@nocheinPoet Danke erst mal fürs Süßholz...
nocheinPoet schrieb:ich sehe in der Ewigkeit kein Dilemma. Warum sollte es eines sein?
Das Dilemma ist im zweiten Hauptsatz der Thermodynamik begründet, in der unweigerlichen Zunahme der Entropie in einem abgeschlossenen System. Aus diesem Grunde kann kein abgeschlossenes System ewig aktiv sein bzw. vom entropischen Maximum entfernt bleiben. Bei einem ewigen Universum also müßten wir ebenfalls seit ewigen Zeiten schon beim Maximum angekommen sein. Da wir es jedoch nicht sind, es in unserem Universum noch immer energetische Differenzen gibt, schließt das die ewige Existenz aus. Oder aber - es gibt etwas, das selbst nicht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik unterworfen ist, und das in unserem Universum mindestens einmal oder immer wieder für eine Minimierung der Entropie sorgt. Dieses Etwas aber ist "Metaphysik".
nocheinPoet schrieb:es macht ja auch keinen Sinn, von einer ewigen Zeit in der es nichts gab, vor dem Universum zu sprechen, oder?
Die "ewige Zeit" meint kein "Nichts", sondern ein ewig oszillierendes Universum. Also:
"Big Bang - Universum - Big Crunch - Big Bang - nächstes Universum - Big Crunch - nächstes..."
nocheinPoet schrieb:Wie lange „existierte“ denn das Nichts, bevor es etwas gab? Die Frage kann schon Schmerzen machen.
Ein Nichts existiert nicht, genauso wenig wie "Zeit vor der Zeit" oder "Raum jenseits des Raumes". Unsere Vorstellung vom Universum als "Blase inmitten von leerem Raum" oder "Urknall als Punkt auf der Zeitgeraden" ist nur unserem beschränkten Vorstellungsvermögen geschuldet und impliziert etwas, das es gar nicht gibt. So, wie unsere Sprache uns sugerriert, wenn wir "das Nichts" sagen, dies wäre eine "Sache".
nocheinPoet schrieb:Nichts kann es doch nicht „gegeben“ haben, wenn da nichts ist, ist da nichts. Dann gibt es dafür auch keinen Zeitraum. Dann war also vor dem Etwas, kein „Nichts“, was ja wohl auch ein „Etwas“ wäre, oder „nicht“?
Das ist das Dilemma der Annahme, daß alles, was in unserem Universum existiert, einen Anfang haben müsse. Dieser Anfang, wenn er für alles gilt, führt zu einem Uranfang. Der aber ist nach unseren Wissenschafts-Aprioris eben unmöglich. Simpel ausgedrückt: von nichts kommt nichts.
nocheinPoet schrieb:Ohne Scherz, ich habe da lange drüber gegrübelt, immer wieder mal, über Jahre, die Frage hat einfach etwas.
Wenn Du einen Anfang haben willst, also keine ewige Existenz (von was auch immer), brachst Du logischerweise und zwingend, vor dem Sein aller Dinge, das „nicht sein“ des Etwas. Du brauchst also das Nichts, für Deinen Anfang. Vor dem Anfang war eben nichts. Wie lange? Ewig? Und so beginnt man mit der Frage zu kreisen.
Nach all den Jahren stellst Du Dir das "Jenseits der Existenz" noch immer erstaunlich existent vor. Da gibts nen Raum, da gibts ne Zeit, da gibts "das Nichts"...
Obwohl Du so fern von der Überwindung dieser Denkbarriere nicht mal stehst:
nocheinPoet schrieb:Das Etwas und vor allem die Zeit bedingt ja Veränderung, ohne Veränderung, kein keine Zeit, kein Etwas. Oder kann es Etwas ohne Veränderung, dann zwingend aber ewig geben?
Und nach diesem Exkurs zurück zum Dilemma des Uranfangs:
nocheinPoet schrieb:Den „ewig“ hat zwingend auch kein Anfang, denn sonst wäre es nicht ewig. Egal wie ich es nun drehe, und ich wende es schon lange, es gelingt nicht, einfach nur logische einen Anfang zu finden und diesen auch zu halten. Kein Anfang ohne Nichts.
Das ist aber nur die eine Seite der Medaille, das Dilemma der Alternative "es gibt einen Anfang". Was ist aber mit der anderen Alternative "es gibt keinen Anfang", also: "alles existiert ewig"?
nocheinPoet schrieb:Auch das ist nämlich nicht physikalisch. Wenn alles was ist ruht, ruht es ewig. Bewegung kann somit auch nicht in Summe zum Stillstand werden.
Das ist aber doch genau der Knackpunkt des Dilemmas der Alternative zum "Uranfang": Alles, was sich bewegt, transformiert Energie. Stets aber ist der Wirkungsgrad kleiner als 1. Es geht immer Energie verloren (sie wird inaktiv), und so endet jede Bewegung irgendwann mal in der Ruhe (Wärmetod). Bewegung wird nicht in Summe zum Stillstand (das
ist sie als Summe schon längst), sondern Bewegung wird im Endeffekt zum Stillstand kommen.
nocheinPoet schrieb:Was ich sagen will, auch wenn man sich die ewige Existenz einer Veränderung des Etwas nichts leicht vorstellen kann, ist es noch schwerer sich einen Anfang und eine Bewegung aus dem Nichts zu erklären.
Das sagst
DU. Ich sage: darüber hast Du nur noch nicht "lange drüber gegrübelt, immer wieder mal, über Jahre". Die Entropie ist unerbittlich, noch jedes "Perpetuum Mobile" kommt irgendwann zum Erliegen. Und bei nem Ewigen Universum hätten wir genau das schon längst.
nocheinPoet schrieb:Schaue, eine ewige Veränderung erzeugt so für mich, erstmal keinen Widerspruch, es gibt immer ein davor, von mir aus ist es auch ein Kreis. Ist das Etwas endlich, wiederholt sich alles ewig, aus Mangel an unendlichen Möglichkeiten des Seins. Ist das Etwas unendlich, sieht auch das anders aus.
Erlaubt die Physik ein Rad, das sich ewig dreht?
nocheinPoet schrieb:Das Problem bei dem Sein ohne Anfang ist doch die Entropie, ich frage ja schon länger, wer zum Henker hat das Universum damals so aufgeräumt gehabt?
Diese beschissene Empirie! Wo wir auch hinschauen, stets hält sich das Universum daran. Mach was dagegen...
nocheinPoet schrieb:Das ist aber eine physikalische Frage, es ist ja nur eine „Theorie“ dass die Entropie nur zunehmen kann.
Junge, Du rüttelst da gerade an "Wissenschaft" überhaupt, nicht an einer "nur ne Theorie"; sondern an den Grundfesten jeglichen wissenschaftlichen Denkens. Du begibst Dich hier in die Metaphysik - und merkst es nicht.
Und "nur ne Theorie" ist auch so ne Sache. Schließlich muß eine neue, die alte ersetzende Theorie zugleich auch erklären, wieso die alte Theorie
richtig war. Aber das nur am Rande, denn es geht hier um weit mehr als "nur ne Theorie".
nocheinPoet schrieb:Sprich es fällt mich leichter zu postulieren, das die Entropie auch mal abnehmen könnte, sich der Zeitpfeil umkehren, also ein Etwas aus dem Nichts.
Aber Du könntest der Wissenschaft genauso das Apriori "keine Wirkung ohne Ursache absprechen. Geht genauso "gut" wie das Absprechen der Entropiezunahme. Wo bittschön ist da der Unterschied? Bitte nicht "weil ich seh das so".
nocheinPoet schrieb:Und all das und meine Beträge zuvor, waren sicher nicht als Gottesbeweise zu verstehen
Hä??? Meine Aussage war: was die Widerlegung des kosmologischen Gottesbeweis zurecht anbrachte, ist auch ne Widerlegung jeglicher wissenschaftlicher Erklärung des Uranfanges bzw. der Ewigen Existenz. Also die Widerlegung des Gottesbweises ist auch ne Widerlegung jeglicher anderer Kosmogonie. Es ist die Absage schlechthin an die Vorstellung, Du könntest hier irgendwas positiv beweisen.
nocheinPoet schrieb:Wenn es einfach per Definition geschieht, dann ist es doch keine Antwort, wenn die Frage ist, was war die erste Ursache des Seins, und die Antwort darauf dann, das Ereignis das keine Ursache hat, haben wir nicht wirklich was gewonnen, oder? Ist doch für die Katz, da kann man dann auch Gott sagen.
Ähm, was an dem Wort "Dilemma" hast Du nicht verstanden? Ich sagte: Wissenschaft kann keinen Uranfang beschreiben, Wissenschaft kann keine Ewigkeit beschreiben. Keine Erklärung der Existenz unserer Welt funzt, wir können davon nur metaphysisch reden. Und das hat ja irgendwie mit dem Thread-Thema zu tun - und ist zugleich eine Absage an Deine Beantwortung der Eingangsfragestellung.
nocheinPoet schrieb:Immerhin kommen wir ein Stücke des Weges schon gemeinsam, und ich sage dann auch hier, fragen wir uns mal, wer die Zeche zahlen soll. Und ich bestreite hier mal einfach so, dass diese Frage keine der Wissenschaft ist. Physiker stellen auch diese. Was macht Dich so sicher, dass sich keiner findet, der da die Börse zückt? Und eine Frage, welche die Wissenschaft „bisher“ nicht beantworten kann, kann dennoch einer physikalische sein.
Sagen wir mal so: das hat die Wissenschaft selbst so festgelegt. Jegliche Börse ist dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik unterworfen - Empirie und Wissenschaftsapriori. Also kann keine Börse dieser Welt die Zeche zahlen. Daß es diese "Börse" geben muß, darauf können wir uns gerne einigen. Dumm nur, daß diese Börse damit per definitionem metaphysisch ist - und eine Beschreibung der Börse metaphysisches Reden ist. Ein "innerweltliches" Erklären dieser "Börse" kommt dem Konstruieren eines Perpetuum Mobiles erster Art gleich und liegt damit auf der selben Ebene wie das alchemistische Streben nach der quintessentia und dem Stein der Weisen gleich. Auch das war "wissenschaftliches Anliegen" und ist nichts Verwerfliches. Ist aber Metaphysik.
nocheinPoet schrieb:Nun mal langsam, der Mensch ist oft schon über Grenzen getreten, die andere zuvor als nie zu überschreiten plakatierten. Physikalische Beschreibungen haben schon mal versagt, und dann kam die Renomierung.
Nu überschreitet Penrose hier aber keine Grenze der Kosmogonie. Er macht das Universum ewig und befaßt sich nur mit einem Punkt "inmitten der Zeit". Das ist stinknormale Wissenschaft und nicht Ursprungserklärung. Das solltest Du erkennen können, daß er hier weder den Uranfang erklärt noch die Möglichkeit eines ewigen Universums herleitet. Penrose spricht von was ganz anderem als dem, worum es zwischen Cricetus und Dir in der Diskussion vor diesem Thread ging.
nocheinPoet schrieb:Dann ging es um die Frage, ob die Frage „Was war vor dem Urknall?“, eine der Physik oder eine der Religion sei, und mit Verlaub, wie gezeigt stellt nicht nur Penrose diese.
Nö. Penrose spricht nur davon, was vor dem "letzten Knall" war. nicht vom "ersten Knall" als Anfang von allem.
Wie ich schon sagte: Penrose spricht nicht "von den ersten Dingen".
nocheinPoet schrieb:wenn die Antwort ist, es gibt keine, oder es gibt keinen Anfang, oder es gab keinen Urknall, macht das die Frage doch selber nicht zu einer Glaubensfrage.
Da könnt ich auch sagen: wenn sich die Siebentagesschöpfung herausstellte, wär das genausowenig ne Glaubenssache.
Wenn Gott vor Dich hintritt und Dir sagt, daß es ihn gibt, ist das keine Glaubensfrage, sondern ne stinknormale empirische Tatsache. Ändert aber nichts am metaphysischen Charakter.
nocheinPoet schrieb:Wir können auch nicht wissen, was wir nie wissen werden können, wir können nicht ausschließen, nie eine Antwort finden zu können. Wer weiß das eben schon in einem so unwahrscheinlichen Universum scheint ja vieles möglich zu sein.
Nochmals: Fragen ist voll in Ordnung. Wär ja noch schöner, Fragen schlecht zu heißen oder Grenzen zu zementieren, deren Überschreitung zu verbieten. Aber bisher schreit noch jede gegebene oder erwogene Antwort nach Metaphysik. Und angesichts des Aufbaus unerer Wissenschaft scheint dies sogar immanent zu sein. Rechne auch mit
dieser Möglichkeit.
nocheinPoet schrieb:Ich schrieb ja schon, ich postuliere eben einen der die Zeche zahlt
Und verstehst nicht, wieso das metaphysisch ist. Das ist wie beim Intelligent Design, auch die denken, daß man etwas Außerweltliches mit innerweltlichen Mitteln beschreiben, dies wissenschaftlich nennen könne und so vom Haken der Metaphysik los wäre.
nocheinPoet schrieb: vieles ist heute möglich, was es früher nicht war
Mit diesem Mantra könntest Du auch Dein (nur angenommenes) Projekt des Perpetuum Mobile begründen. Komischerweise aber sind eher die Pyramiden außerirdisch als ein Perpetuum mobile funktionstüchtig. Wieso wohl? Das eine geht gegen eine Theorie, das andere gegen ein Apriori. Das mußt Du nur noch verstehen.
nocheinPoet schrieb:Ich verstehe ja, was Du meinst, ich weiß auch, das nicht alle Fragen zu einem System nicht innerhalb diesem beantwort werden können, das Naturgesetze eine Grenze der Beantwortung auf Fragen stellen. Dennoch werden sie hinterfragt.
Du meintest freilich, hier Antworten geben zu können.
nocheinPoet schrieb:Dann will ich mich mal retten, der Versuch sei erlaubt, es ging ganz konkret um die Frage, ist die Frage: „Was war vor dem Urknall eine physikalische oder eine der Religion.“
Wenn Du mit Religion Metaphysik meinst, dann ja, darum ging es. Und da ist die Antwort der Frage eigentlich ganz klar: Metaphysik. Du darfst gerne weiterhin fragen, ob es nicht irgendeinen Weg geben könnte, die Beantwortung aus dem Bereich der Metaphysik herauszuholen, wo sie heute nun mal unzweifelhaft steht, das sei Dir unbenommen. Aber die Antwort, die Du gefunden zu haben glaubtest, dem sei ja schon längst so, die ist falsch. Wie ich schon sagte: wovon Penrose spekulativ redete, das war nicht die Frage nach dem Uranfang.
nocheinPoet schrieb:Machen wir es am Urknall fest, nicht an dem Ursprung alles Seins, die Wirkung ohne Ursache.
Das
Text aber die Definition des Urknall. Was Du meinst (s. Penrose), ist ein "Big Bounce". Und der ist Schnuppe, gegen den hätte auch Cricetus nix gesagt. Höchstens, daß der fraglich ist, aber das ist ne andere Baustelle. Cricetus gings um den Uranfang, den "Ursprung allen Seins", den Du jetzt hier mal eben ausschließen willst. Darum: Nö, da mach ich nicht mit. Und: Du wirst in Deinem eigenen Thread off topic.
nocheinPoet schrieb:Betonung liegt und lag ja wirklich auf Urknall, welcher selber nur das Produkt einer Theorie ist. Gibt es nun vor diesem einen Weiteren und davor ebenso, stört mich das nicht, die Frage war nicht nach dem Ersten, es ging um den einen, und da bleibt was ich schon schrieb, diese Frage ist eine der Physik und nicht der Religion. Erst wenn man diese zu einer Grundsatzfrage umdeutet, ihr eine andere Aussage verleiht, kommen wir dahin, wo Du eben stehst.
Weißt Du, die Anatomie Gottes wäre auch ne stinknormale Wissenschaft, egal, ob medizinisch oder religionswissenschaftlich (je nach Füllung). Ändert nichts am metaphysischen Charakter des Untersuchungsobjektes.
nocheinPoet schrieb:Es ging wie schon erwähnt nicht um die Frage der Erstursache, wer Urknall so übersetzt, muss es selber ausbaden
Sag mal, so daneben kannst Du doch nicht sein. Was meinst Du wohl, wieso
@Cricetus von Religion / Metaphysik gesprochen hat? Doch nicht wegen eines rein innerweltlichen Ereignisses! Sondern weil es um den Uranfang ging, um die Grenzen des wissenschaftlich Beschreibbaren, um ne Grenze, die sich nicht mal eben je nach Wissensstand verschieben kann, sondern um die Grenze dessen, was noch innerweltlich ist. Frag ihn mal, was er gemeint hat. Soweit lehne ich mich aus dem Fenster: Cricetus hgat genau das gemeint.
nocheinPoet schrieb:Und es ging mir nie um einen Gottesbeweis
Wie gesagt, ich hab Dir auch nie dergleichen nachgesagt.
nocheinPoet schrieb:Wenn es dann so wäre, wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wäre, eben wie Du richtig schreibst „insofern“, aber so fern sind wir nicht. Wenn die Frage nicht die wäre, die sie war, wäre natürlich auch die Antwort nicht die die sie ist. Aber es war ein wirklich guter Versuch.
Natürlich wenn! Wenn sie's tut. Tut sie zum Glück ja nicht, tun nur ein paar Hanseln. Höchstens Du noch, wenn Du meinst, daß Penrose sich damitz befaßt hätte. Aber nicht mal Du, weil Du ja von was völlig anderem sprichst als Cricetus.
nocheinPoet schrieb:Also, die Stringtheoretiker werden Dir keinen Applaus zollen, wenn Du sich nicht als Physiker sondern als Theologen bezeichnest.
Sag mal, wo ist Dein Problem! Sobald im weiteren Umfeld die Vokabel "Gott" fällt, verstehst Du keine Aussage mehr, oder was? Lies bitte nochmal die Passage, auf die Du hiermit geantwortet hast, und sage mir, wo ich String und Multivers was anderes nachgesagt habe als "höchstspekulatives Gebiet" - etwas, das Du geprägt hast im Sinne von "aber durch und durch wissenschaftlich beackert". Wo holst Du jetzt die "Theologen" her, zu denen ich die machen würde?
Wenn Du nicht weißt, was der kosmologische Gottesbeweis ist, warum er bis heute bis zu einem Punkt unwiderlegt ist und nur in dem Punkte entkräftet, daß die nicht-innerweltliche Erstursache nicht bedeutet, daß dies gleich Gott sein müsse, dann frag halt, wenn Du nicht bei Wikipedia nachzuschlagen imstande bist. Und wenn ich nun sage, daß die Stringtheoretiker und Multiversler noch festeren wissenschaftlichen Boden unter den Füßen haben als jene, die meinen, die Kosmogonie erklären zu können, dann macht das die nicht zu Theologien, weiß Gott nicht. Wenn, dann hätte ich "Theologie" jenen Kosmogonen vorgeworfen - aber nicht mal das hab ich wirklich getan. Metaphysik hab ich ihnen vorgeworfen. Cricetus immerhin verwendete offensichtlich auch mal das Wort "Religion" in diesem Sinne, was ich deswegen auch mal aufgegriffen habe.
nocheinPoet schrieb:Das Du nun polemisch wirst, von „Salat“ schreibst, zeigt mir, Du hast es nötig, wenn man keine Argumente hat, dann wird man halt polemisch.
Da es mir nicht um sie ging, sie überhaupt nichts mit der hiesigen Debatte zu tun haben, kann ich ja wohl schlecht gegen sie deswegen polemisiert haben, weil mir die hiesigen Argumente ausgegangen sind. Tickst Du noch??? Komm mal wieder runter!
nocheinPoet schrieb:Gott ist keine Frage der Physik
Korrekt. Und zwar, weil sie zu Gott nichts aussagen a) kann, b) will und c) muß.
Ironie daran: in Punkt a) trifft das genauso für die Sache mit der Erstursache zu, nicht nur formal, sondern sogar inhaltlich.
Pertti
