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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

88 Beiträge, Schlüsselwörter: Physik, Quanten

Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

18.01.2013 um 13:03
@TS.

"Damit sehen wir einen weiteren unklassischen Aspekt der Quantentheorie: Sie betrachtet die Systeme als ein Ganzes. In der klassischen Physik, z.B. einem aus Massepunkten zusammengesetzten System, wie dem Sonnensystem, sind die einzelnen Massepunkte (Planeten) voneinander isoliert. Wirkungen aufeinander brauchen somit eine Vermittlung, sei es über direkten Kontakt oder über Felder. In Quantensystemen gibt es dagegen keine lokalen Ereignisse, alles geschieht nur am Gesamtsystem, eben auch nichtlokal.
Damit erfordert die Quantentheorie ein ganz anderes Naturbild als die klassische Physik. In aller Schärfe hat das wohl Einstein zuerst bereits 1935 gesehen. Insofern sind die Quantencomputer mehr als eine technische Spielerei."

http://user.uni-frankfurt.de/~pospiech/q_comp.html


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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

18.01.2013 um 15:52
@SKEPTIKER123
SKEPTIKER123 schrieb:Was für eine Profilierung bitte ??? Ich habe lediglich andeuten wollen, dass ich keinen Schwerpunkt in Quantenphysik habe und dort entsprechend auch kein echtes Spezialistenwissen besitze, das über die Kenntnisse eines normalen Bachelors hinausgeht.
Ist klar und deshalb musst du schweren Herzens erst einmal betonen, dass du theoretische Astrophysik studierst und andere Fähigkeiten, wie z.B. den gekonnten Umgang mit dem Computer lernst. Herzlichen Glückwunsch. Also wenn ich jemandem sagen will, dass ich irgendwo drin kein Experte bin, dann sag ich ihm das ich darin kein Experte bin. In jedem Fall ist es merkwürdig das du versuchst dich für irgendwas zu rechtfertigen. Ich interessiere mich kein Stück dafür wie gut oder schlecht du Mathe oder Physik kannst. Erspare mir also deine persönlichen Einlagen. Du bist der Größte, wenn es dir was hilft und nun ist aber auch gut.
SKEPTIKER123 schrieb:Und spiel bitte nicht das Unschuldslamm: Wer hat bitte mit dieser unsäglichen Debatte über den Wert und Unwert von Physikern und Mathematikern begonnen?
Ähm... Du. Keiner hat sich hier an irgendwas angeeckt, abgesehen von dir. Du scheinst dich ja von irgendwas persönlich angegriffen zu fühlen. Ansonsten wäre es nett, wenn du deine Diffamierungen mit Belegen Aussagekraft verleiben könntest. So macht man das normalerweise.
SKEPTIKER123 schrieb:Nichts als dumme Klischees, die keinen Menschen hier interessieren. Vielleicht konzentrieren wir uns wieder auf das Thema? Vielleicht magst du ja auch etwas dazu beitragen?
Du scheinst ja schon ein großes Thema aus etwas machen zu wollen, dass ich nie auch nur angeschnitten habe und nein ich bin kein Experte in Quantenphysik, möchte natürlich nur Stunk machen und nichts zum Thema beitragen :nerv:


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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

18.01.2013 um 16:53
@SKEPTIKER123
SKEPTIKER123 schrieb:Wer hat bitte mit dieser unsäglichen Debatte über den Wert und Unwert von Physikern und Mathematikern begonnen?
SKEPTIKER123 schrieb:lern als Mathematiker vielleicht erst mal vernünftige natrwissenschaftliche Arbeit zu leisten, denn die besteht aus deutlich mehr als nur mathematischen Methoden und Zusammenhängen.
SKEPTIKER123 schrieb:Ist es deine Aufgabe den hier anwesenden Foristen Mathematikdefizite aufzuquatschen oder wie?
Brems dich mal bitte :)


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SKEPTIKER123
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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

18.01.2013 um 20:11
@Zwangsneurose

Mich würde einfach einmal interessieren, welche Botschaft du uns hier eigentlich vermitteln möchtest und was deine Mission sein soll. In einem Parallelthread ziehst über die unfähigen Astrophysiker und Kosmologen her, hier über die inkompetenten Mathematiker oder Physiker, die keine Integrale berechnen können. Achso, und die Quantenphysik ist mathematisch auch total unsauber. Süß :troll:
Zwangsneurose schrieb:Ist klar und deshalb musst du schweren Herzens erst einmal betonen, dass du theoretische Astrophysik studierst und andere Fähigkeiten, wie z.B. den gekonnten Umgang mit dem Computer lernst.
Dass du dir diesen vollkommen bedeutungslosen und für die Debatte absolut nebensächlichen Satz rausgreifst und daran so aneckst irritiert mich. Es ging lediglich darum die Astrophysik, gerade auch für andere Forumsteilnehmer, ein bisschen genauer zu spezifizieren - fertig. Auch wenn es theoretische Astrophysik heißt, fände ich die Bezeichnung Astroinformatik fast schon passender.
Zwangsneurose schrieb:Du bist der Größte, wenn es dir was hilft und nun ist aber auch gut.
Ja Danke, jetzt wo du das sagst wird es sicherlich wahrer :troll:
Zwangsneurose schrieb:und nein ich bin kein Experte in Quantenphysik, möchte natürlich nur Stunk machen und nichts zum Thema beitragen :nerv:
Hat das jemand behauptet?

So, jetzt schluss mit dieser dummen Debatte: Irgendwie haben wir uns hier zu irgendeiner blöden Debatte aufgeschaukelt, irgendwas ist mir und dir da in den falschen Hals gefallen. Sorry, wollte dir deinen Start hier im Allmy-Forum nicht kaputt machen ... widmen wir uns wieder dem Fachlichen :)


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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

18.01.2013 um 20:36
@SKEPTIKER123
zieh' Dir den Schuh bloß nicht an ;-)


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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

18.01.2013 um 21:56
@SKEPTIKER123
SKEPTIKER123 schrieb:Mich würde einfach einmal interessieren, welche Botschaft du uns hier eigentlich vermitteln möchtest und was deine Mission sein soll.
Hier hat jemand gefragt wie man als Autodidakt am besten die QM lernen kann und ich hab ihm gesagt, dass es zwar richtig ist was unter anderem auch du ihm geraten hast aber das er das so nicht machen muss da er frei von irgendwelchen Curriculum ist. Um ihn zu motivieren und zu zeigen das es keine Schande ist, wenn man die Mathematik hinter der Physik nicht versteht, habe ich ihm geschrieben, dass mehr als die Hälfte der Physiker das auch nicht wissen. Diese Aussage hast du darüber hinaus in deiner eigenen Formulierung bestätigt! Wo ist also dein Problem?

Oder erzähl du mir als theoretischer Astrophysiker doch mal was du so über Differentialgeometrie oder Allgemeine Relativitätstheorie in Pflichtveranstaltungen gelernt hast? Das ist der mathematische Hintergrund deiner Arbeit. Aber es wäre nunmal keine Schande, wenn du den nicht kennst. Du brauchst den für deine Forschung einfach nicht, genauso wenig wie der Mathematiker der in der Algebra arbeitet, keine Integrale lösen können muss.

Ist das so schwer zu verstehen? Es gibt ganz einfach kaum noch Generalisten, also Leute die einfach alles irgendwie können. Dafür ist die Naturwissenschaft viel zu komplex geworden und es gibt zu viele Zweige als das man sich auf mehr als auf ein Feld spezialisieren könnte. Wenn man sich nur mal die zeitliche Entwicklung der Anzahl an Publikationen in den einzelnen Feldern anguckt wir das auch schnell klar.
SKEPTIKER123 schrieb:In einem Parallelthread ziehst über die unfähigen Astrophysiker und Kosmologen her, hier über die inkompetenten Mathematiker oder Physiker, die keine Integrale berechnen können.
Das ist mal wieder glatt gelogen und mir zu blöd dir das zum fünften mal zu erklären! Ja, ich ziehe über die Kosmologen her, aber nicht weil ich sie für unfähig halte, ich halte nur ihr kosmologisches Standardmodell an dem Sie sich klammern für nicht haltbar! Du solltest dir ernsthaft Gedanken machen über deine Auffassungsgabe von fremden Texten, ist ja grauenhaft was du einem hier alles unterstellst.
SKEPTIKER123 schrieb:Achso, und die Quantenphysik ist mathematisch auch total unsauber. Süß
Da du selbst sagst, dass du keine Kompetenz darin bist -> Wie willst du das beurteilen?

Hier ein Wiki Ausschnitt:

"Erst in neuerer Zeit ist eine allgemeinere mathematische Beschreibung von Observablen durch positiv-operatorwertige Wahrscheinlichkeitsmaße (positive operator valued probability measures, POVM) entstanden, die in der traditionellen Lehrbuchliteratur noch kaum behandelt wird. Operationen auf Quantensystemen werden in der modernen, aber noch wenig bekannten Version der Quantenmechanik durch „completely positive maps“, vollständig positive Abbildungen, sehr umfassend und mathematisch elegant beschrieben. Diese Theorie verallgemeinert sowohl die unitäre Zeitentwicklung als auch die oben beschriebene traditionelle von-Neumannsche Beschreibung der Veränderung eines Quantensystems bei einer Messung. Konzepte, die nur schwer im traditionellen Bild beschrieben werden können, wie zum Beispiel kontinuierlich ablaufende unscharfe Messungen, fügen sich problemlos in diese neuere Beschreibung ein. Zu nennen ist hier auch die Methode der sogenannten C*-Algebren."

Das was hier an Methodik verwendet wird ist fernab von allem was man praktisch für die QM benötigt und deshalb auch nicht so bekannt, aber du weißt das sicherlich besser. Achja um die Sache mit der Wellenfunktion eines freien Teilchens (ebene Welle) aufzuklären: Was du mit sicherheit gelernt hast ist, dass die Bedingung für ein Element in deinem Hilbertraum L2, also dem Raum der quadratintegrierbaren Funktionen, die Integrierbarkeit bzgl. der Norm ist oder das Normierbarkeitskriterium. Dafür dürfte das Integral aber nicht divergieren, was es aber tut. Soviel zum Thema.

Edit: Keine Sorge, wenn du jetzt wieder anfängst mir etwas zu unterstellen reagiere ich darauf nicht mehr, also nur zu.


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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

23.01.2013 um 17:26
On Topic - Anton Zeilinger sagt im Zusammenhang mit dem Welle-Teilchen-Dualismus:
"Quanteninterferenzen treten nur dann auf, wenn keinerlei Information darüber vorliegt, welchen Weg das Teilchen genommen hat. Es geht nicht darum, ob ein Beobachter tatsächlich diese Information besitzt, sondern ob es im Prinzip überhaupt möglich ist, den Weg zu wissen. Damit Interferenzen beobachtet werden, darf es niemandem - wo immer er sich befindet und welche noch so fortgeschrittene Technologie er besitzt - möglich sein, herauszufinden, welchen der beiden Wege das Teilchen genommen hat".

MaTo


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Heizenberch
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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

23.01.2013 um 20:02
@Mato
Vollkommen richtig. Deshalb finde ich es unglücklich formuliert, wenn man sagt, dass man durch Beobachtung die Realität verändert.


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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

23.01.2013 um 20:56
@Heizenberch
Es ist aber nun mal so. Denn beobachten bedeutet auch immer eine Wechselwirkung, wodurch du den Quantenzustand zerstörst. Wenn du einen Zustand der Superposition aus verschiedenen Zuständen betrachtest, kollabiert die gemeinsame Wellenfunktion und wird erst in einen der Zustände übergehen, in dem Moment in dem du misst (oder eine andere Wechselwirkung stattfindet und dadurch ein neuer Zustand entsteht).


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Heizenberch
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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

23.01.2013 um 20:59
@Madboy
"Beobachten" ist unglücklich formuliert. Beobachten heißt zwar immer wechselwirken, aber eine Beobachtung kann nur von einem Lebewesen durchgeführt werden. Weißt du, was ich meine? Wenn ein Stein auf der Rückseite des Mondes umkippt, dann beobachtet das niemand, aber er Wechselwirkt mit der Umgebung.


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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

23.01.2013 um 21:03
@Heizenberch

Deswegen auch meine Ergänzung am Schluss, dass jede Wechselwirkung dies zur Folge hat. Aber das sprachliche Problem seh' ich schon. Als Physiker betrachtet man das etwas differenzierter mit dem "Beobachten" :D


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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

23.01.2013 um 21:09
@Madboy
Klar. Ich seh' das eigentlich auch nicht so eng. Man weiß schon, was gemeint ist. Aber gerade solche Formulierungen, die nicht sehr eindeutig sind (zB "Materie ist Energie"), führen dazu, dass Esoteriker dies falsch interpretieren. Ich finde, dass man sich für die Allgemeinheit wenigstens ein bisschen mehr Mühe bei solchen Formulierungen geben sollte. :P


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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

23.01.2013 um 21:16
@Zwangsneurose
Zwangsneurose schrieb:Ich glaub die Aussage geht auf mich zurück.
Der Otto Normal Mathematiker hat eher Probleme damit, als der Otto Physiker. Wer sich geschickt anstellt, kommt durch das Mathestudium, ohne jemals ein Integral gelöst zu haben
Nöö, ganz so brisant ist Das dann doch nicht, bei meiner Ana I Scheinprüfung an der Uni Stuttgart gab es einen ganzen Aufgabenblock mit zu lösenden Integralen. Auch in den Übungaufgaben ist immer mal wieder ein Integral zu lösen, wobei man diese jedoch nicht abgeben muss.


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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

23.01.2013 um 21:18
@mathematiker

Ja... aber ist das nicht ein kleines Problem, wenn man später tatsächlich mal ein Integral lösen muss?

Meiner Erfahrung nach (also eher Erfahrung aus zweiter Hand) lohnt es sich gar nicht, solche Dinge auszulassen. Langfristig hat man noch grössere Probleme, vorausgesetzt, es handelt sich nicht um ein wirklich völlig unwichtiges Nebenthema.


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mathematiker
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23.01.2013 um 21:24
@Thawra
Thawra schrieb:Ja... aber ist das nicht ein kleines Problem, wenn man später tatsächlich mal ein Integral lösen muss?

Meiner Erfahrung nach (also eher Erfahrung aus zweiter Hand) lohnt es sich gar nicht, solche Dinge auszulassen. Langfristig hat man noch grössere Probleme, vorausgesetzt, es handelt sich nicht um ein wirklich völlig unwichtiges Nebenthema.
Jeder Mathematiker sollte auch integrieren können, bei uns wird darauf Wert gelegt, insbesondere wenn man sich auf Numerik spezialisiert.
Das der anwendungsorientierte Physiker darin routinierter ist, kann durchaus sein, ich finde es aber auch nicht schlimm, wenn Naturwissenschaftler mittels Mathematica integrieren.


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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

23.01.2013 um 21:27
@mathematiker

Es kann ja auch versehentlich im Studium mal vorkommen, dass man - so als Nebensache - was kleines integrieren muss und die Prüfungsaufsicht leider grad partout keinen Laptop hervorrücken will... ^^


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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

23.01.2013 um 22:15
Zwangsneurose schrieb:Der Otto Normal Mathematiker hat eher Probleme damit, als der Otto Physiker.
Der Otto-Physiker ersetzt das Integralzeichen ja auch mit einem Summenzeichen ;)


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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

23.01.2013 um 22:25
@McNeal
Ich hab ja schon viel mathematischen Mist gemacht, um ans Ziel zu kommen, aber eine Integration durch eine einfache Summe habe ich noch nie grundlos ersetzt. :D Aber vielleicht kommt das ja in den höheren Semestern.


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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

23.01.2013 um 22:40
@Heizenberch

Aber das macht man doch schon in der Schule zur Herleitung des Integrals.


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Heizenberch
ehemaliges Mitglied

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Kann "man" Quanten nicht berechnen oder können nur wir es nicht?

23.01.2013 um 22:51
@McNeal
Ja. Ist ja so definiert. Ich dachte du meinstest, dass man einfach ein Integral gegen eine Summe tauscht.


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