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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

229 Beiträge, Schlüsselwörter: Urknall, Bojowald
Cricetus
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 17:23
@nocheinPoet
Es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass es anders ist. Wenn du jetzt spekulative Theorien mit noch spekulativeren Theorien untermauern möchtest, sind wir schon fast auf dem Stand, auf man normalerweise in Kreationistenthreads ist :D


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nocheinPoet
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 17:31
@Cricetus

Wenn Du meine Beiträge gelesen hättest, könntest Du wissen, das es Anhaltspunkte gibt. ;)


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 17:49
Cricetus schrieb:Wer am Ende recht hat, kann nicht entschieden werden, weil die Empirie an der Stelle scheitert
Genau deswegen hat Einstein ja auch kein Nobelpreis für die RT bekommen, obwohl er ihn ja eigentlich dafür verdient hätte. :)


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 18:02
@Cricetus
Cricetus schrieb: Klar kann man das eine für wahrscheinlicher oder logischer halten, aber ob es am Ende stimmt, kann niemand mit den heutigen Methoden begründend entscheiden.
...dennoch muss man daraufhin arbeiten und zwar unter Zuhilfenahme der Physik.

(wenn man eine Theorie entwickelt (Big Bang) und sich darin bewegend versucht dieselbe tiefer zu ergründen, obwohl sie selbst (die Theorie) zu dem Schluss gelangt, die Physik hebe sich letztendlich in ihr auf - so muss dies zwangsläufig nicht bedeuten mit Physik nicht mehr weiter zu kommen - schon alleine deswegen weil es eben eine Theorie ist!)


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 19:47
@nocheinPoet

Danke erst mal fürs Süßholz...
nocheinPoet schrieb:ich sehe in der Ewigkeit kein Dilemma. Warum sollte es eines sein?
Das Dilemma ist im zweiten Hauptsatz der Thermodynamik begründet, in der unweigerlichen Zunahme der Entropie in einem abgeschlossenen System. Aus diesem Grunde kann kein abgeschlossenes System ewig aktiv sein bzw. vom entropischen Maximum entfernt bleiben. Bei einem ewigen Universum also müßten wir ebenfalls seit ewigen Zeiten schon beim Maximum angekommen sein. Da wir es jedoch nicht sind, es in unserem Universum noch immer energetische Differenzen gibt, schließt das die ewige Existenz aus. Oder aber - es gibt etwas, das selbst nicht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik unterworfen ist, und das in unserem Universum mindestens einmal oder immer wieder für eine Minimierung der Entropie sorgt. Dieses Etwas aber ist "Metaphysik".
nocheinPoet schrieb:es macht ja auch keinen Sinn, von einer ewigen Zeit in der es nichts gab, vor dem Universum zu sprechen, oder?
Die "ewige Zeit" meint kein "Nichts", sondern ein ewig oszillierendes Universum. Also:
"Big Bang - Universum - Big Crunch - Big Bang - nächstes Universum - Big Crunch - nächstes..."
nocheinPoet schrieb:Wie lange „existierte“ denn das Nichts, bevor es etwas gab? Die Frage kann schon Schmerzen machen.
Ein Nichts existiert nicht, genauso wenig wie "Zeit vor der Zeit" oder "Raum jenseits des Raumes". Unsere Vorstellung vom Universum als "Blase inmitten von leerem Raum" oder "Urknall als Punkt auf der Zeitgeraden" ist nur unserem beschränkten Vorstellungsvermögen geschuldet und impliziert etwas, das es gar nicht gibt. So, wie unsere Sprache uns sugerriert, wenn wir "das Nichts" sagen, dies wäre eine "Sache".
nocheinPoet schrieb:Nichts kann es doch nicht „gegeben“ haben, wenn da nichts ist, ist da nichts. Dann gibt es dafür auch keinen Zeitraum. Dann war also vor dem Etwas, kein „Nichts“, was ja wohl auch ein „Etwas“ wäre, oder „nicht“?
Das ist das Dilemma der Annahme, daß alles, was in unserem Universum existiert, einen Anfang haben müsse. Dieser Anfang, wenn er für alles gilt, führt zu einem Uranfang. Der aber ist nach unseren Wissenschafts-Aprioris eben unmöglich. Simpel ausgedrückt: von nichts kommt nichts.
nocheinPoet schrieb:Ohne Scherz, ich habe da lange drüber gegrübelt, immer wieder mal, über Jahre, die Frage hat einfach etwas.

Wenn Du einen Anfang haben willst, also keine ewige Existenz (von was auch immer), brachst Du logischerweise und zwingend, vor dem Sein aller Dinge, das „nicht sein“ des Etwas. Du brauchst also das Nichts, für Deinen Anfang. Vor dem Anfang war eben nichts. Wie lange? Ewig? Und so beginnt man mit der Frage zu kreisen.
Nach all den Jahren stellst Du Dir das "Jenseits der Existenz" noch immer erstaunlich existent vor. Da gibts nen Raum, da gibts ne Zeit, da gibts "das Nichts"...

Obwohl Du so fern von der Überwindung dieser Denkbarriere nicht mal stehst:
nocheinPoet schrieb:Das Etwas und vor allem die Zeit bedingt ja Veränderung, ohne Veränderung, kein keine Zeit, kein Etwas. Oder kann es Etwas ohne Veränderung, dann zwingend aber ewig geben?
Und nach diesem Exkurs zurück zum Dilemma des Uranfangs:
nocheinPoet schrieb:Den „ewig“ hat zwingend auch kein Anfang, denn sonst wäre es nicht ewig. Egal wie ich es nun drehe, und ich wende es schon lange, es gelingt nicht, einfach nur logische einen Anfang zu finden und diesen auch zu halten. Kein Anfang ohne Nichts.
Das ist aber nur die eine Seite der Medaille, das Dilemma der Alternative "es gibt einen Anfang". Was ist aber mit der anderen Alternative "es gibt keinen Anfang", also: "alles existiert ewig"?
nocheinPoet schrieb:Auch das ist nämlich nicht physikalisch. Wenn alles was ist ruht, ruht es ewig. Bewegung kann somit auch nicht in Summe zum Stillstand werden.
Das ist aber doch genau der Knackpunkt des Dilemmas der Alternative zum "Uranfang": Alles, was sich bewegt, transformiert Energie. Stets aber ist der Wirkungsgrad kleiner als 1. Es geht immer Energie verloren (sie wird inaktiv), und so endet jede Bewegung irgendwann mal in der Ruhe (Wärmetod). Bewegung wird nicht in Summe zum Stillstand (das ist sie als Summe schon längst), sondern Bewegung wird im Endeffekt zum Stillstand kommen.
nocheinPoet schrieb:Was ich sagen will, auch wenn man sich die ewige Existenz einer Veränderung des Etwas nichts leicht vorstellen kann, ist es noch schwerer sich einen Anfang und eine Bewegung aus dem Nichts zu erklären.
Das sagst DU. Ich sage: darüber hast Du nur noch nicht "lange drüber gegrübelt, immer wieder mal, über Jahre". Die Entropie ist unerbittlich, noch jedes "Perpetuum Mobile" kommt irgendwann zum Erliegen. Und bei nem Ewigen Universum hätten wir genau das schon längst.
nocheinPoet schrieb:Schaue, eine ewige Veränderung erzeugt so für mich, erstmal keinen Widerspruch, es gibt immer ein davor, von mir aus ist es auch ein Kreis. Ist das Etwas endlich, wiederholt sich alles ewig, aus Mangel an unendlichen Möglichkeiten des Seins. Ist das Etwas unendlich, sieht auch das anders aus.
Erlaubt die Physik ein Rad, das sich ewig dreht?
nocheinPoet schrieb:Das Problem bei dem Sein ohne Anfang ist doch die Entropie, ich frage ja schon länger, wer zum Henker hat das Universum damals so aufgeräumt gehabt?
Diese beschissene Empirie! Wo wir auch hinschauen, stets hält sich das Universum daran. Mach was dagegen...
nocheinPoet schrieb:Das ist aber eine physikalische Frage, es ist ja nur eine „Theorie“ dass die Entropie nur zunehmen kann.
Junge, Du rüttelst da gerade an "Wissenschaft" überhaupt, nicht an einer "nur ne Theorie"; sondern an den Grundfesten jeglichen wissenschaftlichen Denkens. Du begibst Dich hier in die Metaphysik - und merkst es nicht.

Und "nur ne Theorie" ist auch so ne Sache. Schließlich muß eine neue, die alte ersetzende Theorie zugleich auch erklären, wieso die alte Theorie richtig war. Aber das nur am Rande, denn es geht hier um weit mehr als "nur ne Theorie".
nocheinPoet schrieb:Sprich es fällt mich leichter zu postulieren, das die Entropie auch mal abnehmen könnte, sich der Zeitpfeil umkehren, also ein Etwas aus dem Nichts.
Aber Du könntest der Wissenschaft genauso das Apriori "keine Wirkung ohne Ursache absprechen. Geht genauso "gut" wie das Absprechen der Entropiezunahme. Wo bittschön ist da der Unterschied? Bitte nicht "weil ich seh das so".
nocheinPoet schrieb:Und all das und meine Beträge zuvor, waren sicher nicht als Gottesbeweise zu verstehen
Hä??? Meine Aussage war: was die Widerlegung des kosmologischen Gottesbeweis zurecht anbrachte, ist auch ne Widerlegung jeglicher wissenschaftlicher Erklärung des Uranfanges bzw. der Ewigen Existenz. Also die Widerlegung des Gottesbweises ist auch ne Widerlegung jeglicher anderer Kosmogonie. Es ist die Absage schlechthin an die Vorstellung, Du könntest hier irgendwas positiv beweisen.
nocheinPoet schrieb:Wenn es einfach per Definition geschieht, dann ist es doch keine Antwort, wenn die Frage ist, was war die erste Ursache des Seins, und die Antwort darauf dann, das Ereignis das keine Ursache hat, haben wir nicht wirklich was gewonnen, oder? Ist doch für die Katz, da kann man dann auch Gott sagen.
Ähm, was an dem Wort "Dilemma" hast Du nicht verstanden? Ich sagte: Wissenschaft kann keinen Uranfang beschreiben, Wissenschaft kann keine Ewigkeit beschreiben. Keine Erklärung der Existenz unserer Welt funzt, wir können davon nur metaphysisch reden. Und das hat ja irgendwie mit dem Thread-Thema zu tun - und ist zugleich eine Absage an Deine Beantwortung der Eingangsfragestellung.
nocheinPoet schrieb:Immerhin kommen wir ein Stücke des Weges schon gemeinsam, und ich sage dann auch hier, fragen wir uns mal, wer die Zeche zahlen soll. Und ich bestreite hier mal einfach so, dass diese Frage keine der Wissenschaft ist. Physiker stellen auch diese. Was macht Dich so sicher, dass sich keiner findet, der da die Börse zückt? Und eine Frage, welche die Wissenschaft „bisher“ nicht beantworten kann, kann dennoch einer physikalische sein.
Sagen wir mal so: das hat die Wissenschaft selbst so festgelegt. Jegliche Börse ist dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik unterworfen - Empirie und Wissenschaftsapriori. Also kann keine Börse dieser Welt die Zeche zahlen. Daß es diese "Börse" geben muß, darauf können wir uns gerne einigen. Dumm nur, daß diese Börse damit per definitionem metaphysisch ist - und eine Beschreibung der Börse metaphysisches Reden ist. Ein "innerweltliches" Erklären dieser "Börse" kommt dem Konstruieren eines Perpetuum Mobiles erster Art gleich und liegt damit auf der selben Ebene wie das alchemistische Streben nach der quintessentia und dem Stein der Weisen gleich. Auch das war "wissenschaftliches Anliegen" und ist nichts Verwerfliches. Ist aber Metaphysik.
nocheinPoet schrieb:Nun mal langsam, der Mensch ist oft schon über Grenzen getreten, die andere zuvor als nie zu überschreiten plakatierten. Physikalische Beschreibungen haben schon mal versagt, und dann kam die Renomierung.
Nu überschreitet Penrose hier aber keine Grenze der Kosmogonie. Er macht das Universum ewig und befaßt sich nur mit einem Punkt "inmitten der Zeit". Das ist stinknormale Wissenschaft und nicht Ursprungserklärung. Das solltest Du erkennen können, daß er hier weder den Uranfang erklärt noch die Möglichkeit eines ewigen Universums herleitet. Penrose spricht von was ganz anderem als dem, worum es zwischen Cricetus und Dir in der Diskussion vor diesem Thread ging.
nocheinPoet schrieb:Dann ging es um die Frage, ob die Frage „Was war vor dem Urknall?“, eine der Physik oder eine der Religion sei, und mit Verlaub, wie gezeigt stellt nicht nur Penrose diese.
Nö. Penrose spricht nur davon, was vor dem "letzten Knall" war. nicht vom "ersten Knall" als Anfang von allem.

Wie ich schon sagte: Penrose spricht nicht "von den ersten Dingen".
nocheinPoet schrieb:wenn die Antwort ist, es gibt keine, oder es gibt keinen Anfang, oder es gab keinen Urknall, macht das die Frage doch selber nicht zu einer Glaubensfrage.
Da könnt ich auch sagen: wenn sich die Siebentagesschöpfung herausstellte, wär das genausowenig ne Glaubenssache.

Wenn Gott vor Dich hintritt und Dir sagt, daß es ihn gibt, ist das keine Glaubensfrage, sondern ne stinknormale empirische Tatsache. Ändert aber nichts am metaphysischen Charakter.
nocheinPoet schrieb:Wir können auch nicht wissen, was wir nie wissen werden können, wir können nicht ausschließen, nie eine Antwort finden zu können. Wer weiß das eben schon in einem so unwahrscheinlichen Universum scheint ja vieles möglich zu sein.
Nochmals: Fragen ist voll in Ordnung. Wär ja noch schöner, Fragen schlecht zu heißen oder Grenzen zu zementieren, deren Überschreitung zu verbieten. Aber bisher schreit noch jede gegebene oder erwogene Antwort nach Metaphysik. Und angesichts des Aufbaus unerer Wissenschaft scheint dies sogar immanent zu sein. Rechne auch mit dieser Möglichkeit.
nocheinPoet schrieb:Ich schrieb ja schon, ich postuliere eben einen der die Zeche zahlt
Und verstehst nicht, wieso das metaphysisch ist. Das ist wie beim Intelligent Design, auch die denken, daß man etwas Außerweltliches mit innerweltlichen Mitteln beschreiben, dies wissenschaftlich nennen könne und so vom Haken der Metaphysik los wäre.
nocheinPoet schrieb: vieles ist heute möglich, was es früher nicht war
Mit diesem Mantra könntest Du auch Dein (nur angenommenes) Projekt des Perpetuum Mobile begründen. Komischerweise aber sind eher die Pyramiden außerirdisch als ein Perpetuum mobile funktionstüchtig. Wieso wohl? Das eine geht gegen eine Theorie, das andere gegen ein Apriori. Das mußt Du nur noch verstehen.
nocheinPoet schrieb:Ich verstehe ja, was Du meinst, ich weiß auch, das nicht alle Fragen zu einem System nicht innerhalb diesem beantwort werden können, das Naturgesetze eine Grenze der Beantwortung auf Fragen stellen. Dennoch werden sie hinterfragt.
Du meintest freilich, hier Antworten geben zu können.
nocheinPoet schrieb:Dann will ich mich mal retten, der Versuch sei erlaubt, es ging ganz konkret um die Frage, ist die Frage: „Was war vor dem Urknall eine physikalische oder eine der Religion.“
Wenn Du mit Religion Metaphysik meinst, dann ja, darum ging es. Und da ist die Antwort der Frage eigentlich ganz klar: Metaphysik. Du darfst gerne weiterhin fragen, ob es nicht irgendeinen Weg geben könnte, die Beantwortung aus dem Bereich der Metaphysik herauszuholen, wo sie heute nun mal unzweifelhaft steht, das sei Dir unbenommen. Aber die Antwort, die Du gefunden zu haben glaubtest, dem sei ja schon längst so, die ist falsch. Wie ich schon sagte: wovon Penrose spekulativ redete, das war nicht die Frage nach dem Uranfang.
nocheinPoet schrieb:Machen wir es am Urknall fest, nicht an dem Ursprung alles Seins, die Wirkung ohne Ursache.
Das Text aber die Definition des Urknall. Was Du meinst (s. Penrose), ist ein "Big Bounce". Und der ist Schnuppe, gegen den hätte auch Cricetus nix gesagt. Höchstens, daß der fraglich ist, aber das ist ne andere Baustelle. Cricetus gings um den Uranfang, den "Ursprung allen Seins", den Du jetzt hier mal eben ausschließen willst. Darum: Nö, da mach ich nicht mit. Und: Du wirst in Deinem eigenen Thread off topic.
nocheinPoet schrieb:Betonung liegt und lag ja wirklich auf Urknall, welcher selber nur das Produkt einer Theorie ist. Gibt es nun vor diesem einen Weiteren und davor ebenso, stört mich das nicht, die Frage war nicht nach dem Ersten, es ging um den einen, und da bleibt was ich schon schrieb, diese Frage ist eine der Physik und nicht der Religion. Erst wenn man diese zu einer Grundsatzfrage umdeutet, ihr eine andere Aussage verleiht, kommen wir dahin, wo Du eben stehst.
Weißt Du, die Anatomie Gottes wäre auch ne stinknormale Wissenschaft, egal, ob medizinisch oder religionswissenschaftlich (je nach Füllung). Ändert nichts am metaphysischen Charakter des Untersuchungsobjektes.
nocheinPoet schrieb:Es ging wie schon erwähnt nicht um die Frage der Erstursache, wer Urknall so übersetzt, muss es selber ausbaden
Sag mal, so daneben kannst Du doch nicht sein. Was meinst Du wohl, wieso @Cricetus von Religion / Metaphysik gesprochen hat? Doch nicht wegen eines rein innerweltlichen Ereignisses! Sondern weil es um den Uranfang ging, um die Grenzen des wissenschaftlich Beschreibbaren, um ne Grenze, die sich nicht mal eben je nach Wissensstand verschieben kann, sondern um die Grenze dessen, was noch innerweltlich ist. Frag ihn mal, was er gemeint hat. Soweit lehne ich mich aus dem Fenster: Cricetus hgat genau das gemeint.
nocheinPoet schrieb:Und es ging mir nie um einen Gottesbeweis
Wie gesagt, ich hab Dir auch nie dergleichen nachgesagt.
nocheinPoet schrieb:Wenn es dann so wäre, wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wäre, eben wie Du richtig schreibst „insofern“, aber so fern sind wir nicht. Wenn die Frage nicht die wäre, die sie war, wäre natürlich auch die Antwort nicht die die sie ist. Aber es war ein wirklich guter Versuch.
Natürlich wenn! Wenn sie's tut. Tut sie zum Glück ja nicht, tun nur ein paar Hanseln. Höchstens Du noch, wenn Du meinst, daß Penrose sich damitz befaßt hätte. Aber nicht mal Du, weil Du ja von was völlig anderem sprichst als Cricetus.
nocheinPoet schrieb:Also, die Stringtheoretiker werden Dir keinen Applaus zollen, wenn Du sich nicht als Physiker sondern als Theologen bezeichnest.
Sag mal, wo ist Dein Problem! Sobald im weiteren Umfeld die Vokabel "Gott" fällt, verstehst Du keine Aussage mehr, oder was? Lies bitte nochmal die Passage, auf die Du hiermit geantwortet hast, und sage mir, wo ich String und Multivers was anderes nachgesagt habe als "höchstspekulatives Gebiet" - etwas, das Du geprägt hast im Sinne von "aber durch und durch wissenschaftlich beackert". Wo holst Du jetzt die "Theologen" her, zu denen ich die machen würde?

Wenn Du nicht weißt, was der kosmologische Gottesbeweis ist, warum er bis heute bis zu einem Punkt unwiderlegt ist und nur in dem Punkte entkräftet, daß die nicht-innerweltliche Erstursache nicht bedeutet, daß dies gleich Gott sein müsse, dann frag halt, wenn Du nicht bei Wikipedia nachzuschlagen imstande bist. Und wenn ich nun sage, daß die Stringtheoretiker und Multiversler noch festeren wissenschaftlichen Boden unter den Füßen haben als jene, die meinen, die Kosmogonie erklären zu können, dann macht das die nicht zu Theologien, weiß Gott nicht. Wenn, dann hätte ich "Theologie" jenen Kosmogonen vorgeworfen - aber nicht mal das hab ich wirklich getan. Metaphysik hab ich ihnen vorgeworfen. Cricetus immerhin verwendete offensichtlich auch mal das Wort "Religion" in diesem Sinne, was ich deswegen auch mal aufgegriffen habe.
nocheinPoet schrieb:Das Du nun polemisch wirst, von „Salat“ schreibst, zeigt mir, Du hast es nötig, wenn man keine Argumente hat, dann wird man halt polemisch.
Da es mir nicht um sie ging, sie überhaupt nichts mit der hiesigen Debatte zu tun haben, kann ich ja wohl schlecht gegen sie deswegen polemisiert haben, weil mir die hiesigen Argumente ausgegangen sind. Tickst Du noch??? Komm mal wieder runter!
nocheinPoet schrieb:Gott ist keine Frage der Physik
Korrekt. Und zwar, weil sie zu Gott nichts aussagen a) kann, b) will und c) muß.

Ironie daran: in Punkt a) trifft das genauso für die Sache mit der Erstursache zu, nicht nur formal, sondern sogar inhaltlich.

Pertti


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Cricetus
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 19:56
perttivalkonen schrieb:Cricetus hgat genau das gemeint.
Ich mische mich mal ein. Pertti hat mich da ganz richtig verstanden.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 20:09
@therealproton
therealproton schrieb:Religion - raus
Anforderung an empirisch arbeitende Naturwissenschaften - rein
Hat Cricetus gerade nicht gesagt. Sondern: Wer davon spricht, verläßt die (empirisch arbeitenden) Naturwissenschaften. Wer die nicht verlassen will, der spricht nicht darüber, wie der Anfang als erstes überhaupt anfangen konnte.
therealproton schrieb:(wenn man eine Theorie entwickelt (Big Bang) und sich darin bewegend versucht dieselbe tiefer zu ergründen, obwohl sie selbst (die Theorie) zu dem Schluss gelangt, die Physik hebe sich letztendlich in ihr auf - so muss dies zwangsläufig nicht bedeuten mit Physik nicht mehr weiter zu kommen - schon alleine deswegen weil es eben eine Theorie ist!)
Na es ist schon ein wenig anderser.

Jede wissenschaftliche Theorie versucht, eitwas Empirisches mithilfe einer bloßen, unbeweisbaren Annahme zu erklären. Daß in jeder Theorie also Unbeweisbares steckt, ist man klar, und das denke ich, hat @Cricetus auch nicht gemeint, wenn er auf die Beliebigkeit und Austauschbarkeit von Annahmen hinweist. Auch nicht in Sachen Urknallbeschreibung. Da immerhin gibts ja schon ne Menge Aussagen zu, was sich ab der ersten Planck-Zeit abgespielt hat. Hat seine Berechtigung, und hat ja auch schon einiges an empirischer Bestätigung erfahren, in Cern und anderswo.

Und auch Du hast da recht: nur weil der Urknall früher als von einer Singularität ausgehend gedacht war, wo Naturgesetze nicht gelten können, können Forscher dennoch dran weiterarbeiten - und zu dem Schluß kommen, daß mit der Annahme eines Quantenzustandes das Unendlich-Problem der Singularität vermieden werden kann.

Aber es geht hier ja um die Frage nach dem "Davor". Und zwar nicht umn die Frage eines "vor einem Big Bounce", sondern "vor dem Uranfang". Und da, therealproton, da verlassen wir nun mal endgültig den Boden wissenschaftlicher Aussagbarkeit. Man kann natürlich weiterhin danach fragen, auch sich um Antworten mühen. Aber so wie's aussieht, können die nicht naturwissenschaftlich ausfallen. Nur wissenschaftstheoretisch-philosophisch-metaphysisch. Wie gesagt, hat alles seine Berechtigung.

Aber der Hinweis wird doch wohl noch erlaubt sein, daß mit einer Erklärung dieses "Uranfangs" entweder die Kausalität oder die Thermodynamik aufgegeben wird.

Und das ändert sich nicht, egal, was da noch erforscht werden mag am Urknall.

Pertti


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saba_key
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 20:26
@nocheinPoet

Ich habe mir zum Thema vor einigen Tagen Gedanken aus philosophischer Sicht gemacht, ganz ohne Formeln und Konstanten. Diese philosophische Betrachtungsweise ist ein Weg der Verifizierung von wissenschaftlicher Erkenntnis. Keine kann alleine für sich stehen.

Ich weise allerdings einer logisch-semantischen Betrachtung dieselbe Gültigkeit zu wie einer rein logischen Betrachtung!
(Semantisch: hier wird der Sachverhalt mit Worten und Aussagen beschrieben, die dann mit ja oder nein oder unentscheidbar identifiziert werden u.s.w.

Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass der Standardurknall nur stattfinden konnte, wenn es
a) einen Gott gibt oder
b) vor dem Urknall schon ein physikalisches Etwas da war, also etwas, was mit Materie im bekannten Sinne zu tun hat und nicht irgendein heute unbekannter Aspekt von Materie.

>einige Argumente für einen Gottesbeweis und gegen den Urknall< (Blog von saba_key)

Durch den Einfluß von Hawking ist die überwiegende Lehrmeinung: es gibt keinen Gott.
=> Dann muss es aber schon etwas ("Etwas") vor dem Urknall gegeben haben.

=> Die Fragestellung ist also absolut von Relevanz


*jetzt lese ich noch bei einem blonden Hellen den Genußartikel von der hellen Blonden.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 20:37
@Cricetus @perttivalkonen

Bevor ich nun in Detail gehe, dauert länger vernünftig zu antworten, mal der Versuch es aufzuklären. Es begann hier:

Diskussion: Gott oder/und Evolution (Beitrag von nocheinPoet)

Ich verstand den „Urknall“ nicht als den zwingenden Anfang allen Seins, als Wirkung ohne Ursache. Die Annahme war, es könnte auch davor einen geben, und die Frage danach ist eine der Physik. Die Frage nach dem Anfang, liegt außerhalb, da sage ich ja nicht, es ist eine der Physik, ich sehe da die Philosophie, von mir aus auch Metaphysik.

Geht man davon aus, es könnte vor dem Urknall einen weiteren gegeben haben, und hinterfragt den unseren, fragt man nicht nach dem Anfang alles Seins. Dazu kamen dann von mir auch Links. Cricetus schrieb dazu:

Gott oder/und Evolution » Cricetus » hat Sonntag, 24.03.2013, 14:28 geschrieben:
Die "Quellen", die du aufführst, sprechen nicht unbedingt für die Wissenschaftlichkeit der Inhalte. Ganz nebenbei: Konsens unter den meisten Physikern ist, dass man da nicht hinterkommt. Was vor dem Urknall gewesen sein könnte, liegt im Dunkel und ist einzig und allein Inhalt von Glaube.
Hier mag dann ein Missverständnisse vorzuliegen, denn auch hier sehe ich nicht, das er von dem Uranfang sprach. Er schreibt ja eben Urknall. Ich verstand es eben auch so, meine Annahme ist aber eben gewesen, der Urknall muss nicht der Uranfang gewesen sein, und somit ist die Frage nach einem davor, eine der Physik.

Das dies so war, geht auch aus meinem Beitrag hier deutlich hervor:

Diskussion: Gott oder/und Evolution (Beitrag von nocheinPoet)

Die Frage nach dem Uranfang, sehe ich nicht als eine der Physik, da kann die Physik auch nach meiner Meinung keinen Antwort geben.

Ich will ja nicht streiten, und nun nicht einen Schuldigen suchen, aber aus meinen Beiträgen hätte man schon erkennen können, dass ich nicht von einen Uranfang sprach, wenn es Urknall hieß. Da hätte man ja den Punkt doch klarstellen können. Auch die Antwort von Cricetus bezog sich wieder klar auf den Urknall, im Sinne, auch wenn es davor ein Universum gegeben haben könnte, es kann keine Spuren davon im unseren geben, die Frage danach wäre keine der Physik:

Diskussion: Gott oder/und Evolution (Beitrag von Cricetus)

Meine Antwort darauf:

Diskussion: Gott oder/und Evolution (Beitrag von nocheinPoet)

sollte doch zeigen, dass ich nie vom Uranfang gesprochen habe, wenn das Wort Urknall genannt wurde. Soweit erstmal vorab.


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28.03.2013 um 20:45
nur mal fürs Protokoll
therealproton schrieb:
Religion - raus
Anforderung an empirisch arbeitende Naturwissenschaften - rein

@perttivalkonen sagt;
Hat Cricetus gerade nicht gesagt. Sondern: Wer davon spricht, verläßt die (empirisch arbeitenden) Naturwissenschaften. Wer die nicht verlassen will, der spricht nicht darüber, wie der Anfang als erstes überhaupt anfangen konnte.
also bringen wir da mal ein bisserl eine Ordnung hinein!
ursprünglich sagte @Cricetus folgendes;
blutfeder schrieb am 25.03.2013:Mit unseren heutigen Methoden gibt es aber keine Möglichkeit das davor zu erkunden. Punkt. Aus. Wir brauchen dafür andere Methoden, aber solange wir die nicht haben, ist jede Vermutung was davor war nicht mehr als eine Vermutung. Eben keine Theorie, keine Physik, sondern bestenfalls Religion.
worauf ich schrieb:
Was in diesem Zusammenhang nicht nur @nocheinPoet stört, ist der offensichtliche Kern deiner Aussage, der da lautet; - zu erforschen, was vor dem Urknall geschehen sein könnte sei mit den heutigen Mitteln sinnlos!
Diese momentane Methode war nie Religion und wird es nie sein.
Sie ist auf Resultaten aufbauend bis hierher gelangt und wird weiter so funktionieren! - und sollten wir morgen umkehren müssen, weil wir in eine Sackgasse gelangt sind, dann werden wir es tun weil dem Prinzip der Logik gefolgt wird und nicht, wie in beinahe jeder Religion, am Ende der Sackgasse mit dem Kopf gegen die Wand gerannt!

und er erläuterte;
Cricetus schrieb:Ich behaupte ja auch gar nicht. dass dieser Bereich der Religion gehört, sondern dass sich Naturwissenschaften, wenn sie sich in diesem höchstspekulativen Gebiet betätigen, nicht mehr den Anforderung an empirisch arbeitende Naturwissenschaften genügen.
woraus gerechtfertigter Weise gefolgert werden kann:

therealproton schrieb:
Religion - raus (aus der ursprünglichen Formulierung der Frage)
Anforderung an empirisch arbeitende Naturwissenschaften - rein (in die nun neu formulierte Frage)






(by the way; sooo weit liegen wir hier alle nicht auseinander, dass wir uns hier die Gurke geben müssen^^)


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saba_key
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 21:00
@perttivalkonen
@nocheinPoet

@perttivalkonen
schrieb:

"Aber Du könntest der Wissenschaft genauso das Apriori "keine Wirkung ohne Ursache absprechen. Geht genauso "gut" wie das Absprechen der Entropiezunahme. Wo bittschön ist da der Unterschied? Bitte nicht "weil ich seh das so"."

Gott wird nicht vor uns treten, wie das @nocheinPoet allegorisch beschrieben hat.

Aber was ist , wenn es "Kräfte" in Form von intelligenten Kräften gibt, die tausendfach schneller denken als wir und die Gesetze in der Natur so stellen, wie sie sind? Wenn es solche Kräfte gibt, dann ist auch die Entropie nur eine Illusion.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 21:01
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Ich verstand den „Urknall“ nicht als den zwingenden Anfang allen Seins, als Wirkung ohne Ursache. Die Annahme war, es könnte auch davor einen geben, und die Frage danach ist eine der Physik. Die Frage nach dem Anfang, liegt außerhalb, da sage ich ja nicht, es ist eine der Physik, ich sehe da die Philosophie, von mir aus auch Metaphysik.
Na dann ist ja eigentlich alles geklärt.

Wie gesagt, den Urknall so weit wie's geht untersuchen is völlig ok (selbst wenns der echte "Uranfang" wär), auch das "Davor" eines Big Bounce, also eines "Knall mit Vorgeschichte", alles völlig Sache der Physik. Kein Thema: sollense, müssense, will ich. Das ist ja "rein innerweltlich". Und wie @therealproton so richtig sagte, wenn bei einer Hypothese festgestellt wird, daß hierbei die Naturgesetze verletzt werden oder nicht mehr gelten, dann sollense da forschen, bis sie das Problem "innerweltlich lösen" können und alles wieder "vor dem Gesetz in Ordnung" ist.
nocheinPoet schrieb:Er schreibt ja eben Urknall.
Naja, landläufig gilt selbst heute noch vielen der Urknall als das, was er jahrzehntelang auch der Forschergilde mehrheitlich galt, als der Uranfang. Daher auch "Ur-". Insofern war das auch naheliegend. Vor allem, da Cricetus auch noch davon sprach, was so Forscherkonsens wäre. Das ist nämlich genau das, daß man nicht "hinter den Uranfang" blicken kann. Aber is gegessen, war ein Mistverständnis.

Pertti


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28.03.2013 um 21:02
Schönen Abend euch!


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28.03.2013 um 21:02
@saba_key
netter Blog (mit enervierender Musik ^^)


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saba_key
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 21:05
@therealproton

Lautstärke runter.
Der Hype ist vorbei, ich beruhige es wieder :)


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bucurie
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 21:08
ich hab das gefühl dass es momentan noch eine zu komplexe sache ist für alle.das kann noch keiner beantworten.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 21:12
@bucurie

Ausgeschlossen ist es nicht,

dass ich in 10hoch10...... Jahren wieder hier sitze und dasselbe / dasgleiche eintippe :D


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bucurie
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 21:18
@saba_key
musst aber aufpassen dass du nicht als zu "fantasiereicher typ" abgestempelt wirst,obwohl es witzig wäre :).ich hoffe auch dass ich nicht als straßenpfosten wiedergeboren werde,irgendwo auf eine einsame straße in sibirien :).


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saba_key
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 21:30
@bucurie

Das ist nur eine Stippvisite, ich stehe mit beiden Beinen auf dem Boden.
In ein paar Tagen hat sich der Nebel hier geklärt.


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nocheinPoet
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

28.03.2013 um 21:38
Bitte kein OT, ist nicht Unterhaltung. Danke. ;)


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