Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

@SKEPTIKER123
Wenn du mich fragst finde ich es auch sinnvoller erst Klassische Feldtheorie und dann QM zu machen.
Ich wollte nur sagen es sind verschiedene Dinge möglich, und was man am Ende für am besten hält ist auch von den eigenen Zielen abhängig.

Allgemein berücksichtige bitte wo wir hier sind.

Natürlich ist der von mir vorgeschlagende Kurs
Rechenmethoden
Klassiche Mechnanik
QM
ein Minimal kurs.

Einem Physikstudenten würde ich auch niemals empfehlen Sein Physikstudium zu minimieren.
Weil man damit vielleicht geradeso irgendwie durchkommt

Aber hier geht es darum dass Leute die keine Physiker sind und QM lernen wollen.
Und meine eigentliche Botschaft ist "Mindestens das!"
Wir kämpfen hier wirklich an der Front dass sich die Leute irgend ein Pseudo wissenschaftliches Buch mit einem titel wie "wundersame Quantewelt" kaufen
Und danach denke die QM würde "Alles ist möglich" bedeuten

@JPhys2

Pfuscherei, inwiefern? :D Das würde mich auch interessieren, zumal viele Mathematiker sagen, in der Schule würde man eh nur rechnen und nicht Mathematik betreiben.

Also Analysis (vor allem die dazugehörige Integralrechnung?) war quasi das, was ich gar nicht gelernt und verstanden habe. Lineare Algebra war dagegen recht gut, wobei ich in der Analytischen Geometrie Probleme hatte. Aber diese Dinge verstehe ich im Ansatz, die Integralrechnung ist dagegen das reinste Mysterium für mich bis jetzt.

Aber der Wille, es selbst zu lernen ist definitiv da. Allerdings ist das nun stark Off-Topic. Eventuell kannst Du mir dann per PN antworten, zumindest was die Hilfe zur Integralrechnung betrifft.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Das würde mich auch interessieren, zumal viele Mathematiker sagen, in der Schule würde man eh nur rechnen und nicht Mathematik betreiben.

Wobei man das nicht so ernst nehmen sollte. Die deutschen Mathematiker haben eh ein sehr fragwuerdiges didaktisches Konzept. Ich glaube der Grundgedanke ist, dass Intuition einen fehlleiten kann und deshalb wird einfach mal komplett auf intuitive Beispiele verzichtet.
Meine Mathevorlesungen liefen immer nach dem Motto 'Definition, Satz, Beweis' ab und wie man irgendwas anwendet war mir damals komplett fremd.

Meiner Meinung nach macht Mathe erst Spass wenn man das auf irgendwas anwenden kann, z.B. Physik. Und ob du das glaubst oder nicht, aber von den Anfangsvorlesungen braucht man wirklich das meiste und ist auch sinnvoll. Mein Tipp: frag viel rum, wofuer man irgendwas braucht und schau dir die Beispiele an, das gibt ungemein was an Motivation und man sieht auch ein warum man sich grade da durchbeist. In der Mathevorlesung kam der Prof z.B. nicht auf die Idee mal drauf einzugehen warum Eigenvektoren/werte eigentlich was verdammt cooles sind.
Und hol dir am besten amerikanische Mathebuecher, die sind find ich besser.

@Mr.Dextar

Ein empfehlenswerter Anfang, gerade für das Selbststudium, ist der der mathematische Vorkurs von Klaus Hefft:

www.thphys.uni-heidelberg.de/~hefft/vk1/

Schau einfach einmal rein - wenn du den Kram dort verinnerlicht hast, bist du schon mal einen guten Schritt weiter.

@Mr.Dextar

Ich würde es machen wie ich Bock drauf hab. Ein striktes Curriculum ist was für jemanden der das studiert. Als Autodidakt hast du den riesigen Vorteil das du dir darüber keine Gedanken machen musst. Was die anderen hier sagen ist zwar nicht verkehrt und macht für den, der später mal Physiker werden will bestimmt Sinn, aber Spaß an der Sache zu haben ist als Autodidakt glaube ich viel wichtiger! Was bringt es dir, wenn du nach nem halben Jahr aufgibst, weil die ganze Mathematik die man dafür braucht so trocken ist wie der Sand in der Wüste? Den Spaß an der Mathematik für die Physik muss man erstmal finden... so mancher Physikprof sucht immer noch :)

Du willst Quantenmechanik lernen? Dann machs einfach und tröste dich mit dem Gedanken, dass mehr als die Hälfte der Physiker die Mathematik dahinter auch nicht können und die Mathematiker zum Teil nicht in der Lage sind die einfachsten Integrale zu lösen, weil Sie das rechnen/anwenden nie gelernt haben.

Edit: Ich sehe gerade du spielst mit dem Gedanken das zu studieren, dann musst du aber auch durch den Sand

@Zwangsneurose

Speziell unter den Experimentalphysikern gibt man sich mit der Fähigkeit die zentralen mathematischen Methoden anwenden zu können schnell zufrieden. Wo liegt das Problem? Ein guter Physiker muss kein guter Mathematiker sein und kann trotzdem tolle wissenschaftliche Arbeit leisten. Ich weiß gar nicht was du hier immer willst - lern als Mathematiker vielleicht erst mal vernünftige natrwissenschaftliche Arbeit zu leisten, denn die besteht aus deutlich mehr als nur mathematischen Methoden und Zusammenhängen.

Wer sich für die Mathematik begeistern kann: Prima. Ich für meinen Teil hatte in den Mathevorlesungen im Großen und Ganzen mehr Lust als Frust, dennoch trauere ich der Mathematik nicht wirklich nach.

@Mr.Dextar

www.thphys.uni-heidelberg.de/~hefft/vk1/

Ja da haben wir sie wieder die schwere entscheidung
Dieser Link wird dich wesentlich schneller zu dem Punkt führen in dem du für Wissenschaft im allgemeinen und Physik im besonderen gerüstet bist als eine "richtige" Mathematikvorlesung.


Aber eine richtige Mathematikvorlesung ist es nicht.
Wo wir bei beispielen für Pfuscherei sind...
Siehe die definition für reelle zahlen...
1)Unendliche Dezimalbrüche
2) alle Punkte auf dem Zahlenstrahl
Wer sagt einem dass das wirklich das gleiche ist?

Hast du mal versucht zwei unendliche dezimalbrüche zu multiplizieren?
Ich meine man fängt beim schriftlichen multiplizieren ja wegen der überschläge hinten an und das ist bei einem unendlichen dezimalbruch ....
Ok das kann man alles in den Griff bekommen aber Mathematische Vorlesungen sind eben die Vorlesungen solche Probleme lösen und nicht unter den Teppich kehren.

Wie gesagt die Frage ist in letzter Konsequenz. Was willst du?
Wenn du wissenschaft verstehen willst bist du mit dem obigen Link wahrscheinlich erst mal gut bedient
Wenn es Mathematik selbst sein soll eine analysis I vorlesung...aber bis man da beim Interal angekommen ist das dauert...

@SKEPTIKER123

SKEPTIKER123 schrieb:Wo liegt das Problem?

Ich hab keins, aber anscheinend passt dir ja irgendwas nicht. Tobe dich ruhig aus Tiger, was ist denn los? Da oben steht einfach nur die Art und Weiße wie ich die Sachen heute angehen würde, selbst im Studium. Das ist meine Meinung, fertig.

SKEPTIKER123 schrieb: Ich weiß gar nicht was du hier immer willst

Und ich versteh nicht was du mir in deinem Post eigentlich sagen willst? Ich wüsste nicht, dass ich dir da irgendwo widersprochen hätte?! Ich finde sogar, dass man die Physik durchaus auch Qualitativ sehr sehr gut verstehen kann ohne jemals etwas gerechnet zu haben. Und wieso glaubst du, dass ich Mathematiker bin? Zu viel der Ehre... *rotwerd* :D

@Zwangsneurose

Die Sache ist doch eigentlich ganz einfach: Während der Mathematiker eher an Strukturen interessiert ist, kümmern sich die Physiker eher um konkrete Lösungen. Wen wundert's dann, dass im Zweifel der Mathematiker nicht in der Lage ist einfache Integrale zu berechnen, während Otto-Normal-Physiker eben im Zweifel besser mit den Methoden und weniger mit den Strukturen vertraut ist?

Quanten kann man schon berechnen. Man kann nur nicht überprüfen ob die Berechnung stimmt da die Messung die dazu vorgenommen werden muss das Ergebnis beeinflusst.
Deswegen benutzt man Wahrscheinlichkeitsrechnung um das Verhalten der Quanten zu beschreiben. Das funktioniert eigendlich ziemlich gut.


Ich finde es aber immer sehr amüsant, dass auf Allmy ständig diese Quantenphysik Diskussionen aufkommen.
Ich gehe mal nicht davon aus, dass hier überdurchschnittliche viele Mathe, Physik oder Informatikstudenten sind. Dementsprechend hat hier sogut wie niemand wirklich mal was über die Quantenphysik gelernt.
In Haupt- und Realschule wird sie gar nicht behandelt. In Gymnasien kaum, das Doppelspalt Experiment wird denke ich noch erklärt, mehr kommt da aber nicht. Nichtmal in der Stochastik werden Anwendungsbeispiele durchgenommen.

Das erste was jeder über die Quantenmechanik lernen sollte ist, dass quantenmechanische Effekte NICHT auf die herkömmliche relativistische und newtonsche Physik anwendbar sind.
Das wissen anscheinend viele nicht, denn hier liest man oft diese "aber die Quantenphysik besagt"- Argumente, die alle daran scheitern, dass Quantenphysik und herkömmliche Physik zwei paar Schuhe sind.
Den Leuten die diese Argumente benutzen(Esoteriker, Phantasten usw.) ist das aber meistens egal.

@SKEPTIKER123

Wenn du wieder weißt was du mir eigentlich sagen wolltest, kannst du mir das ja später nochmal schreiben.

Das hier:

Zwangsneurose schrieb:dass mehr als die Hälfte der Physiker die Mathematik dahinter auch nicht können und die Mathematiker zum Teil nicht in der Lage sind die einfachsten Integrale zu lösen, weil Sie das rechnen/anwenden nie gelernt haben.

Entspricht meiner Erfahrung und ist ein subjektiver Fakt meiner Wenigkeit den du bestätigst. Hier versteckt sich keine Wertung und Ausnahmen bestätigen selbstverständlich die Regel. Wieso das so ist und ob das gut oder schlecht so ist, ist mir relativ egal. Ich finde es für interessierte Laien allerdings motivierend, wenn sie hören, dass in der Physik/Mathematik eben zu 99% auch nur die Durchschnittsmenschen vertreten sind.

@Zwangsneurose

Welche Mathematik sollte ein Physiker denn deiner Meinung nach verinnerlicht haben, bis der User Zwangsneurose sie ihn als wahrhaftig würdig betrachtet? Zu deiner Information: Ich mache meinen Abschluss in Theoretischer Astrophysik - die Zahl an Spezialvorlesungen zu weiterführenden Themen der Quantenphysik hält sich in Grenzen, dafür höre ich eben Inhalte zu den Themen Astrophysik, Numerik und Computational Physics.

Ist es deine Aufgabe den hier anwesenden Foristen Mathematikdefizite aufzuquatschen oder wie? Glaubst du wirklich das in so einer Ferndiagnose nach wenigen Postings beurteilen zu können?

@SKEPTIKER123

Was ist denn jetzt schon wieder? Was dein Mathematikwissen betrifft habe ich keine Ahnung aber so langsam muss ich annehmen, dass du des Lesens nicht mächtig bist. Ich versuche dir doch gerade noch zu erklären das ich hier gegen niemanden wetter und das mir das egal ist wieviel der einzelne Physiker an Mathematik Hintergrundwissen hat und du unterstellst mir erneut ich würde dem Physiker im Allgemeinen auf eine Stufe unter mir stellen. Ich sage sogar das man die Physik qualitativ sehr gut verstehen kann ohne auch nur irgendetwas ausgerechnet zu haben und du sagst mir ich würde dir oder jemand anderem hier Mathematikdefizite unterstellen? Wieso? Weil ich gesagt habe das kein Physikstudent den algebraischen Zugang zur QM kennt? Das braucht er im Allgemeinen doch auch überhaupt nicht, nur kann man dann solche Aussagen wie "die QM ist mathematisch Rigoros" nicht stehen lassen und meine Begründung dazu, warum Physiker das denken ist, dass keiner den algebraischen Zugang kennt. Man kann die QM auch mit wenig Mathe ganz gut verstehen und mal im Ernst, welcher Physiker schert sich denn bitte darum in welchem Raum er seine Rechnung gerade macht?

Ich verstehe deine Intention einfach überhaupt nicht. Wenn du nur über jemanden her ziehen willst, dann nerv bitte jemand andern. Ach ja und soll mir das hier

SKEPTIKER123 schrieb:Zu deiner Information: Ich mache meinen Abschluss in Theoretischer Astrophysik - die Zahl an Spezialvorlesungen zu weiterführenden Themen der Quantenphysik hält sich in Grenzen, dafür höre ich eben Inhalte zu den Themen Astrophysik, Numerik und Computational Physics.

Angst machen? Wenn es schon soweit gekommen ist, dass du dich hier mit deinen Studienleistungen profilieren musst... Von mir aus, hast du halt den längeren.

SKEPTIKER123 schrieb:Die Sache ist doch eigentlich ganz einfach: Während der Mathematiker eher an Strukturen interessiert ist, kümmern sich die Physiker eher um konkrete Lösungen. Wen wundert's dann, dass im Zweifel der Mathematiker nicht in der Lage ist einfache Integrale zu berechnen, während Otto-Normal-Physiker eben im Zweifel besser mit den Methoden und weniger mit den Strukturen vertraut ist?

@SKEPTIKER123

Seh ich anders, während es als Mathematiker möglich ist in nahezu jedem Bereich der Physik als Physiker zu publizieren, ist das umgekehrt kaum möglich.

Warum sollte ein Mathematiker nicht in der Lage sein einfache Integrale zu berechnen?

Um nur ein Beispiel zu nennen ist Otto Normal Physiker ohne überragende mathematische Kenntnisse kaum in der Lage das Thema Quantengravitation welches den Astrophysiker auch brennend interessieren sollte, sinnvoll zu untersuchen. Ohne dieses Attribut, bzw. der Hilfe von Mathematikern kapiert der Otto Physiker nicht mal den Zugang zur Quantengravitation. Was möchtest du denn aussagen, das Mathematiker Flachpfeifen sind?

Das war auch bei Einstein nicht viel anders, ohne die Flachpfeife David Hilbert hätte er mit seinem mathematischen Fähigkeiten keine Theorie entwickeln können.

@JPhys2

Schön das wieder jemand da ist der sich wirklich auskennt :)

@vycanismajoris

vycanismajoris schrieb:Warum sollte ein Mathematiker nicht in der Lage sein einfache Integrale zu berechnen?

Ich glaub die Aussage geht auf mich zurück.
Der Otto Normal Mathematiker hat eher Probleme damit, als der Otto Physiker. Wer sich geschickt anstellt, kommt durch das Mathestudium, ohne jemals ein Integral gelöst zu haben (Anekdote eines Physikprofs aus der Vorlesung Statistische und Stochastische Methoden der Physik über eine Prüfungssituation mit einem Diplomierten Mathematiker; nicht Wortgetreu: ... und irgendwann wollte ich dann nur noch wissen was denn die Stammfunktion von Exp[x] ist -> keine Ahnung). Ist leider so. Beim Physiker ist das schwieriger. Integrale begegnen dir dort überall.

1.21Gigawatt schrieb:Ich gehe mal nicht davon aus, dass hier überdurchschnittliche viele Mathe, Physik oder Informatikstudenten sind. Dementsprechend hat hier sogut wie niemand wirklich mal was über die Quantenphysik gelernt.

Inwieweit lernen den Mathematiker und Informatiker was ueber Quantenphysik? Das duerfte sich doch eher auf Einzelfaelle beschranken, die zufaellig Physik als Nebenfach hatten und sich fuer die Richtung interessieren. Von daher ist es noch unwahrscheinlicher das entsprechenden Hintergrundwissen vorhanden ist.

SKEPTIKER123 schrieb:Zu deiner Information: Ich mache meinen Abschluss in Theoretischer Astrophysik

Also noch nichtmal den Abschluss fertig und schon als Untermauerung deines Standpunkts verwenden? tztztz ;)

@vycanismajoris

vycanismajoris schrieb:Seh ich anders, während es als Mathematiker möglich ist in nahezu jedem Bereich der Physik als Physiker zu publizieren, ist das umgekehrt kaum möglich.

Das lieg wohl daran, dass die Mathematik schon zu abgegrast ist und das es generell schwer ist in Mathe irgendetwas zu publizieren. Das bedeutet nicht, dass Mathematiker schlauer als Physiker sind sondern nur dass das Fach Physik mehr Forschungsmoeglichkeiten bietet. Und ich wuerde nicht sagen, dass Physiker generell nix in Mathe publizieren koennten. Es ist vermutlich eher so, dass es aussichtsreicher ist und erfolgsversprechender ist lieber in der Physik weiterzuforschen.

@vycanismajoris

vycanismajoris schrieb:Das war auch bei Einstein nicht viel anders, ohne die Flachpfeife David Hilbert hätte er mit seinem mathematischen Fähigkeiten keine Theorie entwickeln können.

Das lässt sich Fortsetzen: Weyl hatte für Schrödinger (während ihrer gemeinsamen Zeit in Zürich) im wesentlichen die heute nach ihm benannte Schrödingergleichung gelöst. Angeblich, weil er auf Schrödingers Frau abgefahren ist ;) immer die Frauen :D

@Zwangsneurose

Was für eine Profilierung bitte ??? Ich habe lediglich andeuten wollen, dass ich keinen Schwerpunkt in Quantenphysik habe und dort entsprechend auch kein echtes Spezialistenwissen besitze, das über die Kenntnisse eines normalen Bachelors hinausgeht. Und spiel bitte nicht das Unschuldslamm: Wer hat bitte mit dieser unsäglichen Debatte über den Wert und Unwert von Physikern und Mathematikern begonnen? Nichts als dumme Klischees, die keinen Menschen hier interessieren. Vielleicht konzentrieren wir uns wieder auf das Thema? Vielleicht magst du ja auch etwas dazu beitragen?

berlingo schrieb:Auch ich denke eigentlich, dass Gott nicht würfelt und dass die Physik nicht einfach ohne Regeln nach lust und Laune handelt.

"Herr Einstein hören sie endlich damit auf Gott Vorschriften zu machen "

Niels Bohr

@McNeal
Bei Mathematikern bin ich mir nicht sicher, aber Informatiker bekommen zumindest über die Geschichte der Rechnerarchitektur was von der Quantenphysik mit, denn auch potentielle zukünftige Modelle werden hier behandelt.