Was ist Gleichzeitig?

@oneisenough

auf leute wie uns hat die Wissenschaftliche Diskussion nur gewartet. :)


http://www.ruhr-uni-bochum.de/neurophil/download/einfuehrung.pdf

@vycanismajoris

Meine Frage:

1) Wenn niemand Aufmerksamkeit ausübte, gäbe es dann Stühle, Planeten, Sterne, Autos, Räume, Zeiten?


Deine Antwort:

vycanismajoris schrieb:
Die Frage an sich ist schon unplausibel.


Nur weil du keine Plausibilität erkennst und anwendest, bedeutet nicht, dass keine vorhanden ist.

Es ist keine plausible Frage weil die Antwort nur nein sein kann. Keine Aufmerksamkeit, kein Planet.

Das ist eine einfache Ja/-Nein-Frage, die kein Vielleicht zuläßt. Entweder es gibt die aufgezählten Dinge, wenn niemand Aufmerksamkeit ausübte, oder nicht. Und mit einer ebenso einfachen Plausibilitätsprüfung kannst du jederzeit die richtige Antwort herausbekommen. Allerdings nur, wenn du dazu in der Lage und auch bereit ist.

Deine Antworten zeigen jedoch, dass du Plausibilitäten ablehnst. Denn obwohl du anfangs die richtige Antwort zwar noch in eine Frage verpackst ...

vycanismajoris schrieb:
Wie sollte ohne das jemand Aufmerksamkeit ausübt, festgestellt werden das es einen Planeten Uranus gibt.


... widersprichst du umgehend deiner eigenen Aussage, in dem du sagst ...

vycanismajoris schrieb:
Ich denke es gibt ihn trotzdem auch wenn das Universum nichts hervorbringen würde was Aufmerksamkeit ausüben kann.

Ich denke, ist hier ich glaube, wie es wäre wenn es niemanden gibt der Aufmerksamkeit ausüben würde. Das kann ich nicht wissen, da es offensichtlich Aufmerksamkeit gibt. Eine logische Antwort kann nur nein lauten. Keine Aufmerksamkeit, kein Planet. Gäbe es keine Aufmerksamkeit könnte eine solche Frage nicht mal gestellt werden.

oneisenough schrieb:Hier steckt die Unplausibilität, die du irrtümlicherweise in meiner Frage siehst. Denn die Plausibilitätsmethode bei einer Ja/Nein-Frage dient dazu, herauszubekommen, warum nur eine der beiden Möglichkeiten richtig sein kann.

Das erinnert mich an Vorstellungen von Kindern. Wenn ich mir die Augen zu halte, sehen mich die anderen auch nicht.

@oneisenough

vycanismajoris schrieb:Das erinnert mich an Vorstellungen von Kindern. Wenn ich mir die Augen zu halte, sehen mich die anderen auch nicht.

Der Eindruck des Sehens entsteht erst im "Bewusstsein".

Was auch immer das Bewusstsein sein mag ;)

vycanismajoris schrieb:Was auch immer das Bewusstsein sein mag ;)

Es geht in der räumlichen Welt einher gespenstischer als ein Gespenst. :(

oneisenough schrieb:Jedes Konstrukt bedarf eines Konstruktuers. Denn ohne Konstrukteur entsteht keine Konstruktion.

Wie war das noch mit ,hat für mich nur die Bedeutung von warm und kalt?

"In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Im Allgemeinen wird angenommen, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein ist als so genanntes Qualiaproblem eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung."

@vycanismajoris

vycanismajoris schrieb:Das erinnert mich an Vorstellungen von Kindern. Wenn ich mir die Augen zu halte, sehen mich die anderen auch nicht.

Aufmerksamkeit ist nicht auf das Sehen mit den Augen reduziert. Um dich beispielsweise an Kinderspiele erinnern zu können, brauchst du keine Augen, sehr wohl aber Aufmerksamkeit, stimmt´s?

vycanismajoris schrieb:Keine Aufmerksamkeit, kein Planet. Gäbe es keine Aufmerksamkeit könnte eine solche Frage nicht mal gestellt werden.

Wie kommt es, dass trotzdem sehr viele Menschen behaupten, es gäbe bereits eine Erde, noch bevor sie jemand bemerkt haben könnte? Gemäß deiner Schlußfolgerung müßte eine solche Behauptung falsch sein. Vielleicht gehst du sogar selbst davon aus und ignorierst in diesem Fall deine eigene Schlußfolgerung?

Bist du immer noch sicher, dass du von der Richtigkeit deiner Schlußfolgerung „Keine Aufmerksamkeit, kein Planet“ wirklich überzeugt bist?

oneisenough schrieb:Aufmerksamkeit ist nicht auf das Sehen mit den Augen reduziert. Um dich beispielsweise an Kinderspiele erinnern zu können, brauchst du keine Augen, sehr wohl aber Aufmerksamkeit, stimmt´s?

Fernsinne
die Sinne der Tiere und Menschen, bei denen Reizquelle und Sinnesorgan räumlich getrennt sind: der optische Sinn, der Geruchssinn und der Gehörsinn.
Gefunden auf http://www.enzyklo.de/lokal/42303 (Archiv-Version vom 22.10.2012)

oneisenough schrieb:Bitte prüfe mal die folgende Argumentionskette, die den Konstrukteur der Zeit hinterfragt:

[1] Voraussetzung

Jedes Konstrukt bedarf eines Konstruktuers. Denn ohne Konstrukteur entsteht keine Konstruktion.

Das bedeutet:
Wenn es jemanden gibt, der die Fähigkeit besitzt, die Zeit konstruieren zu können, dann bedeutet das, dass er ihre Qualitäten bestimmt und sie innerhalb der Qualitätsspanne beliebig beherrscht.

[2] Konkretisierung

Jedes Konstrukt bedarf Aufmerksamkeit. Denn ohne Aufmerksamkeit kann nichts konstruiert werden.

Das bedeutet:
Konstruktuer und Aufmerksamkeit ist demzufolge dasselbe. Das heißt: Aufmerksamkeit bestimmt als fundamental notwendiges Kriterium die Qualitäten der Zeit.

[3] Schlußfolgerung

Wenn es keinen Konstrukteur (keine Aufmerksamkeit) gibt, dann kann es auch keine Qualitäten von Zeit geben.

Zeit ist keine Eigenschaft von Dingen und Gegenständen, sondern ein Teil der Konstruktion von Dingen und Gegenständen.

oneisenough schrieb:Plaubilitätsfragen:

A) Wenn niemand Aufmerksamkeit ausübte, gäbe es dann Stühle, Planeten, Sterne, Autos, Räume, Zeiten?

B) Wie wäre es, wenn etwas gäbe, dass zwar einen Raum einnimmt (eine bestimmte Form, Aussehen, Design hat), aber keine Zeit besäße, innerhalb derer es ein Aussehen haben könnte? Ist so etwas möglich?

C) Kann es etwas geben, dass zwar eine zeitliche Qualität besitzt, also von bestimmter Dauer ist, aber keine Form hat, kein Aussehen oder Design, so dass es nicht von etwas anderem unterschieden werden könnte?

D) Wie wäre es, wenn ein Stuhl keine Zeit hätte, innerhalb derer er ein Stuhl sein kann?

E) Wie wäre es, wenn ein Stein keinen Raum besäße, in dem er die Form „Stein“ einnehmen kann?

Ja , stimmt, was du beschreibst macht Sinn.
Nicht existente Abwesende werden keine Stühle herstellen.


Was will die Aufmerksamkeit ausrichten ohne die Sinne, Bedürfnisse und Interessen?
Die Sinne sind es, die der Aufmerksamkeit wichtige Informationen liefern, auf die es dann eingehen sollte, manchmal auch nicht. Und das macht die Aufmerksamkeit auch, auf die zugetragenen Informationen eingehen, oder eben halt auch nicht. Ich habe mal einen Vergleich auf eine deiner Aussagen gestellt. Es ging dabei um die Aussage in der jemand einen spannenden Film schaut und dadurch das Geschehen um sich herum vergisst. (Bitte nicht auf Vergessen eingehen, es wird nicht vergessen, nur ausgeblendet, bleibt am Filter hängen.)

Die Qualität (Wichtigkeit) bestimmen, sortieren (Filtern), mit dem Inhalt des Speichers abgleichen bzw. Referenzpunkte suchen. (was ist es, wo ist es, besteht Gefahr, erfordert der Umstand ein sofortiges Handeln?) Diese Prozesse laufen im Hintergrund ab und gehen nicht erst den Weg über das Bewusstsein. Jeder Stelle die dazwischen liegt verzögert die Reaktion. Daher wird das Gedächtnis, wenn es eilt, von der Aufmerksamkeit direkt belangt.

Die Aufmerksamkeit lässt sich ablenken, die Schutztätigkeit wird dadurch vernachlässigt. Dieser Umstand hängt mit dem Interesse für die Ablenkung zusammen (Qualität). Wobei diese Qualität ein hohes Sicherheitsrisiko mit sich trägt. In der Phase der Ablenkung richtet sich die Aufmerksamkeit auf die Qualität dessen was ein jeder für sich Interessant findet. Wird es Uninteressant verlieren wir das Interesse und wenden uns davon ab. Der Filter wird geöffnet, somit fliessen wieder Daten mit ein die zuvor am Filter der Aufmerksamkeit hängen geblieben sind.

Gesund ist es daher nicht, weil durch das Filtern wichtige Informationen nicht weiter geleitet werden. In der Phase der Ablenkung, (vom Film gefesselt sein,) kann dir jemand ohne weiteres einen Scheitel über den Schädel ziehen. Dazu werden benötigt: Raum (Wohnzimmer), Dauer/Zeit (Stillstand ist ja nicht), die Möglichkeit dazu (der Aufmerksamkeitsfilter Fokussiert sich und belegt den Filter mit Prioritäten). Bedeutet, die ankommenden Informationen fokussieren sich auf die Qualität der Ablenkung. Dabei wird aber nur die Qualität der Ablenkung bemessen. Aktionen wie an-reden, an-schleichen oder gar zum Schlag aus-holen, bleiben unbeachtet. Daher besteht unsere Qualität der Zeit aus Interessant oder Langweilig.

Ich verstehe was mit Aufmerksamkeit angesprochen wird, was den Raum angelangt und den Umstand der andauernden Dauer. Aufmerken, Bemerken, sich erinnern, fordert wie du selbst schreibst einen Speicher, nicht nur etwas das Speichern kann, sondern damit auch umzugehen weiss. In diesem Sinne ein Bewusstsein mit den Marken "ich selbst und du," also weitere. Ein Wirken fordert nicht zwingend ein sich selbst bewusst sein, es gibt eher ein Sein und Wirken nach Gesetzen. Gesetze wie du sie aufführst, zwar nicht die selben, aber doch Gesetze.

Ich habe meine Grafik "verbessert"
http://srtimjetzt.blogspot.de/2012/10/das-kommt-davon-epstein.html

vycanismajoris schrieb:
Keine Aufmerksamkeit, kein Planet. Gäbe es keine Aufmerksamkeit könnte eine solche Frage nicht mal gestellt werden.


Wie kommt es, dass trotzdem sehr viele Menschen behaupten, es gäbe bereits eine Erde, noch bevor sie jemand bemerkt haben könnte? Gemäß deiner Schlußfolgerung müßte eine solche Behauptung falsch sein. Vielleicht gehst du sogar selbst davon aus und ignorierst in diesem Fall deine eigene Schlußfolgerung?

Bist du immer noch sicher, dass du von der Richtigkeit deiner Schlußfolgerung „Keine Aufmerksamkeit, kein Planet“ wirklich überzeugt bist?

Joa, ohne Aufmerksamkeit kein Planet. Ohne Aufmerksamkeit keine Frage wie kommt es, dass trotzdem... Ohne Aufmerksamkeit, gar kein Universum. Es kommt aber darauf an was unter Aufmerksamkeit verstanden wird. Ich weiß nicht ob ich den Begriff so einsortiere wie du.

@oneisenough

timeworrier3 schrieb:Ich habe meine Grafik "verbessert"

SRT ohne Zeitachse :), Glückwunsch!

@timeworrier3

@DonFungi

DonFungi schrieb:Was will die Aufmerksamkeit ausrichten ohne die Sinne, Bedürfnisse und Interessen?

Ich bemerke, dass es genau andersherum ist, und zwar:

Sinne, Bedürfnisse und Interessen bedürfen Aufmerksamkeit, damit sie zustande kommen. Doch Aufmerksamkeit selbst benötigt keine Sinne, Bedürfnisse oder Interessen.

DonFungi schrieb:Die Sinne sind es, die der Aufmerksamkeit wichtige Informationen liefern, auf die es dann eingehen sollte, manchmal auch nicht.

Das sollte man noch etwas genauer herausstellen, wie ich finde:

Wenn ich schlafe und nicht träume, dann sind meine Sinne vollkommen in Ordnung. Wenn beispielsweise jemand ins Zimmer kommt und mich anspricht, dann findet der Hörvorgang in genau derselben Weise statt, als würde ich wach sein. Meine Ohren nehmen die Luftschwingungen auf, wandeln sie in elektrische Impulse um und leiten sie über die Nerven ins Gehirn. Dasselbe gilt auch, wenn jemand im Schlaf meinen Körper berührt. Auch hier arbeitet mein Tastsinn ohne jegliche Einbußen. Meine Sinne sind jederzeit, egal ob ich schlafe, träume oder wach bin, vollkommen aktiv und in Ordnung,

Aber nun kommt das Entscheidende ...

Ich bekomme deswegen nichts mit, weil keine Aufmerksamkeit auf diese Informationen gerichtet wird.

Erst wenn die Impulse einen gewissen Schwellenwert überschritten haben, und zwar beispielsweise aus der Notwendigkeit heraus, meinen Körper vor Gefahr zu beschützen, werde ich die Signale wieder bemerken und darauf reagieren. Doch auch diese Schwellenwerte werden durch die Intensität und Qualität der Aufmerksamkeit bestimmt.

Hierbei spielen jedoch noch viele andere Faktoren eine Rolle. So gibt es genügend Menschen, bei denen man eine Kanone direkt neben ihrem Bett abfeuern kann, oder dass man sie rütteln und schütteln kann, und sie wachen dennoch nicht auf, obwohl ihre Sinne all diese Signale in bester Qualität erzeugen und verarbeiten. Doch es ist keine Aufmerksamkeit auf sie gerichtet, die etwas damit anfangen könnte.

Das ist das Entscheidende.

Deswegen liefern die Sinne keine Signale an meine Aufmerksamkeit, wie du es beschreibst, sondern sie liefern die Signale immer und ununterbrochen, eben weil sie dafür geschaffen wurden.

Es ist daher ohne jeglichen Zweifel meine Aufmerksamkeit, die darüber entscheidet, die Sinneswahrnehmungen bemerken zu wollen, oder nicht.

@vycanismajoris

vycanismajoris schrieb:Es kommt aber darauf an was unter Aufmerksamkeit verstanden wird.

Was könntest du anderes damit meinen, als das primäre Gefühl deiner eigenen Anwesenheit?

Ohne das Wissen um dein eigenes Vorhandensein gibt es für dich nichts, stimmt´s?

Ich bin vorhanden. wäre es nicht so könnte ich hier nicht schreiben. Ich kann die Natur nur in einem Vorhandensein erfahren. Darum wissen muss ich nicht, ein Stein weiss auch nicht um sein Vorhandensein und ist dennoch vorhanden.

@oneisenough

@vycanismajoris

Du irrst dich. Du bist keinesfalls immer vorhanden. Wäre es so, würdest du dich nicht nur manchmal, sondern andauernd bemerken, sowie alles, was deine geistigen Fähigkeiten hergeben.

Dass du nicht immer vorhanden bist, kannst du allerdings nur während deiner Anwesenheit bezeugen, nämlich, dass es eine Phase gibt, in der du NICHT vorhanden warst. Das ist die Phase des traumlosen Schlafens. In dieser Phase weißt du weder, dass du eine Familie hast, noch dass es Steine gibt, noch dass du in einem Bett liegst und schläfst, noch dass du einen Körper hast, noch dass es eine Natur gibt. Du weißt nicht mal, dass es dich gibt. Dein komplettes Wissen einschließlich dir ist verschwunden.

Erst wenn du dein Vorhandensein wieder bemerkst, was gleichbedeutend mit dem Gefühl der Anwesenheit ist, erscheint auch alles andere für dich.

Das Gefühl der Anwesenheit ist die fundamentale Voraussetzung für alles. Erst wenn dieses Gefühl vorhanden ist, wird es dir möglich sein, dich wieder zu erinnern, wie du heißt, ob du Mann oder Frau bist, dass deine Sinne funktionieren, und dass es etwas gibt, was du eine Natur nennst.

Es gibt für dich keine Welt ohne dich. Du kannst deswegen nicht behaupten, es gäbe Steine auch ohne dich, weil du keine Welt ohne dich kennst.

oneisenough schrieb:Hierbei spielen jedoch noch viele andere Faktoren eine Rolle. So gibt es genügend Menschen, bei denen man eine Kanone direkt neben ihrem Bett abfeuern kann, oder dass man sie rütteln und schütteln kann, und sie wachen dennoch nicht auf, obwohl ihre Sinne all diese Signale in bester Qualität erzeugen und verarbeiten. Doch es ist keine Aufmerksamkeit auf sie gerichtet, die etwas damit anfangen könnte.

Schönes bespielt dafür das die übergänge zwischen ganz bewusst zu völlig unbewusst fließend verlaufen.

oneisenough schrieb:Deswegen liefern die Sinne keine Signale an meine Aufmerksamkeit, wie du es beschreibst, sondern sie liefern die Signale immer und ununterbrochen, eben weil sie dafür geschaffen wurden.

Die Biologischen Prozesse können dem Physiker bei der eigentlichen frage ja aber doch recht egal sein.

oneisenough schrieb:Erst wenn du dein Vorhandensein wieder bemerkst, was gleichbedeutend mit dem Gefühl der Anwesenheit ist, erscheint auch alles andere für dich.

ja nicht nur für dich. Das ist auch für alle anderen so. ;)

oneisenough schrieb:Du kannst deswegen nicht behaupten, es gäbe Steine auch ohne dich, weil du keine Welt ohne dich kennst.

Ob ein Stein jetzt unbedingt Stein heißen muss, lassen wir mal dahingestellt.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Die Biologischen Prozesse können dem Physiker bei der eigentlichen frage ja aber doch recht egal sein.

Ja, sie sind ihm in der Tat egal.

Amüsant ist dabei jedoch die Tatsache, dass ein Physiker ohne die biologischen Prozesse absolut nichts zustande bringen könnte. Indem er sie als einen fundamentalen Bestandteil all seiner Experimente nicht berücksichtigt, zeigt jeder Physiker, was er unter Präzision versteht. :)

oneisenough schrieb:Es ist daher ohne jeglichen Zweifel meine Aufmerksamkeit, die darüber entscheidet, die Sinneswahrnehmungen bemerken zu wollen, oder nicht.

Ich schreibe nicht gegen die Aufmerksamkeit @oneisenough

DonFungi schrieb:Und das macht die Aufmerksamkeit auch, auf die zugetragenen Informationen eingehen, oder eben halt auch nicht

Dem Sinn nach, habe ich geschrieben:
Die Aufmerksamkeit kennt 2 Wege zu agieren.
Entweder geht sie den direkten Weg, wenn es eilt, also direkt zum Gedächtnis damit bei Notfall augenblicklich agiert werden kann. Oder die Informationen gehen den Weg über das Bewusstsein, damit wir darüber nachdenken können, in welche Richtung es mit der Flucht gehen soll.

Ich sage nicht das Bewusstsein stehe vor der Aufmerksamkeit, sondern – die Aufmerksamkeit weise einen Makel auf, und beschreibe es, weshalb ich es so sehe.

Die Aufmerksamkeit besitzt die Fähigkeit zu filtern, damit der Fokus uneingeschränkt auf das Interesse gelenkt werden kann. (Interesse)

Verliere ich das Interesse für eine Sache, muss sich die Aufmerksamkeit erst neu ausrichten.
„Wau, der Film ist schon fertig, schade! Danach tritt eine kurze Ruhephase ein (Orientieren).
---> ... habe durst, die Aufmerksamkeit hat den Fokus (Filter) wieder geöffnet.

Die Notfallsituation steht auch beschrieben, es ist der Teil, in dem die Informationen nicht über das Bewusstsein gehen, sondern direkt über das Unterbewusstsein abgewickelt werden. Das Unterbewusstsein stellt im Vergleich zum Bewusstsein keine Fragen, es geht direkt auf die Informationen ein.

Wenn aber nun das Bewusstsein auf eine Sache fokussiert wird, bleibt alles was stört irgendwo hängen, - oder nicht? Hängenbleiben bedeutet ja nicht das Sinne ausgeschaltet werden, sondern nur, dass gewisse Informationen nicht weiter geleitet werden (hängen bleiben).

Das gleiche geschieht auch im Schlaf.
Das Bewusstsein wird abgekoppelt. Abkoppeln geht, weil es wie beschrieben mindestens 2 Wege gibt, um an die Informationseinheiten im Gehirn zu gelangen. Mit Bewusstsein meine ich Aktionen wie schreiben, lesen, über „was ist Gleichzeitig“ nachdenken, usw.

Wenn die Aufmerksamkeit bestimmt auf was wir reagieren oder nicht, wer oder was bestimmt dann welche Marker beim Filtern gesetzt werden?

Das Notfallsystem bleibt ja erhalten, aber es reagiert nur auf bestimmte Reize.
Man kann bei der Argumentation fundamentale Aussagen nicht einfach umgehen.
Das Szenario besagt, er hat die Vorbereitungen zu seinem Niederschlag nicht wahrgenommen.
Sein Notfallsystem hat die Reize die du ansprichst nicht als Bedrohung erkannt, hat in den Speichereinheiten keine Referenzpunkte dazu gefunden.

oneisenough schrieb:So gibt es genügend Menschen, bei denen man eine Kanone direkt neben ihrem Bett abfeuern kann, oder dass man sie rütteln und schütteln kann, und sie wachen dennoch nicht auf, obwohl ihre Sinne all diese Signale in bester Qualität erzeugen und verarbeiten. Doch es ist keine Aufmerksamkeit auf sie gerichtet, die etwas damit anfangen könnte.

oneisenough schrieb:Sinne, Bedürfnisse und Interessen bedürfen Aufmerksamkeit, damit sie zustande kommen. Doch Aufmerksamkeit selbst benötigt keine Sinne, Bedürfnisse oder Interessen.

Habt ihr schon einmal darauf geachtet wie ein Mensch im Normalfall auf eine, vom Unterbewusstsein ausgelöste Flucht reagiert? Zuerst will der Körper loslaufen, dabei gibt es eine Bewegung in Richtung Flucht, oder rennt 5, 6 Schritte los. Ob nun angedeutet oder bereits losgelaufen, tritt kurz danach ein zögern ein. Diese Zögern entsteht durch den Datenbahnwechsel vom Unterbewusstsein zum bewussten Denken. Das Unterbewusstsein kann nicht bestimmen wohin gerannt werden soll. Es sagt nur renne los, aber nicht wohin und auch nicht weshalb.

oneisenough schrieb:Amüsant ist dabei jedoch die Tatsache, dass ein Physiker ohne die biologischen Prozesse absolut nichts zustande bringen könnte.

ein Thermodynamischer Zeitpfeil benötigt so etwas nicht. :)