Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

Rho-ny-theta schrieb: Das Kernproblem ist, dass du hier Fragen stellst, die sich eben auf Gymnasialniveau bewegen, da aber geklärt sind, durch viele nachvollziehbare Versuche untermauert

das bezweifel ich aber - wie erzeugt man denn zum Beispiel ein Hochvakuum im Labor ?

Rho-ny-theta schrieb:Gute Nacht!

wünsch ich Dir auch

@Heizenberch
@felixmerk
@Rho-ny-theta
@mojorisin
Sorry das ich mich da einmische aber ist das nicht der gleiche typ der behauptet das es keinen urknall gab und das universum ewig ist?

@Rho-ny-theta

Vorsicht: Im Prinzip ist zwar vollkommen klar, worauf du mit deinem "Krafteinheiten-Beispiel" hinaus möchtest, allerdings kannst du die inverse Proportionalität zum Abstandsquadrat im Kraftgesetz nicht in der selben Weise auf die aufzuwendende Arbeit im elektrischen Feld übertragen, welche sich im einfachsten Falle von Punktladungen ja im westlichen aus einem Wegintegral über die Kraft und darauf basierenden Potentialdifferenzen ergibt. Das elektrische Potential einer Punktladung besitzt jedoch eine 1/r-Abhängigkeit und nimmt insbesondere auch bei unterschiedlichen Entfernungen verschiedene Differenzwerte an - trotz identischer Strecke.

Ansonsten sehe ich hier kaum einen Grund weiterzudiskutieren. Normalerweise soll man seinen Feind ja kennen, wenn man ihn schlagen möchte. Dies scheint bei gewissen Anhängern der Plasmakosmologie jedoch nicht allzu ausgeprägt zu sein und wird auch nicht durch deine und Otomos verzweifelte Nachhilfe gebessert ;)

felixmerk schrieb: wie erzeugt man denn zum Beispiel ein Hochvakuum im Labor ?

Durch Turbomolekularpumpen (hab selbst eine im Labor für unseren GC/MS). Wenns noch weiter runter gehen soll, Ionengetterpumpen. Und noch weiter Titansublimationspumpen.

Celladoor schrieb: Durch Turbomolekularpumpen (hab selbst eine im Labor für unseren GC/MS). Wenns noch weiter runter gehen soll, Ionengetterpumpen. Und noch weiter Titansublimationspumpen.

Das Beste ist natürlich wenn man ein "extrem hohes Vakuum" im Labor erzeugt - dann wären die Beobachtungen bestimmt am eindeutigsten - das Problem wird ja nur sein, dass man dabei nie eindeutig festlegen kann ob sich nicht immer wieder Elektronen aus dem Material der Vakuumkammer lösen und dieses dann auch definitiv nicht darauf zurückzuführen ist dass an dieser These die ich am Anfang vertreten habe vielleicht doch irgend etwas dran sein könnte - aber ok. > - man muss das natürlich akzeptieren wenn aus dem Wissenschaftsbetrieb die Aussage kommt dass man solche Vorgänge zu 100 Prozent ausschließen kann

@SKEPTIKER123

Ich will gar nicht verallgemeinern, es ging gerade darum wie man den Grenzwert für die Ionisierungsenergie bestimmt, und da stimmt es (wenn ich mich noch richtig entsinne) so wie ich es geschildert habe. Ansonsten teile ich aber deine Ansicht, was den Nutzen der diskussion angeht.

@felixmerk
Nochmal, diese Ionisierung findet immer da statt, wo Strahlung ist, sie hat mit dem Vakuum nichts zu tun. Sie kann z.b. in Blasen- und Nebelkammern sichtbar gemacht werden, da herrscht sogar ein Überdruck.

Wieviel Ionisationen man durch Strahlung erwarten würde, kann man berechnen, und dann in der Atmosphäre nachmessen. Wenn jetzt mehr Ionisation stattfinden würde, wäre das ein Indiz für deine Vakuumidee. Das ist aber nicht so, die uns bekannten Theorien erklären das ausreichend.

@felixmerk
Hey Felixmerk,

ich hab dir mal ein bisschen was gezeichnet. Ich möchte @Rho-ny-theta 's Menschenbeispiel in abgeänderter Form aufgreifen.

Stell dir vor du hast eine Party mit einem Männerüberschuss, wobei die Anzahl der Männer und Frauen, die Tanzen wollen gleich ist. Jeder findet theoretisch einen Tanzpartner. Die Übrigen Männer sind so besoffen, dass sie die tanzenden Männer anrempeln.



Auf diesem Bild siehst du eine ungestörte Tanzfläche. Jeder hat einen Tanzpartner und das bleit auch so. (gehen wir mal davon aus, dass es nicht langweilig wird immer mit der selben Person zu tanzen - in der Quantenmechanik gibt es ja keine Individuen, das heißt zB alle Elektronen sehen gleich aus)





Jetzt kommt ein besoffener Typ an, der einen Kerl von seiner Frau wegschubst, aber nur so weit, dass sie sich in der Masse nicht aus den Augen verlieren. Dann würde er natürlich zu dem Mädel zurückkehren, oder? Sie ist schließlich die anziehendste in der Gegend, da die anderen schon tanzen und somit neutral für ihn sind.



Jetzt nimmt die "Besoffenen-Strahlung" zu. Die Paare werden öfter getrennt. Da alle Frauen gleich aussehen, findet man die Alte nicht wieder und nimmt sich halt die nächst beste. Ist keine neue in Sichtweite, wie zum beispiel bei den Kerlen, die zu dem Paar oben rechts geschubst worden sind, so bleiben die erstmal Solo, bis sich ein neues Mädel in der Nähe befindet.

(Erklärung der Farben:
rosa = alte Bindung
grün = mögliche neue Bindung
schwarz = geschubster Pfad)

Soweit klar? Wenn ein Tanzpaar sich jetzt in einen leereren Raum bewegt, und die Anzahl der Besoffenen in diesem Raum aber noch die gleiche oder eine höhere ist, dann wird es schwieriger zu tanzen, da man öfter angerempelt wird. Das wäre der Fall in der Hochatmosphäre, da dort die Strahlung zunimmt.

Gehen sie jedoch in einen Raum, der fast leer ist, in dem aber keine Besoffenen sind, können sie bis in alle Ewigkeit weitertanzen (oder sonst was miteinander machen). Es gibt nichts, was sie trennt.

@Heizenberch
Köstlich, sehr anschauliches Beispiel. Hoffentlich verfängt das jetzt.

@felixmerk

>die sich eben auf Gymnasialniveau bewegen, da aber geklärt sind, durch viele nachvollziehbare Versuche untermauert

das bezweifel ich aber

Mal sehen.

felixmerk schrieb:wie erzeugt man denn zum Beispiel ein Hochvakuum im Labor

Genau diesen Text bei Google eingeben -> Erster Treffer ist eine Schulwebsite wo das erklärt wird.

@zodiac68

zodiac68 schrieb:Genau diesen Text bei Google eingeben -> Erster Treffer ist eine Schulwebsite wo das erklärt wird.

Nein, der zweite Treffer.

Der erste ist genau dieser Thread :D

@MareTranquil

MareTranquil schrieb:Nein, der zweite Treffer.

Bei mir ist's der Erste.
"Wir" kommen an 2er Stelle.

@felixmerk

felixmerk schrieb:ch werde solange an dem Thema dran bleiben bis mir mir wirklich klar geworden ist dass meine Vorstellung tatsächlich vollkommener Unsinn ist

Was ist den konkret deine Vorstellung?
Wärst du wirklich bereit deine Vorstellung über das Verhalten von Teilchen im Universum zu ändern, weil bei der SRT ist es für dich schließlich auch klar das sie UNsinn ist trotz sämtlicher experimenteller Belege.

@felixmerk

Upps ich habe zuwenig weit zurückgelesen entschuldige. Ich sehe hier:

felixmerk schrieb:wenn zum Beispiel Wasserstoffatome in die Stratosphäre der Erde aufsteigen werden sie nicht durch irgendeine fremde Energie in ein Plasma aufgespalten sondern allein die Tatsache dass sie sich dabei in ein zunehmendes Vakuum hinein bewegen sorgt dann dafür dass das Elektron seine Bindung zu seinem Proton aufgibt und dabei wird dann halt ein Photon freigesetzt - so sehe ich das > und das ist, zur Zeit, nach meiner Meinung, auch der Punkt an dem die etablierten Physiker einer falschen Vorstellung folgen weil die geht ja davon aus dass zum Beispiel ein Wasserstoffatom, ohne fremde Energiezufuhr, im Vakuum stabil bleibt > also muss auch irgendetwas am Lehrgebäude faul sein

Du setzt hier eine Prämisse das im Vakuum deiner Anischt nach das Elektron sich lösen müsste, aufgrund dieser Prämisse muss das Lehrgebäude dann falsch sein.

Das ist doch eine schon sehr zweilhaft Vorgehensweise die eben experimentell widerlegt wird.
Zudem widerspricht deine Prämisse dem Energieerhaltungssatz. Der Vorgang bei dem ein Elektron von einem Proton z.B. aus dem Grundzustand gelöst wird benötigt Energie. D.h. wenn dann wird bei dem Vorgang ein Photon vernichtet. Es ist unmöglich das ein Elektron aus dem Atom gehoben wird und zusätzlich ein Photon entsteht. Dann hätte man nach dem Vorgang die doppelte Energie als vor dem Vorgang.

Die Energie für ein Wasserstoffatom benötigt wird um es zu ionisieren hat @Rho-ny-theta hier Beitrag von Rho-ny-theta (Seite 3) schön vorgerechnet. Das ist im Prinzip der Photoeffekt für dessen Deutung Einstein seinen Nobelpreis bekommen hat.

Dieser Effekt ist experimentell dermaßen gut nachzuvollziehen und reproduzierbar das man heute Laser und Halbleiter-LED's bauen kann, das Solarzellen funktionieren und auch Leuchstoffröhren und auch die guten alten Kathodenstrahlröhren in alten Fernsehgeräten und Monitoren (und den alten Oszilloskopen)

ZUdem kann man sehr genau berechnen bei welchen Temperaturen und Drücken Plasmen entstehen, da eben kinetische Energie sowie die ANzahl der Stoßprozesse die wesentlichen Parameter darstellen.

Fazit: Deiner Annahme widerspricht:
1. alleine schon der Energieerhaltungssatz sowie
2. das Nichtbeobachten spontaner Ionisation ohne äußere Einflüsse.

DArüberhinaus hat man im erdnahen Weltraum ein Ultrahochvakuum wie man es auch auf der Erde herstellen kann. Genau hier müsste man, deiner Vorstellung nach, bei Erzeugen ein Enstehen spontaner Strahlung, sprich Photonen, feststellen. Widerspricht der Beobachtung. Speziell die Ionengetterpumpe würde dann FUnktionieren ohne das man die Restgasatome extra ionisieren müsste. Diese würden dann dies von selbst tun.

Siehe auch:
http://mhf-e.desy.de/e638/e1872/
Wikipedia: Vakuum#Ultrahochvakuum
Wikipedia: Ionengetterpumpe

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb: Nochmal, diese Ionisierung findet immer da statt, wo Strahlung ist, sie hat mit dem Vakuum nichts zu tun. Sie kann z.b. in Blasen- und Nebelkammern sichtbar gemacht werden, da herrscht sogar ein Überdruck.

schon klar - was du meinst ............ das bestreite ich ja auch gar nicht

es ging mir eben nur um den Gedanken > ob es denn nicht auch so sein könnte, dass zum Beispiel das Proton und Elektron eines ganz einfachen Wasserstoffatom´s , in einem "extrem hohen Vakuum" oder meinetwegen auch in einem "idealen Vakuum", ganz ohne das einwirken irgend einer zusätzlichen Strahlung, ihre Bindung aufgeben und dabei dann halt ein Photon frei gesetzt wird - wobei bei dieser Überlegung dann noch offen steht ob sich dabei nicht einfach das Elektron in ein ladungsfreies Photon wandelt und das Proton dabei seine positive Polarität beibehält

@mojorisin

mojorisin schrieb:Wärst du wirklich bereit deine Vorstellung über das Verhalten von Teilchen im Universum zu ändern

wenn man sicher ist dass eine Vorstellung durch Tatsachen, die durch Beobachtungen untermauert werden können, wiederlegt werden, muss man seine Vorstellung ja ändern

mojorisin schrieb:weil bei der SRT ist es für dich schließlich auch klar das sie UNsinn ist trotz sämtlicher experimenteller Belege.

ja genau für mich gibt es eigentlich keinen Zweifel mehr daran das die SRT schon oft genug wiederlegt wurde - theoretisch und auch im Experiment > das Problem ist halt nur dass das bisher noch nicht richtig Klar geworden ist

@felixmerk

felixmerk schrieb:es ging mir eben nur um den Gedanken > ob es denn nicht auch so sein könnte, dass zum Beispiel das Proton und Elektron eines ganz einfachen Wasserstoffatom´s , in einem "extrem hohen Vakuum" oder meinetwegen auch in einem "idealen Vakuum", ganz ohne das einwirken irgend einer zusätzlichen Strahlung, ihre Bindung aufgeben und dabei dann halt ein Photon frei gesetzt wird - wobei bei dieser Überlegung dann noch offen steht ob sich dabei nicht einfach das Elektron in ein ladungsfreies Photon wandelt und das Proton dabei seine positive Polarität beibehält

Nein, das kann einfach nicht sein, das würde sämtlichen Beobachtungen widersprechen. Wieso sollte den ein Vakuum überhaupt einen EInfluss auf das Verhalten einzelner Atome haben? Aus der Sicht des Atoms gibt es so etwas wie Umgebungsdruck gar nicht, für das Einzelatom ist alles erst mal Vakuum.

Außerdem, wie soll sich das e- zum Photon wandeln? Dabei müssten enorme Energien freiwerden, da du ja die Ruhemasse des e- annihilieren würdest? Welcher Mechanismus soll das bewirken? Außerdem müsste dann ja ein dauerhafter Überschuss an positiven Ladungen entstehen!

felixmerk schrieb:ja genau für mich gibt es eigentlich keinen Zweifel mehr daran das die SRT schon oft genug wiederlegt wurde - theoretisch und auch im Experiment > das Problem ist halt nur dass das bisher noch nicht richtig Klar geworden ist

Äh, nein? Wo soll das denn bitte gewesen sein? Die SRT gilt nach wie vor, wir benutzen sie täglich, z.b. bei der Verwendung von GPS und Computern...

@felixmerk

zwischen erweitern und widerlegen ist ein großer Unterschied..

@mojorisin

Das ist doch eine schon sehr zweilhaft Vorgehensweise die eben experimentell widerlegt wird.
Zudem widerspricht deine Prämisse dem Energieerhaltungssatz. Der Vorgang bei dem ein Elektron von einem Proton z.B. aus dem Grundzustand gelöst wird benötigt Energie. D.h. wenn dann wird ein Phiotonm vernichtet. Es ist unmöglich das ein Elektron aus dem Atom gehoben wird und zusätzlich ein Photon entsteht. Dann hätte man nach dem Vorgang die doppelte Energie als vor dem Vorgang.

nein das ist nicht zweifelhaft ich schätze eher abenteuerlich und ich kriegs ja auch "noch" nicht durch gebogen und genauso auch dieses Dogma mit dem Energieerhaltungssatz der wird nach meiner Meinung auf Dauer auch kein Bestand haben ganz einfach aus dem Grund weil man in seinen Vorstellungen noch nicht die ganze " komplexe Wirklichkeit" erkennt

@felixmerk

felixmerk schrieb:Dogma mit dem Energieerhaltungssatz

Einfacher Gegenbeweis genügt, natürlich experimentell und reproduzierbar, und mit dem Dogma wird gebrochen. Das mag vielleicht so erscheinen als sei es ein Dogma nur wird es eben nicht anders beobachtet.

Leider schreibst du nichts zu der Ionengetterpumpe, die deine Vorstellung, von der spontanen Ionisierung unter der Freisetzung eines Photons, widerlegt.

@mojorisin
Ich behaupte jetzt ganz frech, dass er nicht mal das Problem versteht, da er sich ja scheinbar vehement weigern will, sich über Realschulniveau mit der Thematik zu befassen.

@felixmerk
Der Energieerhaltungssatz wird nicht fallen, nie. Er wird maximal in Sonderfällen erweitert werden, da er auf jeden Fall für alle Beobachtungen, die wir heute machen, zutrifft. Man hat aufgrund dieses Satzes immerhin 2 Jahrhunderte lang sowohl in Biologie, Physik und Chemie, als auch in den Ingenieurwissenschaften korrekte Vorhersagen sowohl im makroskopischen als auch im Quantenmechanischen Bereich gemacht. Komm mal von deinem Universalgenie-Egotrip wieder runter, wenn du offensichtlich nicht mal die Standardphysik auf dem Niveau der 11.Klasse beherrschst.
Ich dachte eigentlich, man könnte sinnvoll mit dir reden, aber scheinbar suchst du nur eine Bühne.

@felixmerk
Erstmal kann ein Elektron nicht einfach so zu einem Photon werden. Das ist schonmal kompletter Nonsense.

Dazu kommt, dass die SRT und ART zwei der am besten bestätigten Theorien sind. Ich vermute, dass du sie einfach nicht verstehst.

felixmerk schrieb: ich kriegs ja auch "noch" nicht durch gebogen und genauso auch dieses Dogma mit dem Energieerhaltungssatz der wird nach meiner Meinung auf Dauer auch kein Bestand haben

Wenn du irgendeinen Beweis dafür findest, dann hast du einen Nobelpreis sicher.

Weißt du was das tolle an der Physik ist? Sie richtet sich nicht nach Meinungen, sondern nach der Realität. Und wenn man noch nie beobachtet hat, dass die Energie im Universum Quellen oder Senken besitzt, dann kann man annehmen, dass die Energie eine Erhaltungsgröße ist. Genau so ist es bei der SRT, der ART oder auch der QM. Wenn diese experimentell und vor allem reproduzierbar widerlegbar wären, dann würde es sie nicht geben.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass die Wissenschaftler sich einfach etwas ausdenken und sagen "so und so ist das jetzt" und sich dann auf die faule Haut setzen? Schonmal was von Beweispflicht gehört? Jede neue Theorie wird immer und immer wieder überprüft. Was meinst du, wie viele Wissenschaftler (auch seriöse) schon versucht haben die Energieerhaltung, SRT, ART, QM, Impulserhaltung, Konstanz der LG, etc zu widerlegen?

Und es ist bisher noch nicht gelungen. Wenn du als Nicht-Physiker irgendwann mal beweisen kannst, dass eine dieser Theorien falsch ist, dann lass ich mich auf den Mars schießen. Es kann sein, dass diese Theorien nicht komplett richtig sind - das ist sogar höchst wahrscheinlich, aber durch ein einfaches "Meiner Meinung nach", was gleichbedeutend ist mit "Ich hab mal im Internet irgendwo gelesen, dass", kann keine dieser Theorien widerlegt werden.