Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

Hab da so meine eigene Theorie...

Urknall ist ein einmaliger Vorgang als sich zum ersten mal Materie, Zeit und Energie trafen... Dabei entstanden die Dimensionen also unter anderem der Raum in dem wir uns befinden und in dem die ganzen Naturgesetze und anerkannten Theorien funktionieren.

Seitdem expandiert dieser Raum.

Was davor war?

Hmm schwer zu beschreiben...

Ich denke die Physik kann sich der Frage nach dem Urknall nur soweit nähern wie es die Experimente zulassen. Letztendlich erhebt die Physik nicht den Anspruch Dinge zu erklären sondern zu modelieren. Theorien die letztendlich nur noch dem Korrespondezprinzip gehorchen, sich aber nicht experimentell überprüfen lassen sind nicht Teil der empirischen Wissenschaft. Daher ist auch bei der Formulierung von physikalischen Theorien immer ein wichtiger Aspekt inwiefern sie einen experimentellen Zugang haben.

Das sich Fragen darüberhinaus stellen lassen ist logisch, aber lassen sich nur soweit im Rahmen der Physik beantworten wie die Experimente es zulassen. Alles was darüber hinaus geht hängt doch letzendlich nur von dem Vorstellungsvermögen des menschlichen Gehirnes ab und ist allein deshalb schon eingeschränkt. Ob man es Metaphysik, Religion, Spiritualität oder wie auch immer bennnen mag spielt keine Rolle.

Physik im Rahmen der wissenschaftlichen Empirie kann es nur geben wenn man zumindest Möglichkeiten aufzeigen kann zur experimentellen Überprüfung. Ich denke man muss auch hier abgrenzen zu sagen aber vielleicht in ein paar hundert Jahren. Dies verleitet nur zu Spekulationen auf Basis von eventuellen technischen Entwicklungen die aber gar nicht abzuschätzen sind.

Vor dem Urknall ist nach dem Urknall.

wie mit sonnen und ganzen systemen. es dehnt sich aus und irgendwann zieht sich das zusammen. und wenn all materie (antimaterie und sonstiges) wieder zusammen sind, ist der nächste urknall.

so, damit wünsche ich euch eine gute nacht

saba_key schrieb:Durch den Einfluß von Hawking ist die überwiegende Lehrmeinung: es gibt keinen Gott.
=> Dann muss es aber schon etwas ("Etwas") vor dem Urknall gegeben haben.

Hmm. Hawking hat doch erst mal klar gesagt das es Gott gibt. Der hat die Naturgesetze erschaffen.
Später war er sich dann aber nicht mehr ganz so sicher. :)

nix

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb am 26.03.2013: was war vor dem Urknall

Ich habe da eine Theorie die mich bischen beschäftigt, aber vorsicht bin Laie und deswegen
könnt ihr mir ruhig auf die Finger klopfen wenns etwas nicht stimmen sollte.

So, der Urknall ereignete sich weil aus irgend welchen Grund zwei Atome durch das Universium
rasten sind und nach mehreren Milliarden jahren aufeinander trafen.
So meine Urknall Theorie.
Was mich aber mehr beschäftigt ist was vor dem Universium da war, ein Nichts ?
das heisst es könnte genauso enstanden sein wie der Urknall selbst.
So heisst es wieder zwei Atome die aufeinander gestossen sind, da stelle ich mir zwei Fragen
die mich beschäftigen, woher kammen die Atome aus einem nichts, was mir aber noch wichtiger wäre, wohin flogen die Atome, in ein Nichts hinein ? Uniwersium war ja schliesslich noch nicht da.

@threadkiller

In Cern schießense öfters mal zwei Atome aufeinander. Zum Glück entsteht dabei dann doch kein Urknall. Der braucht schon ein wenig mehr Power.

Daß es mehrere Urknalle hintereinander gibt, wird auch schon seit ner Weile vertreten. Man spricht vom oszillierenden Universum oder vom Big Bounce (beides gut zum Googeln). Das Problem dabei ist aber wie beim Pendel oder - naheliegender - bei nem hüpfenden (bouncing) Ball: irgendwann hat sichs ausgependelt / ausgehüpft, da bei jedem Ereignis ein wenig Energie inaktiv wird (Reibungsverlust, Wärmeumwandlung, Googlestichwort: Thermodynamik). Ein ewig oszillierendes Universum von Entstehen, Vergehen, neuem Urknall, neuem Entstehen usw. wirft ebenso wie ein allererster Urknall Probleme auf, die wir nicht lösen können.

Pertti

was ist wenn in der zukunft neue teleskope gebaut werden die noch viel weiter sehen können wie 13-14 milliarden jahre?

@bucurie

Ich glaube, daran scheiterts nicht. Würden unsere derzeitigen Teleskope schon hinbekommen. Die Schwierigkeit ist nur, daß das (derzeitige) Universum noch nicht so alt ist, als das Licht, das von so großer Entfernung los ging, schon bei uns angekommen sein könnte.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das Problem dabei ist aber wie beim Pendel oder - naheliegender - bei nem hüpfenden (bouncing) Ball: irgendwann hat sichs ausgependelt / ausgehüpft, da bei jedem Ereignis ein wenig Energie inaktiv wird (Reibungsverlust, Wärmeumwandlung, Googlestichwort: Thermodynamik).

Wie kann Energie denn inaktiv werden? Abgesehen davon gibt ein Ball seine kinetische Energie, in welcher Form auch immer, an seine Umgebung ab, sonst würde er ewig hüpfen. Da das Universum aber keine Umgebung hat, an die es Energie abgeben kann, ist das osizillerende Universum für ein abgeschlossenes solches energetisch unbedenklich. Um genau zu sein gibt es sogar ein Theorem das besagt, dass in einem abgeschlossenen System jeder Punkt des Phasenraums nach endlicher (aber großer) Zeit wieder angenommen wird. Um beim Thema Energie zu bleiben: In der allgemeinen Relativitätstheorie gibt es sowas cooles wie Energieerhaltung im Allgemeinen nicht.

Zum Thema: Ich schließe mich @mojorisin's Ansicht an. Er hat das schön erklärt.

Ach, was ich schon immer wissen wollte: Wieso eine Porno-Tante als Avatar? Nicht das Frau Cova nicht heiß wäre, aber ich hatte doch im ersten Moment glatt gedacht... naja egal :)

@Zwangsneurose

Deswegen mein Hinweis "Googlestichwort: Thermodynamik". Jede Energieumwandlung, wirklich jede, hat einen Wirkungsgrad von kleiner als 1. Etwas von der Ausgangsenergie geht für weitere Aktionen / Energieumwandlungen verloren. Das passiert auch im Universum, nicht nur auf der Erde (und sonstigen Planeten usw.).

Welches Theorem meinst Du?

Das Nichtgelten des Energieerhaltungssatzes ist freilich kein Rettungsanker, denn dank der Expansion nimmt die Energie ja leider ab, nicht zu. Auf ein oszillierendes Universum bezogen gilt dann die Energieerhaltung freilich wieder - noch immer dumm gelaufen.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Deswegen mein Hinweis "Googlestichwort: Thermodynamik".

Na toll und was bringt mir das? Die Thermodynamik hat ich Berechtigung erst mit der statistischen Physik erhalten und da erhält man die Ergebnisse der Thermodynamik nur im Gleichgewicht, also wenn die Entropie maximal ist. Eine Gleichgewichtstheorie wird, übertragen auf unsere reale Welt, aber niemals zu 100% richtig sein. Gut, egal, auch in der Thermodynamik funktioniert

perttivalkonen schrieb:Jede Energieumwandlung, wirklich jede, hat einen Wirkungsgrad von kleiner als 1. Etwas von der Ausgangsenergie geht für weitere Aktionen / Energieumwandlungen verloren. Das passiert auch im Universum, nicht nur auf der Erde (und sonstigen Planeten usw.).

das nur, weil du immer ein System in dem Wärmebad eines anderen betrachtest. Mit anderen Worten du hast keine echten abgeschlossenen Systeme. Mein Zimmer ist im Wärmebad der Luft da draußen, die als System im Wärmebad mit der Erde und jene im Wärmebad des Universums. Das Universum selbst, wenn du es als abgeschlossenen betrachtest, hat aber nichts wohin es Energie abgeben könnte. Die Gesamtenergie im Universum bleibt immer Konstant, die Energiedichte mag abnehmen, aber Energie kann in einem abgeschlossenen System niemals verloren gehen. Was meinst du denn wie die Kosmologon rechnen? Mit einer zeitlich abhängigen Gesamtenergie des Universums? Das ist quatsch. Die nennen Omega_epsilon die Gesamtenergiedichte und die Verteilung auf ihre Komponenten ist zeitlich variabel (so nimmt der Anteil der dunklen Energie mit der Zeit zu) aber Omega_epsilon selbst ist fix und abschätzbar. Der tiefere Grund in der Energieerhaltung liegt in der Invarianz der Naturgesetze unter Zeittranslationen. So etwas gibt es dann in der ART nur noch unter bestimmten Voraussetzungen. Diese Regeln sind um einiges strenger als die der Thermodynamik. Sie gelten auch in nicht-gleichgewichts Systemen.

perttivalkonen schrieb:Welches Theorem meinst Du?

Das poincaresche Widerkehrtheorem. Mathematisch rigoros bewiesen (auch für die QM).

perttivalkonen schrieb:Das Nichtgelten des Energieerhaltungssatzes ist freilich kein Rettungsanker, denn dank der Expansion nimmt die Energie ja leider ab, nicht zu. Auf ein oszillierendes Universum bezogen gilt dann die Energieerhaltung freilich wieder - noch immer dumm gelaufen.

Siehe oben. Die Ungültigkeit des Energieerhaltungssatzes ist ein Rettungsanker für so einiges.

@ der-ferengi

Da der Urknall sich langsamer ausdehnt, als die Strahlung, muss der Urknall noch etwas aelter sein, als die Dauer die das Licht von der Hintergrundstrahlung braucht um hier her zu kommen.

Wie sieht der ist Zusatand des Universums eigentlich aus?

Das All hat ja die doppelte Ausdehnung von dem was wir heute sehen.

All dies wird der Intellekt wohl nie ganz erfassen können, vieleicht einen Teil des Mikrokosmos schon, aber nicht den Makrokosmos, habe ich zuviel gesagt? Jeder darf ja seine Meinung sagen, nicht wahr?
:D

Sicher ist es eine Frage der Physik und nicht der Religion, aber vieleicht der wahren Magie.
Und wenn es ewig immer wieder einen Urknall gibt?
Lustig wird es vieleicht bei den Begriffen, Raunloigkeit, Zeitlosigkeit werden
Der Begriff "Ewig" wurde dabei oft vergessen.
Vor dem Urknall? Die Ewigkeit ! lach... :D

Pardon, "Raumlosigkeit" :)

was vor dem urknall war ist eher eine philosophische frage dann religiöse...

@Zwangsneurose

Zwangsneurose schrieb: Die Thermodynamik hat ich Berechtigung erst mit der statistischen Physik erhalten

Nicht ihre Berechtigung, sondern ihre praktische Umsetzbarkeit.

auch in der Thermodynamik funktioniert [...] das nur, weil du immer ein System in dem Wärmebad eines anderen betrachtest.

Eben sprichst Du noch von der statistischen Physik, und nun holst Du wieder das Wärmebad vor! Die Sache mit dem Wirkungsgrad kleiner eins funktioniert, da scheiß ich auf die idealisierte Ausformulierung der Hauptsätze und statistische Simulationen von Elfenbeintürmen. Deine Wärmebadkritik ist ungefähr so sinnig wie die Verweigerung des Fiebermessens, weil der Wärmeentzug des Thermometers die Fiebermessung verfälscht. Selten genug zwar, aber hier sing ich mal das Loblied der Ingenieure.

Zwangsneurose schrieb:Mit anderen Worten du hast keine echten abgeschlossenen Systeme.

Na und? Macht das ein Perpetuum Mobile möglich?

Da scheinste ja drauf hinauszuwollen - wenn nicht, wüßte ich nicht, was Deine Intervention hier soll. Außer Krümelkacken vielleicht.

Zwangsneurose schrieb:Das Universum selbst, wenn du es als abgeschlossenen betrachtest, hat aber nichts wohin es Energie abgeben könnte.

Is Dir vielleicht nicht aufgefallen: ich sprach hier nicht von nach außen abgegebener Energie, sondern von für weitere Energieumwandlung verlorener, inaktiver Energie. Der Wärmetod muß kein Heizstrahler für andere sein - wahrlich nicht!

Zwangsneurose schrieb:Die Gesamtenergie im Universum bleibt immer Konstant, die Energiedichte mag abnehmen, aber Energie kann in einem abgeschlossenen System niemals verloren gehen.

Nanü, welch löbliche Sentenz da stehet! Eben noch gabs ART-Protest, als ich dem oszillierenden Universum implicite mit Energieerhaltung kam. Und nu diß! Werd mal einig mit Dir!

Zwangsneurose schrieb:Das poincaresche Widerkehrtheorem. Mathematisch rigoros bewiesen (auch für die QM).

Ja, mathematisch. In der Mathematik gibts auch komplexe Zahlen. Gib mir aber mal in der Realität komplex viele Äpfel.

Selbstorganisation erfolgt über Mechanismen und Etappen; der Wirbelsturm überm Schrottplatz baut Dir keine funktionierende Waschmaschine zusammen. Und so bringt die Vakuumenergie auch mal ein virtuelles Teilchen zustande, aber keinen Urknall. Zum Glück! Immerhin haben wir im sichtbaren Universum von falschen 9,12 x 10^84 cm³ genug Vakuum-Energie, daß es in den letzten 13,7 Milliarden Jahren längst schon wiederholt geurknallt hätte.

Zwangsneurose schrieb:Siehe oben. Die Ungültigkeit des Energieerhaltungssatzes ist ein Rettungsanker für so einiges.

Äh, hast Du nicht verstanden? 1) Im expandierenden Universum ist die Energieerhaltung nur nach unten offen, nicht aber nach oben. und 2) Beim Oszillierenden Universum ist die Energieerhaltung wieder voll da. Und von dem hatte ich gesprochen. 3) Siehe oben - ja eben! Da holst Du die Energieerhaltung selbst wieder raus:Gesamtenergie konstant. Erklärst es mir sogar, so als ob ich es gewesen wäre, der dem widersprochen hätte.

Pertti

@lexa

lexa schrieb:Da der Urknall sich langsamer ausdehnt, als die Strahlung, muss der Urknall noch etwas aelter sein, als die Dauer die das Licht von der Hintergrundstrahlung braucht um hier her zu kommen.

Wikipedia: Inflation (Kosmologie)

Mit anderen Worten, das Universum ploppte in einem winzigen Bruchteil einer Sekunde auf die Größe des heute für uns sichtbaren Universums auf. Da braucht Licht 13,7 Milliarden Jahre für, um da zur Hälfte durchzukommen.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das Problem dabei ist aber wie beim Pendel oder - naheliegender - bei nem hüpfenden (bouncing) Ball: irgendwann hat sichs ausgependelt / ausgehüpft, da bei jedem Ereignis ein wenig Energie inaktiv wird (Reibungsverlust, Wärmeumwandlung, Googlestichwort: Thermodynamik).

An welches System geht die Energie verloren, wenn das Universum alles impliziert, was es gibt?

perttivalkonen schrieb:Ein ewig oszillierendes Universum von Entstehen, Vergehen, neuem Urknall, neuem Entstehen usw. wirft ebenso wie ein allererster Urknall Probleme auf, die wir nicht lösen können.

Um ehrlich zu sagen, das finde ich nicht. Ich bin der Ansicht, dass ein oszillierendes Universum das einzige Modell ist, was noch einigermaßen funktioniert. Die Behauptung, das würde nicht funktionieren, da Energie sich nicht in beliebigem Maße umwandeln lässt, trifft nicht auf das Universum zu. Wenn es neben dem Universum noch ein anderes System geben würde, an welches das Universum Energie verlieren könnte, dann würde diese Behauptung zu stimmen, aber wie gesagt, das Universum entspricht dem ganzen Sein, welches als solches definiert ist, da kann nichts nach außen verloren gehen, weil es kein physikalisch relevantes Außen gibt.