finde ich erstaunlich.

@LuciaFackel

Krebszellen sind innerhalb des Bezugssystems Wirt stabil, wenn sie spontan entstehen. Sie vermehren sich ja sehr rasch.

Allerdings sind sie Lebewesen und ihre rasche Zellteilung erfordert massive Nährstoffzufuhr. Darum kommen Krebszellen auch nicht weit, weil sie letztendlich verhungern.

Viren müssen nichts essen. Außerdem sind sie sehr klein und erfordern nicht viel Material. Das Benötigte hat die Wirtszelle schon da.

@Dr.Shrimp
Danke für die Zitate. Also das bestätigt ja meine Annahme und erweitert meine Perspektive ;)

Aber ein Unfall ist es immer noch ... oder jetzt gerade. Der horizontale Gentransfer ist für Bakterien ja enorm wichtig und wenn da so ein Fehler passiert, dass praktisch schädigende Vektoren entstehen, gegen die sie sogar kämpfen müssen (Restriktionsenzyme) ist das doch schon als Unfall zu sehen. Besonders wenns dann am Ende auch Eukaryoten trifft.

psych

@psycho-wrack
@LuciaFackel

Populärwissenschaftlich würde ich sagen:

Krebszellen sind im Prinzip Zellen, die auszogen, das Fürchten zu lernen.
Viren sind Gene, die auszogen, das Fürchten zu lernen.

:D Vergleichen würde ich sie aber nicht unbedingt.

Wikipedia: Märchen von einem, der auszog das Fürchten zu lernen

Und natürlich ist die Entstehungshypothese zu Viren nicht belegt. Es ist nur gängige Lehrmeinung, aber sehr plausibel, wie ich finde.

@Dr.Shrimp
Ist mir schon klar, dass der Vergleich nicht so richtig gut passt... ich wollte ja auch eigentlich eher den erstauliche Unterschied hervorheben, dass die Viren - falls sie auch wie Krebszellen das Produkt eines Lebewesens waren - erfolgreich darin sind, ausserhalb von ihm weiter zu leben, sich übertragen zu lassen usw. - DAS können Krebszellen ja nun nicht.

@LuciaFackel

Außer man verpflanzt sie in eine andere Umgebung. Aber allein können sie es nicht, das ist korrekt.

@Dr.Shrimp
Das klang jetzt fast so, als meintest Du, Krebs sei unter Umständen ansteckend?

@LuciaFackel

Nein, Krebs ist nicht ansteckend.
Aber man kann mit Tumorstammzellen einige Experimente betreiben.

Das wird aber OT sorry.

Hi Feanora,

erklären nicht, aber am eigenen Laeib erfahren und sogar erkommunizieren:)

Verstehe, warum Du gerne das V verwenden willst, schließlich war ds Virus vermutlich ursprünglich dazu angedacht*++, um die "Menschheit" besser zu verstehen? Schließlich scheint es nach menschlichen, (er)gründlichen Forschungsbemühungen hochkarätiger Wissenschaftler (näheres gerne PN) schon mit Anbeginn der Menschheit vireint.

Scheinbar fällt es...beispielsweise dem uralten Bornavirus...schwer zu fallen, mit anderen "Mikroben", wie aus aktuellem dringendem Anlass, zu interagieren, wodurch es zu Verwirrungen der menschlichen Psyche kommen könnte. Heilungsansätze existieren, werden aber gerne pharmentiert.

Wo wird schon dabei sind...das war n Bandwurmsatz. Für Betroffene könnte sich u.a. ein Blick auf die Seite der Selbsthilfegruppen wie der der Borna-Borreliose (++) lohnen, um alternativ vorzugehen.

Auch Viren scheinen eine Seele zu besitzen, oder wie seht ihr das?

Grütz;)

@Chimanchi
feanora wurde ausgeschlossen und wird dir somit nicht antworten können.
Zu dem Rest hat Dr.Shrimp schon alles geschrieben und sehr gut erklährt.

@interrobang
Nun ja, sehe ich ähnlich, aber versuche auch, ne andere Seite zu blicken...

...habe leider direkt geantwortet, ohne den Thread zu belesen...bin momentan noch etwas vervirrt;)

@LuciaFackel
leuchtet mir persönlich eher ein...sehe ich gerade

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Und Viren rotten eigentlich keine Populationen aus. Kenne kein solches Szenario aus dem Kopf.

Hm, mit etwas gutem Willen könnte man Ebola beim Menschen als so etwas sehen. Nur ist der Mensch halt ein Fehlwirt für Ebola.

Dr.Shrimp schrieb:Evolutionär setzen sich einfach aggressivere Viren durch, weil sie sich viel schneller verbreiten.

Wobei auch vorkommt, dass die Lethalität eines Virus sinkt, wenn er sich stärker an seinen Wirt anpasst. Denke mal daran, wie erfolgreich ERVs sind.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Krebszellen werden aber noch innerhalb ihres Ursprungs- bzw. Wirtskörpers bekämpft, und sie können nicht ohne ihn überleben.
Dass Viren DAS geschafft haben - wenn sie ursprünglich auch "Produkt" eines Tieres oder so waren, DAS finde ich erstaunlich.

Dr.Shrimp schrieb:Nein, Krebs ist nicht ansteckend.
Aber man kann mit Tumorstammzellen einige Experimente betreiben.

Das wird aber OT sorry.

In der Regel ist Krebs nicht ansteckend. Dabei kenne ich aber zwei Ausnahmen der canine transmissible venereal tumor bei Hunden und das Facial Tumor Disease bei Tasmanischen Teufeln.

Wikipedia: Canine transmissible venereal tumor
Warnung: Die Bilder sind etwas unappetitlich:
Wikipedia: Devil facial tumour disease

Krebszellen vermehren sich solange, bis entweder der Wirt stirbt oder sie vom Immusystems des Wirtes abgetötet werden; die dritte Möglichkeit ist: Herbeiführen der natürlichen Apoptose (Zelltod) mit Vitalstoffen. Anmerkung: für Letzteres sind die Beweise nicht offiziell anerkannt.
Krebzellen und Viren fressen sich mit Hilfe desselben Mechanismus durch den Körper (Kollagenasen).

Grüße!

Firehorse schrieb:Krebszellen vermehren sich solange, bis entweder der Wirt stirbt oder sie vom Immusystems des Wirtes abgetötet werden

Oder der Tumor vom Wirt operativ entfernt wird, eine Strahlenbehandlung den Tumor zerstört oder Medikamente diese Wirkung übernehmen. Das sollte man vielleicht nicht ganz vergessen :D

Firehorse schrieb:die dritte Möglichkeit ist: Herbeiführen der natürlichen Apoptose (Zelltod) mit Vitalstoffen

Bei Tumoren ist in der Regel der Mechanismus für die Apoptose irgendwie blockiert. Da helfen auch Vitamine nicht viel. Jedenfalls ist das wohl der aktuelle Stand der Forschung.

Firehorse schrieb:Krebzellen und Viren fressen sich mit Hilfe desselben Mechanismus durch den Körper (Kollagenasen)

Viren fressen sich nicht durch den Körper sondern dringen in eine Zelle ein um sich dort zu vermehren. Meines Wissens verfügen Viren auch nicht über die Möglichkeit Enzyme herzustellen. Diese müsste man sich also vom Wirt "besorgen". Die Anzahl der Viren, die Kollagenasen benutzen, ist meiner Einschätzung nach eher gering.
Krebszellen "fresssen" sich ja in dem Sinne auch nicht durch den Körper sondern vermehren sich einfach immer weiter.