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Was ist Gleichzeitig?

319 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeit, ART, Jetzt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 17:26
Meine Definition von Gleichzeitig ist ja:

Wir haben ein Ereignis E1: Ein Lichtblitz.

Alles befindet sich mit dem Ereignis E1 im „JETZT“, das bei einer instantanen Ausbreitung des Signals (entspricht der Subtraktion der Lichtlaufzeit (Einstein-Synchronisation)) angeleuchtet wird (= einen Schatten werfen würde).

Warum diese Definition?

Die meisten Definitionen beschreiben das JETZT alleine über Ereignisse. Zwei Ereignisse sind gleichzeitig wenn,....

Aber hierdurch werden Objekte die zu diesem Zeitpunkt x in einem wechselwirkungsfreien Zustand sind - keine Ereignisse erzeugen - ausgeschlossen.

Schlechtes Modell gefällig?

Wir haben ein geschlossenes Gefäß aus Glas mit Glühwürmchen, stellen es in einen dunklen Raum und beobachten es. Das Aufleuchten zweier Glühwürmchen wird dann als gleichzeitig wahrgenommen, wenn diese gleichzeitig auf unser Auge treffen. Das ist die gefühlte Gleichzeitigkeit.
In der Physik wird aber richtigerweise der Laufweg des Lichts natürlich berücksichtigt. Man muss den Abstand kennen. Nur wenn das Auftreffen auf den Detektor auch nach Berücksichtigung des Lichtwegs gleichzeitig war, waren die Ereignisse auch in der Physik gleichzeitig (bekannt als Einstein-Synchronisation).
>Soll ein Signal auf der ISS gleichzeitig mit einem Signal auf der Erde erzeugt werden, dann muss man auf der Erde das Signal der ISS erst nach dem eigenen Signal messen. Lassen wir die ART mal weg, dann Messen wir das Signal mit "Abstand/c" später. Erst dann waren die Ereignisse gleichzeitig. Nicht dass was wir sehen ist gleichzeitig, sondern dass was wir sehen '–Abstand/c.' <

Aber diese Definition ist mir zu kurz geraten.
Wenn ich wissen möchte, was ALLES gleichzeitig passiert, dann muss ich nicht nur die Ereignisse/Signale berücksichtigen sondern auch die Objekte „im Glas“ die gerade nicht aufleuchten.
Also sende ich ein Signal aus – Lichtblitz – und leuchte das Gefäß und innhalt aus. Nun ziehe ich die Lichtlaufzeit natürlich wieder ab.

Was "sehen" wir? Zwei Glühwürmchen die aufleuchten ("wechselwirken") und n Glühwürmchen die es nicht tun.

Alles was wir nun sehen passiert(e) aber gleichzeitig. Zwei Glühwürmchen leuchten und n Glühwürmchen machen gleichzeitig nichts :-)

Worauf ich hinaus will – ich verstehe nicht was „relativ gleichzeitig“ sein soll?

Man muss doch nur von „außerhalb“ mit einer „Taschenlampe“ auf unser Universum leuchten. Glasgefäß = Universum & Glühwürmchen=Teilchen

Die Lichtlaufzeit subtrahieren und ALLES ist gleichzeitig.

Ich projiziere sozusagen unser Universum auf eine 2D-Fläche - mach einen Schattenwurf davon. Jeder Schattenpunkt ist ein Teilchen (Quark,Photon,Elektron,Boson..) im „JETZT“. Keiner dieser Punkte verschwindet im Laufe der Zeit – selbst wenn er sich bewegt. Auch wenn er sich bewegt – bleibt der Punkt im JETZT- und somit auch das Teilchen selbst.

LG TW3


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 17:34
Was ist Gleichzeitig?

Gleichzeitig = {...} Parallel dazu {...} ...

das ist gleichzeitig


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 17:55
@timeworrier3
Gleichzeitigkeit haengt vom Beobachter ab, und ist alles andere als absolut.
Wikipedia: Relativität der Gleichzeitigkeit


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 18:03
Hab nochmal in Ruhe gelesen, aber ist schwer zu verstehen, also dein Post. Ich denke das Problem faengt damit an, dass du eben eine absolute Gleichzeitigkeit voraussetzt.

In deinem Beispiel ISS/Erde, wo "gleichzeitig" ein lichtblitz erzeugt werden soll.. Klar kann man das machen, unter Beruecksichtigung der Lichtlaufzeit und allem.
Dennoch wird ein bewegter/beschleunigter Beobachter, selbst wenn er am gleichen Punkt ist, die Lichtblitze eben nicht als gleichzeitig beurteilen


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 18:03
Gleichzeitigkeit haengt vom Beobachter ab, und ist alles andere als absolut.

Hab ich noch nie gelesen ;-)

Das gilt jedoch nur für die Beobachter innerhalb des Glasgefäßes.


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 18:04
@timeworrier3
Das folgt letztlich alles aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Ich wuenschte ich koennte es anschaulich erklaeren, aber kann ich nicht :cry:


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 18:29
@timeworrier3
Zitat von timeworrier3timeworrier3 schrieb:Also sende ich ein Signal aus – Lichtblitz – und leuchte das Gefäß und innhalt aus. Nun ziehe ich die Lichtlaufzeit natürlich wieder ab.
Solange sich alle Objekte zueinander in Ruhe sind, sich also im gleichen Inertialsystem befinden, kannst du das -glaube ich- tatsächlich so machen.

Die Probleme beginnen wenn du z.B. mehrere Beobachter hast die sich relativ zueinander bewegen. Dann ist das was für den einen Gleichzeitig ist für den anderen nicht Gleichzeitig.


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 18:31
@fisted
>aber ist schwer zu verstehen, also dein Post....

Ja ich glaube nach dem ersten Mal lesen versteht man mich nicht... Musste es ja selbst mind. 3 mal lesen ;-)

>Das folgt letztlich alles aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit...
Ja im Gefäß. Und es bezieht sich nur auf Ereignisse.

Minkowski behandelte im allgeminen zudem NUR Ereignisse. Schaue dir das minkowski diagram an und du findest nur Ereignisse. In der Minkowski-Welt gibt es keine Gülhwürmchen mehr die wurden entfernt - nichtmal das Aufleuchten wird noch von Gülhwürmchen erzeugt. Es ist einfach nur da (Typisch Mathematiker eben: angenommen wir haben Signal und nicht - :angenommen wir haben ein Gülhwürmchen )

>Dennoch wird ein bewegter/beschleunigter Beobachter, selbst wenn er am gleichen Punkt ist, die Lichtblitze eben nicht als gleichzeitig beurteilen..

Lass die RT mal kurz außen vor. Wollte nur ein Beispiel geben...


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 18:32
@timeworrier3

Ich glaube das kann helfen

http://de.m.wiktionary.org/wiki/gleichzeitig#section_1


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29.09.2012 um 18:34
@zodiac68
>Die Probleme beginnen wenn du z.B. mehrere Beobachter hast die sich relativ zueinander bewegen. Dann ist das was für den einen Gleichzeitig ist für den anderen nicht Gleichzeitig.

Du bist im Gefäß. Ich will nicht wissen was das Glühwürmchen auf seiner Uhr abließt ;-)


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 18:42
In Wirklichkeit passiert alles gleichzeitig, bloß nehmen wir es nicht so wahr.


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 18:45
Zitat von timeworrier3timeworrier3 schrieb:Minkowski behandelte im allgeminen zudem NUR Ereignisse. Schaue dir das minkowski diagram an und du findest nur Ereignisse. In der Minkowski-Welt gibt es keine Gülhwürmchen mehr die wurden entfernt - nichtmal das Aufleuchten wird noch von Gülhwürmchen erzeugt. Es ist einfach nur da (Typisch Mathematiker eben: angenommen wir haben Signal und nicht - :angenommen wir haben ein Gülhwürmchen )
Naja, ein "Ereignis" ist erstmal nur ein (Ort, Zeit) paar. Anders als im umgangssprachlichen Sinne heisst "Ereignis" nicht dass auch tatsaechlich irgendwas passiert.

Und klar, Minkowski, typisch Mathematiker, ist eben das, und kein Biologe. Deshalb wirst du den Grund fuer das Aufleuchten vergeblich in seinen Aufzeichnungen suchen. Aber spielt doch auch keine Rolle, wie genau Gluehwuermchen funktionieren, und warum sie leuchten.

Fakt ist, dass sie es koennen, und das reicht doch vollkommen aus, fuer alle Mathematischen Zwecke.


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 19:03
@Yoshi
So ist es - und ich nehme es auch so war ;-)

@fisted
>Fakt ist, dass sie es koennen, und das reicht doch vollkommen aus, fuer alle Mathematischen Zwecke.

Das sehe ich anders. Während Signale zeitlich unterschiedlich wargenommen werden können, so ist die Existenz ein dauerzustand, der zu jedem Zeitpunkt x mit allen anderen Zeitpunkten auf einer Ebene liegt. Diese Ebene ist die JETZT-Ebene. Kein Teilchen befindet sich außerhalb.

Das Beleuchten des Universums aus der 4.Dimension ist mathematisch vergleichbar mit dem, wie wenn du mit deiner Taschenlampe ein 2D-Universum beleuchten würdest.
Während die 2D-Weltler aufgrund ihrer Uhrenstellungen eine relative Gleichzeitigkeit messen werden (wenn sie sich rel. zueinander bewegen) wirst du alle Teilchen unabhängig ihrer Bewegung im JETZT wahrnehmen. Die 2D-Weltler werden die Gleichzeitigkeit als relativ wahrnehmen - du ihre Welt nicht.

Nur das Aufleuchten der Glühwürmchen ist relativ - die Glühwürmchen nicht.

Die 2D-Weltler nehmen ihre Welt anders war wie du. Ich betrachte unser Universum wie du dass der 2D-Weltler.


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 19:04
@timeworrier3
Willst du darauf hinaus dass die Zeit letztlich auch eine Raeumliche Dimension ist, und wir sie nur nicht als solche wahrnehmen?

selbe frage auch an Yoshi


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 19:05
@timeworrier3
Naja, im Normalfall nehmen wir das nicht so wahr. Wir nehme die Realität ja innerhalb der Box der linearen Zeit und der Emotionen war.

Außerhalb der Box ist bereits alle vorhanden, unendliche Möglichkeiten.


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 19:06
@fisted
Die Zeit ist eine Dimension, aber so wie ich das sehe, ist das Raum-Zeit-Kontinuum ein Hologramm, durch das sich unser Bewusstsein erfährt, und welches aus aus diesem heraus erzeugt wird. Es dient einfach dazu, um bestimmte Erfahrungen zu machen. Es erscheint uns als absolute Realität, aber nur deswegen, weil wir es innerhalb der 'Box' wahrnehmen.

Lineare Zeit ist sogesehen eine Illusion.


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 19:25
@fisted
>Willst du darauf hinaus dass die Zeit letztlich auch eine Raeumliche Dimension ist...

Zeit ist eine Dimension in deinem Kopf ;-)
Vergangenheit ensteht durch Erinnerung und Zukunft aus Erfahrung.

Ich sehe es so. Alle Teilchen existieren absolut gleichzeitig auf einer JETZT-Ebene. Deswegen finden wir ja auch heute noch Dinosaurierknochen aus der Vergangenheit - und wir werden sie auch morgen noch finden.

Auch die Bewegung der Teilchen findet nur in dieser JETZT-Ebene statt :-)

Wir sind in der Lage gedanklich, viele Ebenen nach unten zu Bilden (Vergangenheit) und nach oben (Zukunft). Du kannst einen Zeitpfeil durch diese Ebenen bilden indem du den Weg eines Teilchens durch eine Linie über alle Ebenen verbindest.

Das ist aber nur ein (hilfreiches) Konstrukt


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 19:38
@timeworrier3
Zitat von timeworrier3timeworrier3 schrieb:Du bist im Gefäß. Ich will nicht wissen was das Glühwürmchen auf seiner Uhr abließt ;-)
Wovon Quatschs du eigentlich?

Ich bin im Gefäß? In welchem? Und dann bis du und die Glühwürmchen auch drin. Und, was soll das jetzt ändern?


P.S. es gibt hier eine recht gute Zitierfunktion


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 20:03
@zodiac68
Zitat von zodiac68zodiac68 schrieb:es gibt hier eine recht gute Zitierfunktion
THX

1.) Das ist eine Analogie ?
Glasgefäß= Unser Universum
Glühwürmchen = Fundamentalteilchen/Elementarteilchen
Aufleuchten=Wechselwirkung=Ereignis=Signal

2.) Ich habe extra geschrieben: ein schlechtes Modell :-)

3.) Lesen musst du die Einleitung schon selbst

Also Taschenlampe aus der 4. Dimension leuchtet wie du mit einer Tachenlampe auf ein Glasgefäß mit Glühwürmchen.

Auf einer Leinwand hinter dem Gefäß wirst du IMMER Schatten sehen- Das ist das JETZT (Wenn du die Lichtlaufzeit wegrechnest) Egal was die Glühwürmchen-Uhren auch anzeigen.

Während die Glühwürmchen (nun Analogie: Mensch) nur auf Ihre Uhren schauen können und so Ihre Welt auch beschreiben- wirst du die absolute Gleichzeitigkeit sehen.

Du siehst Schatten von Uhren an der Leinwand die langsamer und schneller Laufen aber alle sind für dich im JETZT (oder wirft eines von den Teilchen zu irgendeinem Zeitpunkt kein Schatten?

Jegliche Analogie zum Höhlengleichnis von Sokrates sind rein zufällig - belgen aber dessen Aktualität :-)


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Was ist Gleichzeitig?

29.09.2012 um 20:45
Ich verstehe nicht was genau an dieser Analogie analog zu unserem Universum sein soll. Wenn man die Lichtlaufzeit aussen vor laesst, warum sollten die "Schatten-Uhren" eine andere Zeit anzeigen als die tatsaechlichen Uhren die Ursache der Schatten sind? Also angenommen man koennte auf dem Schatten immernoch die Uhrzeit erkennen.


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