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Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

485 Beiträge, Schlüsselwörter: Plasmauniversum, Plasma-universum

Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

09.12.2012 um 23:31
Zitat kurzschluss >>Erzählt mir bloß nicht, ihr glaubt wirklich, daß irgendjemand seine Fehler einsieht, oder?<<

die Karre liegt im Dreck


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Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

10.12.2012 um 01:27
@felixmerk
felixmerk schrieb:die Karre liegt im Dreck
Naja wie du meinst.

Ich hatte dich nur darauf hingewiesen das deine Theorie der spontanen Ionisierung von Atomen im Vakuum gängigen Beobachtungen widerspricht bzw. sogar des Betriebes herkömmlicher verwendeter Geräte.

Funktionsweise Ionengetterpumpe:
... Bei dieser Sonderform der Sorptionspumpe werden die Restgaspartikel (Atome oder Moleküle) durch Elektronenstoß ionisiert und durch ein elektrisches Feld auf eine Oberfläche beschleunigt. ....
Wikipedia: Ionengetterpumpe

Hersteller z.B. http://www.vacom.de/produkte/ionengetterpumpen-und-titansublimationspumpen/charakteristika-von-ionengetterpumpen

Diese Pumpen werden gemacht für die Erstellung von Ultrahochvakuuen in Forschung und Produktion.

Kannst du aber auch für daheim bestellen:
http://www.ebay.de/itm/2-Stk-TiTan-Ionengetterpumpen-25S-Digital-MPC-/160604277296

Zurück zur Ionisierung:
Wäre deine These richtig könnte man auf den Elektronenstoß verzichten und einfach nur ein elektrisches oder magentisches Feld anlegen. Die Ionen würden von alleine entstehen. Ist offensichtlich nicht der Fall also ist deine These dahin.

Nun schreibst du:
ich werde solange an dem Thema dran bleiben bis mir mir wirklich klar geworden ist dass meine Vorstellung tatsächlich vollkommener Unsinn ist - mal schauen ob ich vernünftige Informationen dazu finde müsste doch auch im Netz zu finden sein oder steht das wirklich nur in dem Physikbuch der Oberstufe ? und wie gesagt ich will das ja auch wirklich verstehen und nicht einfach nur übernehmen weils halt irgendwo in so einem wichtigen Standardwerk festgelegt wurde ............
Nun stellt sich die Frage ist das wirklich so? Denn auf wirklich konkrete Hinweise wo deine These widersprüchlich ist gehst du gar nicht erst ein.

Anstattdessen kommt dann so was:
felixmerk schrieb:die Karre liegt im Dreck
WEnn du einfach nur gegen den heutigen Physikstand wettern willst dann sag das doch einfach. Dann weiß man das eine Diskussion sinnlos ist, kann dir recht geben und man hat seine Ruhe und keine Zeit verschwendet.


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Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

10.12.2012 um 16:13
@mojorisin
felixmerk schrieb:
die Karre liegt im Dreck

Naja wie du meinst.

Ich hatte dich nur darauf hingewiesen das deine Theorie der spontanen Ionisierung von Atomen im Vakuum gängigen Beobachtungen widerspricht bzw. sogar des Betriebes herkömmlicher verwendeter Geräte.
Entschuldige bitte das der Spruch jetzt so rüber kam
er bezog sich nicht auf Dich sondern eigentlich mehr auf diesen Text
felixmerk schrieb: aber eigentlich warte ich auch nur darauf dass ich mich mit meiner kompletten Vorstellung so tief festgefahren habe dass es am Ende auch wirklich nicht mehr weitergeht - aber dummerweise ist mir das bislang auch noch nicht passiert
felixmerk schrieb:Zitat kurzschluss >>Erzählt mir bloß nicht, ihr glaubt wirklich, daß irgendjemand seine Fehler einsieht, oder?<<

die Karre liegt im Dreck
Aber trotzdem erst mal > Danke für die genaue Erklärung !
mojorisin schrieb: Zurück zur Ionisierung:
Wäre deine These richtig könnte man auf den Elektronenstoß verzichten und einfach nur ein elektrisches oder magentisches Feld anlegen. Die Ionen würden von alleine entstehen. Ist offensichtlich nicht der Fall also ist deine These dahin.
Du nimmst jetzt einfach das Funktionsprinzip von dieser Ionengetterpumpe und meinst das damit diese These offensichtlich dahin ist - dass ist sie aber nicht

die Funktionsweise dieser Ionengetterpumpe beruht doch, so wie ich es verstanden habe, darauf dass man zuerst durch eine andere Pumpe ein Hochvakuum in der Vakuumpumpenkammer erzeugen muss und erst dann werden die restlichen Gaspartikel also Atome und Moleküle durch Elektronenstoß ionisiert und danach durch ein elektrisches Feld auf eine Oberfläche beschleunigt wo sie dann letztendlich gebunden werden

nur > in Deiner Argumentation steckt doch jetzt ein Denkfehler oder nicht ? > wie soll denn eine herkömmliche Vakuumpumpe in den Bereich eines Ultrahochvakuums beziehungsweise eines extrem hohen Vakuums kommen ? - denn erst ab diesem Bereich sollte sich diese These, dass eben in einem extrem hohen Vakuum Teilchen ihre Ladung verlieren, bestätigen ..... oder habe ich da jetzt irgend etwas nicht richtig verstanden ? ich meine man kann doch durch ein einfaches Anlegen eines elektrischen oder eben auch magnetischen Feldes nicht irgendwelche Atome oder Moleküle
ionisieren - oder doch ?
Nun schreibst du:
ich werde solange an dem Thema dran bleiben bis mir mir wirklich klar geworden ist dass meine Vorstellung tatsächlich vollkommener Unsinn ist - mal schauen ob ich vernünftige Informationen dazu finde müsste doch auch im Netz zu finden sein oder steht das wirklich nur in dem Physikbuch der Oberstufe ? und wie gesagt ich will das ja auch wirklich verstehen und nicht einfach nur übernehmen weils halt irgendwo in so einem wichtigen Standardwerk festgelegt wurde ............
mojorisin schrieb:Nun stellt sich die Frage ist das wirklich so?
natürlich ist das so > ich werde so lange dran bleiben bis ich merke das es an diesem Punkt tatsächlich keinen Durchgang gibt
Anstattdessen kommt dann so was:

felixmerk schrieb:
die Karre liegt im Dreck

WEnn du einfach nur gegen den heutigen Physikstand wettern willst dann sag das doch einfach. Dann weiß man das eine Diskussion sinnlos ist, kann dir recht geben und man hat seine Ruhe und keine Zeit verschwendet.
ich hatte das am Anfang ja schon versucht Klar zu stellen

ich find´s aber ehrlich gesagt auch etwas unfair wie man hier versucht meine Argumentation - einfach so in die Tonne zu treten


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Heizenberch
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Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

10.12.2012 um 20:40
felixmerk schrieb:ich find´s aber ehrlich gesagt auch etwas unfair wie man hier versucht meine Argumentation - einfach so in die Tonne zu treten
Tut mir Leid, wenn ich das so sage, aber Welche Argumentation???

Du fragst immer nur "Könnte es nicht sein", erklärst aber in keinem Wort, warum es überhaupt so sein sollte. Du hast in keinem Wort begründet, warum deine These überhaupt logisch - geschweige denn wahr - sein sollte.

Wie entwickelt man in der Physik eine Theorie? Man beobachtet die Natur - sieht ein Phänomen und versucht es zu beschreiben. Welches Phänomen beschreibst du denn mit deiner These? Welcher Prozess in der Natur kann durch deine These erklärt werden? Bisher hast du dazu noch nichts gesagt. Dein einziges "Argument" war, dass alles nur eine Theorie sei und es durchaus auch anders sein kann.

Nochmal. Ich frage dich ein letztes Mal, nachdem ich dich schon mindestens drei Mal gefragt habe:
Wie kommst du auf deine Theorie? Was soll deine Theorie bringen? Welches Naturereigniss kann durch deine These erklärt werden und warum meinst du dass es so sein muss?

Das hast du bisher in keinem Wort erwähnt, was deine Posts nicht wissenschaftlich, sondern esotherisch erscheinen lässt.


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Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

10.12.2012 um 22:34
@felixmerk
felixmerk schrieb:nur > in Deiner Argumentation steckt doch jetzt ein Denkfehler oder nicht ? > wie soll denn eine herkömmliche Vakuumpumpe in den Bereich eines Ultrahochvakuums beziehungsweise eines extrem hohen Vakuums kommen ? - denn erst ab diesem Bereich sollte sich diese These, dass eben in einem extrem hohen Vakuum Teilchen ihre Ladung verlieren, bestätigen ..... oder habe ich da jetzt irgend etwas nicht richtig verstanden ? ich meine man kann doch durch ein einfaches Anlegen eines elektrischen oder eben auch magnetischen Feldes nicht irgendwelche Atome oder Moleküle
ionisieren - oder doch ?
Mein Punkt ist folgender: Mit Ionengetterpumpen kommt man in den UHV-Bereich. Nur zeigt sich da keine spontane Ionisation. Die erforderliche Ionisation erreicht man nur durch gezielten Elektronenbeschuss. Deinre These nach aber müsste doch dieser Prozess, zumindest wenn das UHV erreicht ist, spontan alleine vonstatten gehen.
Anderes Beispiel:
Ebenfalls zur Erzeugung von Ultrahochvakuuen werden Titansublimationspumpen eingesetzt. Diese arbeiten ohne Ionisation. Aber auch hier zeigt sich keine spontane Ionisation von Atomen bei Erreichen des Ultrahochvakuums.

Siehe auch:
Dies unterscheidet sie von der Ionengetterpumpe, in der das zu pumpende Gas zuvor ionisiert werden muss, um es dann in einem statischen elektrischen Feld gezielt zur Adsorberfläche zu lenken.
Wikipedia: Titan-Sublimationspumpe

Diese Erreichen bis zu 10^-12mbar.
http://www.hsr.li/produkte/uhv-pumpen/

Dies ist an der Grenze zum extrem hohen Valkuum, mit Teilchendichten ~10^4 / cm^3. Diese Teilchendichten sind vergleichbar mit denen der Ionosphäre mit . siehe dazu:
Sie weist eine mittlere Elektronenkonzentration von etwa 100.000 je cm3 auf, sodass nur 0,1% der vorhandenen Atome ionisiert sind
Wikipedia: Ionosphäre#Die_E-Schicht

Sprich in der E-SChicht hat man Teilchendichten von 10^8 / cm^3. In der höheren F-Schicht, der obersten der Ionosphäre hat man Teilchendichten <10^8 / cm^3. Das heißt man kann Vakuuen im Labor herstellen die der entsprechen die man in dem obersten Teil der Ionosphäre hat bi shin zur Exosphäre.

Nur zeigt sich im Labor, selbst bei höchsten Vakuuen wie sie in der Ionosphäre herrschen, ohne äußere Einflüsse keine Ionisation.

Das widerspricht eindeutig deiner Ansicht:
wenn zum Beispiel Wasserstoffatome in die Stratosphäre der Erde aufsteigen werden sie nicht durch irgendeine fremde Energie in ein Plasma aufgespalten sondern allein die Tatsache dass sie sich dabei in ein zunehmendes Vakuum hinein bewegen sorgt dann dafür dass das Elektron seine Bindung zu seinem Proton aufgibt und dabei wird dann halt ein Photon freigesetzt - so sehe ich das > und das ist, zur Zeit, nach meiner Meinung, auch der Punkt an dem die etablierten Physiker einer falschen Vorstellung folgen weil die geht ja davon aus dass zum Beispiel ein Wasserstoffatom, ohne fremde Energiezufuhr, im Vakuum stabil bleibt > also muss auch irgendetwas am Lehrgebäude faul sein ;)
Daher folgen Physiker keiner falschen Vorstellung sondern nur den beobachtbaren Fakten. Und zwar den tagtäglichen. Wenn Atome im Vakuum spontan inoniesieren würden hätte man das
1. schon lange beobachtet
2. versucht zu erforschen

Das ist aber nicht der Fall.

Ich habe dir nun sämtlich Fakten dargelegt warum deine Vorstellung nicht richtig sein kann, da sie nämlich schlicht nicht beobachtet wird. Die Erklärung der Ionisation mit hochenergetischen Photonen und Partikeln aus dem Sonnenwind ist allerdings faktisch unterstützt und plausibel.

Was ich aber nicht verstehe ist wieso du so sehr auf der Richtigkeit deiner Vorstellung beharrst, entgegen sämtlichen Fakten.


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10.12.2012 um 22:36
@Heizenberch
Tut mir Leid, wenn ich das so sage, aber Welche Argumentation???
wenn du zum Beispiel sagst > Weil, wie schon gesagt, immer ein Vakuum um die Teilchen ist und ich sage > das ist doch auch alles nur reine Theorie

das ist doch ein Argument oder nicht ?

Soweit ich weiß sind doch alle bekannten Atommodelle reine Theorien oder nicht ?


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Heizenberch
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10.12.2012 um 22:45
@felixmerk
Es ist kein Argument dafür, dass deine Theorie wahr ist. Es ist nicht die Aufgabe anderer zu zeigen, dass deine Theorie falsch ist, sondern erstmal deine, dass deine Theorie überhaupt ernstgenommen werden kann.

Ich habe kein einziges Argument von deiner Seite gehört, warum Elektronen im Vakuum verloren gehen sollten.
felixmerk schrieb:Soweit ich weiß sind doch alle bekannten Atommodelle reine Theorien oder nicht ?
Du tust es schon wieder:
Heizenberch schrieb:Bisher hast du dazu noch nichts gesagt. Dein einziges "Argument" war, dass alles nur eine Theorie sei und es durchaus auch anders sein kann.
Desweiteren scheinst du nicht zu verstehen, dass deine Theorie in der Wissenschaft etwas anderes ist, als im Alltäglichen Sprachgebrauch. Eine Theorie ist das höchste in der Wissenschaft. Eine Theorie ist eine BELEGBARE, ÜBERPRÜFBARE und PLAUSIBLE (logische) Annahme.

Die Atommodelle sind alle nach heutigem Wissensstand BELEGT, ÜBERPRÜFT und auch PLAUSIBEL.

Deine These hingegen hat keinen nachvollziehbaren Ursprung und ist in keinster Weise belegt.

Wenn du mir jetzt bitte - nach meinem zehntaustendsten mal - endlich mal deine Herleitung für deine These schreiben würdest, anstatt immer nur die selben Phrasen zu bringen, wäre ich dir sehr dankbar. Ich habe dir seitenlang "zugehört", aber du scheinst garnicht kommunizieren zu wollen, da du bisher auf meine Fragen nicht geantwortet hast.


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Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

10.12.2012 um 23:13
@Heizenberch

ich habe am Anfang von keiner Theorie gesprochen sondern ich habe einfach nur eine These in den Raum gestellt um zu hören ob diese These definitiv und sofort mit ja oder nein zu beantworten ist nur - anscheinend ist die Klärung auf diese Frage nicht so einfach - ich habe dich ja auch nicht dazu verpflichtet mir jetzt irgendwie deine kostbare Zeit zu opfern, oder so, ich habe deine Antwort zu diesem Thema ja gehört und die lautet eben NEIN und das ist dann auch Ok

Was verlangst du eigentlich von deinen Diskussionspartnern auf einer offenen Diskussionsplattform

Dass die alle so dressiert sind wie du ?


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Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

10.12.2012 um 23:33
@Heizenberch

Das tut mir Leid wenn ich das jetzt so gesagt habe aber ich kenne mich eben nicht richtig im Wissenschaftsbetrieb aus und mir ist das eigentlich auch vollkommen egal welchen Richtlinien und bestimmten Vorgehensweisen man dort folgen muss mich interessiert eigentlich nur ob etwas am Ende funktioniert


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Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

11.12.2012 um 00:31
@mojorisin

Ich habe Dein Text jetzt nur flüchtig durchgelesen - schaut ja so aus als ob du bei der Sache auf den Punkt kommst
mojorisin schrieb: Was ich aber nicht verstehe ist wieso du so sehr auf der Richtigkeit deiner Vorstellung beharrst, entgegen sämtlichen Fakten.

ich beharre ja nicht auf die Richtigkeit sondern ich wollte ja nur wissen ob da etwas dran sein könnte, weil das eben nach meiner Meinung die Grundvoraussetzung für jede Form von freier Energie ist (wenn an den ganzen Berichten denn irgend etwas dran sein sollte) und wenn das so wäre - würde dahinter eben auch eine ganz andere Physik stehen mit einem enormen Potenzial, was auf der anderen Seite aber auch schon wieder beunruhigend wäre


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Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

11.12.2012 um 08:49
@felixmerk
felixmerk schrieb:ich habe am Anfang von keiner Theorie gesprochen sondern ich habe einfach nur eine These in den Raum gestellt um zu hören ob diese These definitiv und sofort mit ja oder nein zu beantworten ist nur - anscheinend ist die Klärung auf diese Frage nicht so einfach -
hmm ich weiß nicht...
felixmerk schrieb:Ich habe Dein Text jetzt nur flüchtig durchgelesen - schaut ja so aus als ob du bei der Sache auf den Punkt kommst
Es zeigt nur das deine These keinen Sinn macht da nicht realisitsch, sprich nicht beobachtbar nicht belgbar mit Fakten eher im Gegenteil die Realität widerspricht deiner These. Das ist alles.

Ich verstehe eben nur nicht was deine Absicht ist wenn du hier schreibst. Auf der einen Seite scheinst du interessiert zu sein, auf der anderen igorierst du aber mit einem schier endlosen EIfer alles was irgendwie gegen dein Theses spricht.
felixmerk schrieb:ich beharre ja nicht auf die Richtigkeit sondern ich wollte ja nur wissen ob da etwas dran sein könnte, weil das eben nach meiner Meinung die Grundvoraussetzung für jede Form von freier Energie ist (wenn an den ganzen Berichten denn irgend etwas dran sein sollte) und wenn das so wäre
Verstehe ich nicht von freier Energie war zuerst ja nicht die Rede. Wäre eher erfreut zu sehen wie du jetzt die Fakten mit den Pumpen einordnest.
felixmerk schrieb:würde dahinter eben auch eine ganz andere Physik stehen mit einem enormen Potenzial, was auf der anderen Seite aber auch schon wieder beunruhigend wäre
So schnell ändert isch die NAtur nicht plötzlich. Da wir Spaltung und Fusion schon entdeckt haben wäre das einzig beunruhigende eine rießige Menge nutzbarer Antimaterie, eine Rießenasteroid Richtung Erde oder eine nahe Supernova.
Aber von unseren begrenzten Energievorräten werden wir nicht mithilfe freier Energie befreit.

Denn wenns eins im Leben nicht gibt: etwas kostenlos zu bekommen.


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Heizenberch
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Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

11.12.2012 um 12:13
felixmerk schrieb:Was verlangst du eigentlich von deinen Diskussionspartnern auf einer offenen Diskussionsplattform
Das habe ich geschrieben. Mehrmals. Aber ich kann es dir gerne nochmal schreiben.

Wenn jemand eine These in den Raum wirft, dann erwarte ich, dass er diese logisch untermauern kann. Ich erwarte, dass jemand Argumentieren kann, warum er so denkt. Ich verlange keine Beweise, aber wenigstens der Gedankengang sollte ersichtlich sein. Ansonsten kann hier jeder alles behaupten, ohne dass es überhaupt einen Bezug auf die Realität hat.
felixmerk schrieb:Dass die alle so dressiert sind wie du ?
Ich bin nicht dressiert. Es gibt nur gewisse (ungeschriebene) Regeln, die man befolgen sollte, wenn man eine These aufstellt. Zum Beispiel, dass man sie nicht einfach so in den Raum schmeißt. Stell dir vor, ich bringe die These "Es könnte rosa Elefanten geben" und niemand kann es widerlegen, da die Biologie auch nur aus Theorien besteht. Trotzdem gibt es keine rosa Elefanten (oder etwa doch?). Siehst du die Parallelen?
felixmerk schrieb:ich beharre ja nicht auf die Richtigkeit sondern ich wollte ja nur wissen ob da etwas dran sein könnte, weil das eben nach meiner Meinung die Grundvoraussetzung für jede Form von freier Energie ist
Da! Endlich! Endlich erzählst du uns mal, was für "Phänomene" du mit der These erklären möchtest. Genau nach dem hab ich die ganze Zeit gefragt. Nach diesem einen Satz. Das hätte die ganze Diskussion so viel weiter gebracht. Freie Energie ist nämlich durch die Physik ausgeschlossen. Es gibt keine funktionierenden Freie-Energie-Generatoren - daher auch kein Phänomen, das man erklären müsste. Deine These würde also ein Phantasie-Phänomen beschreiben. Aber egal - das wäre ein anderes Thema.
mojorisin schrieb:Denn wenns eins im Leben nicht gibt: etwas kostenlos zu bekommen.
Noch nichtmal den Tod - denn der kostet das Leben. ;)


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Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

11.12.2012 um 18:23
@mojorisin
mojorisin schrieb:Verstehe ich nicht von freier Energie war zuerst ja nicht die Rede. Wäre eher erfreut zu sehen wie du jetzt die Fakten mit den Pumpen einordnest.
Ja stimmt von freier Energie war vorher nicht die Rede - dass ist ja auch ein sehr, gewagtes, undefiniertes und komplett abstraktes Feld - aber Du wolltest ja auch etwas über meine Intention wissen und hier gehört das Interesse an der freien Energie eben auch mit dazu was jetzt aber nicht bedeutet das ich dafür auch gleich meine Hand in`s Feuer legen würde,

aber ich finde es eben trotzdem interessant sich mit der Frage auseinanderzusetzen und bestimmte Phänomene die von den Freie Energie Anhängern - immer wieder beschrieben werden beziehungsweise behauptet werden nicht einfach kategorisch auszuschließen sondern sie auch zu hinterfragen - mir selbst gefällt das auf jeden Fall und ich bin dabei auch ziemlich frei und ungebunden
felixmerk schrieb: Ich habe Dein Text jetzt nur flüchtig durchgelesen - schaut ja so aus als ob du bei der Sache auf den Punkt kommst
ich hatte jetzt auch nicht vor das Ganze einfach so im Raum stehen zu lassen
mojorisin schrieb: Mein Punkt ist folgender: Mit Ionengetterpumpen kommt man in den UHV-Bereich. Nur zeigt sich da keine spontane Ionisation. Die erforderliche Ionisation erreicht man nur durch gezielten Elektronenbeschuss. Deinre These nach aber müsste doch dieser Prozess, zumindest wenn das UHV erreicht ist, spontan alleine vonstatten gehen.
Anderes Beispiel:
Ebenfalls zur Erzeugung von Ultrahochvakuuen werden Titansublimationspumpen eingesetzt. Diese arbeiten ohne Ionisation. Aber auch hier zeigt sich keine spontane Ionisation von Atomen bei Erreichen des Ultrahochvakuums.
Dazu hatte ich ja diese Beschreibung vorgelegt ....
felixmerk schrieb: nur > in Deiner Argumentation steckt doch jetzt ein Denkfehler oder nicht ? > wie soll denn eine herkömmliche Vakuumpumpe in den Bereich eines Ultrahochvakuums beziehungsweise eines extrem hohen Vakuums kommen ? - denn erst ab diesem Bereich sollte sich diese These, dass eben in einem extrem hohen Vakuum Teilchen ihre Ladung verlieren, bestätigen .....
und Du schreibst jetzt >Mein Punkt ist folgender: Mit Ionengetterpumpen kommt man in den UHV-Bereich. Nur zeigt sich da keine spontane Ionisation

Meine Frage dazu wäre dann aber - woher weiß man das denn jetzt genau, wenn mann mit der Ionengetterpumpe nur durch einen gezielten Elektronenbeschuss in den UHV - Bereich vorstoßen kann ? - wie will man denn in dem Moment, an dem nach "meiner These" eine Ionisation, der restlichen Atome und Moleküle in der Vakuumkammer stattfindet >unterscheiden< ob die Ionisation jetzt gerade durch den Elektronenbeschuss oder eben halt doch durch eine spontane Ionisation, verursacht wird ?

Diese Frage hat sich für mich noch nicht geklärt

Wäre ja auch interessant zu wissen ob man überhaupt schon mal Vakuumpumpen konstruiert hat, die ganz speziell dafür gebaut wurden um jetzt genau dieser Frage nachzugehen

ob man eine spontane Ionisation bei der Titan-Sublimationspumpe ausschließen kann hat sich für mich bis jetzt auch noch nicht wirklich beantwortet weil ihre Arbeitsweise irgendwo sehr turbulent ist und die Beschreibung über diesen genauen Vorgang ja auch nicht all zu viel hergibt - vielleicht könnte es ja auch so sein dass man, bis Heute, wohl ein Ultrahochvakuum im Labor erzeugen kann, dass der Wissenschaft aber gerade deshalb, weil eben Teichen im extremen (idealen) Vakuum ihre elektrische Polarität verlieren, keine spontane Ionisation so ohne weiteres nachzuweisen ist

@Heizenberch
Heizenberch schrieb: Ich bin nicht dressiert
nein das sehe ich genauso - das war auch ein dummer Spruch

ich hätte besser schreiben sollen - sehr gut ausgebildet - aber allein diese Tatsache dass von dir ein kategorisches NEIN kommt sehe ich bis jetzt noch nicht wirklich ein
Heizenberch schrieb: Wenn jemand eine These in den Raum wirft, dann erwarte ich, dass er diese logisch untermauern kann
da gebe ich dir auch recht das war sicher auch nicht so ganz legitim aber es ist ja nicht so dass ich dazu nun überhaupt nichts geschrieben habe
Was genau ist denn das größere Konzept? Inwieweit kann es mehr erklären, als die "Lehrmeinung"?

So ein großes Konzept kann man ja erst ausbreiten wenn alle einzelnen Bausteine wirklich halten vorher macht das Ganze überhaupt keinen Sin weil man so etwas am Ende dann niemals verteidigen könnte


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11.12.2012 um 19:32
@felixmerk
felixmerk schrieb:wie will man denn in dem Moment, an dem nach "meiner These" eine Ionisation, der restlichen Atome und Moleküle in der Vakuumkammer stattfindet >unterscheiden< ob die Ionisation jetzt gerade durch den Elektronenbeschuss oder eben halt doch durch eine spontane Ionisation, verursacht wird
Wenn die Kathode im Eimer ist funktioniert die Pumpe nicht mehr.


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11.12.2012 um 19:56
@felixmerk

Zugegeben bei der Ionengetterpumpe ist die Kathode, die für die Ionisation zuständig ist auch für die Beschleunigung der Ionen da, da könnte es auch einfach an der fehlenden Beschleunigung liegen.

Beim Massenspektrometer ist die Kathode allerdings unabhängig vom Beschleunigungssystem, und da kann man sich auch eine hübsche Nulllinie angucken wenn die Kathode im Eimer ist.


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Heizenberch
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11.12.2012 um 20:16
felixmerk schrieb:aber allein diese Tatsache dass von dir ein kategorisches NEIN kommt sehe ich bis jetzt noch nicht wirklich ein
Das NEIN von mir ist auch darauf begründet, dass es keinen realen Bezug in der These gibt. Es wurde weder beobachtet, noch muss man es einführen, um etwas beobachtetes erklären zu können.

Sagt dir Ockham's Razor etwas? Deine These würde alles nur noch viel komplizierter machen und würde dazu führen, dass man weniger erklären kann, als man jetzt schon erklären kann. Daher ist es legitim diese These erst einmal zu verwerfen und als falsch anzusehen. Wenn du deine These stützen kannst, dann kann man sie wieder aufgreifen, aber da es nicht zwingend notwendig ist, dass Elektronen im Vakuum verschwinden, und die These auch nicht auf Beobachtungen beruht, kann man da momentan nichts machen.

Ganz im Gegenteil. Es spricht sogar sehr vieles dagegen. Zum Beispiel lösen sich im Orbit um die Erde die Satelliten nicht einfach so auf. Die Bindungen halten. Es gibt sowohl experimentell, als auch theoretisch nichts, was für diese These spricht.


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11.12.2012 um 21:39
@Heizenberch
Heizenberch schrieb:Das NEIN von mir ist auch darauf begründet, dass es keinen realen Bezug in der These gibt. Es wurde weder beobachtet, noch muss man es einführen, um etwas beobachtetes erklären zu können.
ich will mich jetzt auch nicht endlos tief in diese These vergraben - ich versuche das auch ziemlich locker zu sehen - aber zum Beispiel gibt die Sonnenkorona der Wissenschaft doch auch noch ziemlich viele Rätzel auf - soweit ich weiß gibt es viele Theorien aber wirklich verstanden hat man die Vorgänge - wohl auch noch nicht


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11.12.2012 um 22:00
@felixmerk
Ja, aber diese Vorgänge benötigen keine Freie Energie ;) Und um diese Phänomene zu erklären muss man nicht gleich den Rest der Physik über den Haufen werfen.

Hast du dich inzwischen mal auf der Website umgesehen oder dir ein Buch zum Thema Physik angeschafft? Ich will nicht, dass du das alles Lernst und zu allem "Ja und Amen" sagst, aber ich denke, dass es dir doch in einigen Dingen ein paar Denkanstöße geben könnte ;)


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zodiac68
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12.12.2012 um 00:00
@felixmerk
felixmerk schrieb:wie will man denn in dem Moment, an dem nach "meiner These" eine Ionisation, der restlichen Atome und Moleküle in der Vakuumkammer stattfindet >unterscheiden< ob die Ionisation jetzt gerade durch den Elektronenbeschuss oder eben halt doch durch eine spontane Ionisation, verursacht wird ?
Vermutlich einfach dadurch das die Ionisation erst dann einsetzt wenn die Ionenpumpe eingeschaltet wird. Deine spontane Ionisation müsste ja unabhängig davon, also ständig, stattfinden.


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12.12.2012 um 01:43
@felixmerk
felixmerk schrieb:Diese Frage hat sich für mich noch nicht geklärt
@zodiac68
hat diíes gerade vorher beantwortet
felixmerk schrieb:aber zum Beispiel gibt die Sonnenkorona der Wissenschaft doch auch noch ziemlich viele Rätzel auf
Dies liegt zum Beispiel daran das man keine "Vor-Ort-Messungen" machen kann.

Man kann noch nicht mal einen turbulenten Fluss richtig verstehen. Das heißt kein Mensch kann dir vorhersagen wo ein Stock nach dem Wasserfall landen wird. Du brauchst gar nicht bis zur Sonnenkorona gehen es gibt so viele ungeklärte Dinge auch noch hier auf der Erde. Es gibt noch nicht mal eine befridigende Theorie für Hochtemperatursupraleiter. Und keiner kann vorrausberechnen welcher Wassertropfen von einer Flussquelle wo im Meer landen wird und welcher verdunstet.

Die Wissenschaft weiß soviele Dinge noch nicht. Darum wird ja geforscht. Z.B. ist Dunkle Materie nur eine Idee um Masse oder besser gesagt Energie einzusetzen die verantwortlich ist für die Gravitation die man beobachtet. Was aber genau dahintersteckt weiß keiner. Das ist ja das Interssante an Wissenschaft. Allerdings muss sich jede Theorie ihre Daseinsberechtigung anhand vieler Experimente erarbeiten. Und viele Theorien sind daran schon zugrundegegangen. Zurecht. Die ART und Quantemechanik haben sich entgegen vieler Widerstände von "subjektiven" Leuten durchgesetzt. Denn das Experiment hat das letzte Wort.
felixmerk schrieb:Diese Frage hat sich für mich noch nicht geklärt

Wäre ja auch interessant zu wissen ob man überhaupt schon mal Vakuumpumpen konstruiert hat, die ganz speziell dafür gebaut wurden um jetzt genau dieser Frage nachzugehen
Das bedeutet du denkst Ingenieure von Ionengetterpumpen bauen extra ne Elektronenquelle ein obwohl die Atome sich vorher vonselbst ionisieren müssten. Dabei denke ich an die UHV-Erhaltung. Man kann so eine Pumpe nicht einfach abschalten und gut ist. Das UHV muss aktiv erhalten werden.

Ich verstehe dich einfach nicht. Wenn dem so wäre wie du sagst, warum sollte es dann nicht theoretischund praktisch auch so behandelt werden. Warum zeigt sich dein Effekt nicht in NICHTIONENPUMPEN sowie der Titansublimationspumpe Was würde eine UHV-Pumpe die extra nach dem "Spontanionisationseffekt" sucht unterscheiden von einer Ionengetterpumpe die ja auf Ionen angewiesen ist.

Die Ionengetterpumpe müsste ja, um ein bestimmtes Vakuum zu halten, ab einem bestimmten Vakuum auch funktionieren ohne Ionisierungselektronen. Tut sie aber offensichtlich nicht. Das wäre ja die Sensation schlechthin aber das hätte man dann auch schon vor Jahren herausgefunden.

Ganz ehrlich was mich interessiert ist warum du so sehr auf deiner Theorie beharrst, den egal was ich dir für Fakten bringe, kommt immer eine Ausrede wie :
felixmerk schrieb:ob man eine spontane Ionisation bei der Titan-Sublimationspumpe ausschließen kann hat sich für mich bis jetzt auch noch nicht wirklich beantwortet weil ihre Arbeitsweise irgendwo sehr turbulent ist und die
Warum ist eine solche Pumpe turbulent?

Lange Rede kurzer Sinn: Egal was ich darlege, du wirst deine Vorstellung beibehalten das sich Atome spontan im Vakuum ionisieren. Ok damit kann ich äußerst gut leben, denn es beinflusst mich wenig, aber ich versuche nachzuvollziehen was dich so fest daran glauben lässt.
Ah doch noch eine Frage: Was wäre ein Faktum für dich wo du sagen würdest: Meine These ist falsch?


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