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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

229 Beiträge, Schlüsselwörter: Urknall, Bojowald
nocheinPoet
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 10:49
Im Standartmodell ist der Anfang und die Entstehung durch die Urknalltheorie beschrieben. Doch was war vor dem Urknall und ist die Frage danach, die Suche nach Antworten noch Physik, oder ist das „bestenfalls“ Religion?

Die Frage wurde in einem anderen Thread aufgeworfen, dort aber nicht Thema. Darum mache ich mal hier einen neuen Thread zu auf, die Aussage lautet:

@Cricetus

Gott oder/und Evolution » Cricetus » hat Sonntag, 23.03.2013, 16:18 geschrieben:
Mit unseren heutigen Methoden gibt es aber keine Möglichkeit das davor zu erkunden. Punkt. Aus. Wir brauchen dafür andere Methoden, aber solange wir die nicht haben, ist jede Vermutung was davor war nicht mehr als eine Vermutung. Eben keine Theorie, keine Physik, sondern bestenfalls Religion.
[emphasis mine]

Ich sage mal große Worte, und bestreite diese Aussage. Bester ist das, sonst macht ein Disput auch keinen Spaß. Nein, mal ganz konkret, ich halte das für falsch und werde auch meine Meinung hier begründen, und bin gespannt, wie andere hier im Forum das sehen. Nebenbei werde ich ein paar echte Physiker in meinem Forum dazu befragen.


Dann zur Sache „Punkt. Aus.“ ist kein Argument, sondern ein Armutszeugnis, die Offenbarung keine Argumente zu haben, der Versuch sich einen Dialog zu entziehen. Im Sinne, es ist so wie ich sage, ich habe Recht, da gibt es nichts zu rütteln, und nun schweige. Solche gute Rhetorik kenne ich sonst nur von Vertretern der Kritik, den Cranks eben. Das mal vorab zu „Punkt. Aus.“.

Nun dann mal Fakten, wie stellt sich die Wissenschaft der Frage, was war vor dem Urknall und stellt sie sich dieser überhaupt?

Ja sie tut es, und man wird es nicht glauben, darüber wird an Universitäten gesprochen, nicht in Kirchen, und es sind Wissenschaftler, eben Physiker und Kosmologen die sich dieser Frage sehr ernsthaft annehmen und nicht Theologen. Schauen wir also mal, wenn wir da so haben, und was da so zu gesagt wird, zum Einstieg und Übersicht mal ein PDF, man achte, es findet sich auf der Domain der Universität Frankfurt:

Vor dem Urknall

Dann mal ein paar Beiträge im Zitat, zum Teil auch nur auszugsweise:

Telepolis » Wissenschaft » Harald Zaun » hat Samstag, 27.06.2009 geschrieben » Der Zeitpfeil vor dem Urknall

Der deutsche Astrophysiker Martin Bojowald wagt den Sprung zurück zum Ursprung des Universums – und in die Zeit davor

Gab es vor dem „Big Bang“ Zeit und Raum, oder regierte das Nichts? Hat es unsere Welt schon einmal gegeben?

Martin Bojowald versucht diese Frage mit der von ihm weiterentwickelten Schleifengravitation-Theorie zu beantworten, in der Raumzeit-Atome den Raum aufbauen. Bojowald (geb. 1973) hat nach dem Studium am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik in Potsdam gearbeitet und ist nun Assistant Professor an der Penn State University (USA). In seinem unlängst erschienenen Buch „Zurück vor dem Urknall“ stellt er seine These detailliert vor, von der er selbst sagt: „Genau genommen verstehe ich die Theorie der Schleifengravitation selbst noch nicht so ganz.“

Irgendwann zu keinem Zeitpunkt und irgendwo an keinem bestimmten Ort öffnete sich der Vorhang zum ersten Akt des größten kosmischen Dramas aller Zeiten. Es war eine Premiere ohne Generalprobe, die kein Zuschauer sehen, kein Auditorium hören und kein Chronist protokollieren konnte: eine gewaltige Ouvertüre eines grandiosen Schauspiels. Als sich der Urknall (engl.: Big Bang) vor ungefähr 13,7 Milliarden Jahren völlig lautlos und absolut lichtfrei in Szene setzte, befreiten sich Raum, Zeit und Materie aus einem unendlich heißen und dichten Punkt: der Urknall-Singularität. Binnen einer Quintillionstel (Zahl mit 30 Nullen nach dem Komma) Sekunde blähte sich der Raum weit über die Größe des heute beobachtbaren Universums auf. Seitdem expandiert das Universum – mit zunehmender Geschwindigkeit.

ART hat versagt

Heute, 13,7 Milliarden Jahre später, ist die Urknall-Theorie trotz einiger Anfechtungen „auf dem Markt der kosmologischen Theorien“, wie es der franko-kanadische Astrophysiker Hubert Reeves charakterisiert, nach wie vor „die bei weitem beste Wahl“. Die Expansion des Raumes, die sich in der Rotverschiebung widerspiegelt und das „Echo“ des Urknalls, das sich in der Mikrowellen-Hintergrundstrahlung verewigt hat, avancierten zu den beiden heiligen Säulen der Urknall-Theorie.

Doch seit einigen Jahren rüttelt ein deutscher Astrophysiker mit einem neuen Modell an den Festen der Kosmologie, das zwar die historische Dimension des Urknalls nicht in Frage stellt, jedoch der Urknallsingularität den Garaus macht. „Die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) hat in punkto Anfangssingularität völlig versagt“, so der deutsche Astrophysiker Martin Bojowald. Einsteins Theorie ignoriere, dass die Konzentration der Materie und die Stärke der Gravitation durch die feine Quantenstruktur der Raumzeit begrenzt werde.

Bojowald, der an der Pennsylvania State University in den USA lehrt und forscht, wendet schon seit knapp zehn Jahren als erster seines Genres eine vergleichsweise neue Theorie auf den Urknall an. Der 36-jährige, von Boulevard-Gazetten längst als zweiter Einstein gefeiert, hat sein Theorie-Fundament auf die Schleifenquantengravitation (Loop-Theorie oder kurz Schleifengravitation) gebaut. Ein Modell, das bereits Ende der 1980er Jahre konzipiert und seither ständig verbessert wurde. Es teilt den Raum und die Zeit in kleinste Einheiten auf, in so genannte Raumzeit-Atome. Sie verhindern, dass das Universum im Urknall auf die Größe null schrumpft. Denn in Bojowalds modifiziertem Konzept hat es sich ausgeknallt mit dem Urknall. Einst als Anfang alles Seins gefeiert, degradiert der deutsche Theoretiker den Big Bang zum „Grenzfall“. Er sei bestenfalls eine Grenze, ein Übergangsstadium, sagt Bojowald.

Um hinter die Fassade des Urknalls zu blicken, nimmt Bojowald die Raumzeit mit Argusaugen unter die Lupe und versucht, ihre Feinstruktur präzise zu erfassen. Die Relativitätstheorie sei blind dafür, sagt er.

Dass für die Raumzeit in unserer Gedankenwelt überhaupt Raum ist, verdanken wir Albert Einstein. Zu einer Zeit, als Physiker den Raum noch als nicht-physikalisches Gebilde ansahen, der einfach und immer schon existent war, erkannte Einstein als Erster, dass die Raumzeit nicht bloß die Bühne lieferte, auf der das Drama des Universums abläuft, sondern selbst das Geschehen aktiv mitgestaltet.

Materielle Raumzeit-Quanten

In Bojowalds Konzept gewinnt die Einstein'sche Raumzeit sogar an deutlichen Konturen. Während bislang viele kosmologische Theorien die Raumzeit schlichtweg vernachlässigten, wertet Bojowald sie bewusst auf und beseelt sie sogar mit materiellen Bausteinen: den Raumzeit-Quanten. Laut Schleifengravitation existieren derlei Gebilde nicht wie normale Atome in einem bereits bestehenden Raum, sondern bilden ihn, bauen ihn auf, geben ihm Form, Struktur und Aussehen. „Stellen wir uns einfach zwei Punkte in einem Raum vor, die aufgrund des Fehlens von Raumzeit-Atomen zueinander eine Distanz von Null haben“, so Bojowald. „Fügen wir nun einige Raumzeit-Atome hin zu, vergrößert sich die Entfernung zwischen den beiden Punkten. Je mehr Raumzeit-Atome hinzu stoßen, desto größer wird die Distanz der Punkte zueinander.“ Auf diese Weise entsteht Raum.

Dabei ist das komplexe Gewebe der Raumzeit-Atome so dicht strukturiert, dass es wie ein Kontinuum wirkt. Mit einer Größe von nur 0,00000000000000000000000000000001 Millimeter (Planck-Länge) sind Raumzeit-Atome weitaus kleiner als ihre herkömmlichen materiellen Kollegen. Selbst das beste Elektronenmikroskop könnte ein einzelnes hypothetisches Raumzeit-Atom mitnichten auflösen. Direkt wird sich die atomar strukturierte Raumzeit also nicht nachweisen lassen; indirekt vielleicht schon, hofft Bojowald. „Wenn Raumzeit-Atome existieren, wird es nicht wie bei den materiellen Atomen Jahrhunderte dauern, Indizien dafür zu finden.“ Mit etwas Glück könnte der im Mai dieses Jahres erfolgreich gestartete ESA-Forschungssatellit Planck winzige Schwankungen in der kosmischen Hintergrundstrahlung detektieren und daraus Informationen über die Quantengravitation extrahieren.

Da in der Schleifengravitation der Raum in Atome des Volumens unterteilt ist, kann der Raum nur endlich viel Materie und Energie speichern. Existieren wie bei einer Singularität sehr hohe Energiedichten, verändert die atomare Struktur der Raumzeit das Wesen der Schwerkraft. Und zwar dergestalt, dass sie abstoßend wird, ähnlich einem porenreichen, nassen Schwamm, der einmal voll gesogen, das überschüssige Wasser wieder abstößt. Übertragen auf den Beginn des Universums kann es in kosmischer Urzeit daher keine Anfangssingularität gegeben haben. Allenfalls besaß das frühe Universum eine sehr hohe, aber endliche und keineswegs unendliche Dichte. Auf einem Raumgebiet von der Größe eines Protons konzentrierten sich vor 13,7 Milliarden Jahren sage und schreibe eine Billion Sonnenmassen (Planck-Dichte). Als darauf hin die Gravitation ihre abstoßende Kraft entfachte, übernahm die Expansion des Raums die Regie.

Kosmos mit negativer Zeit

Da Bojowalds Modell keine Urknallsingularität erlaubt, fällt auch der starre Anfangspunkt weg, an dem der Zeitpfeil abgeschossen wurde. Astrophysiker nennen ihn Planck-Zeit. Sie definiert gemäß der Einstein'schen Relativitätstheorie den frühest möglichen Zeitpunkt der Welt (zehn hoch minus 43 Sekunden nach dem Urknall). Alles, was sich vor der Planck-Zeit jemals abgespielt hat, ist nach Ansicht vieler Wissenschaftler ein Buch mit „acht“ Siegeln.

Für Bojowald jedoch nicht. Er hält es für durchaus denkbar, dass unser Universum bereits vor dem Urknall existiert hat – und zwar als Spiegeluniversum in einer negativen, umgestülpten Zeitdimension. „Das Universum hatte keinen Anfang. Es existierte immer schon“, so Bojowald.

Wie sich bei seinen mehrjährigen Berechnungsmarathon herauskristallisierte, präsentierte sich das vorangegangene Universum als bizarre Welt mit negativer Zeit, in der der Kosmos nicht mehr expandiert, sondern kollabiert. Raum und Zeit sind demnach schon vor dem Urknall in der Welt; allerdings in einer verkehrten. „Der Raum wird praktisch in sich selbst umgestülpt. Das kann mit einem ideal kugelförmigen Luftballon veranschaulicht werden, aus dem die Luft entweicht. Übrig bleibt ein leerer Ballon, wobei alle Teile der Hülle aufeinander stoßen – wie in einer Singularität“, erläutert Bojowald. Dann werde sich der Ballon zwangsläufig wieder zu einer Kugel aufblähen, wobei die vorherigen Innenseiten nun außen seien.

Dieser Prozess kann zyklisch verlaufen, sich also für alle Ewigkeit wiederholen, vermutet der Astrophysiker. Der Urknall war daher eher eine Art Urprall. Mit Sicherheit aber war das Schattenuniversum dem Unsrigen ziemlich ähnlich. In ihm regierten die uns bekannten Naturgesetze mit genauso großer Strenge. Und in ihm flog auch ein artverwandter Zeitpfeil ins Ungewisse der Zukunft. Und in ihm fanden auch, glaubt Bojowald, intelligente Lebensformen eine Nische. „Ob diese aber wirklich die gleichen Theorien wie wir entwickeln, wage ich jedoch zu bezweifeln.“

Mit Bojowald befasst sich schon mal ein Wissenschaftler ganz konkret mit dieser Frage, aber da gibt es noch mehr:

Wissenschaft im Dialog » Was war vor dem Urknall?

Zu dieser Frage gibt es unterschiedliche Theorien
. Nach der klassischen Urknall-Theorie (Big Bang) begann unser Universum mit dem Urknall vor ca. 13,7 Milliarden Jahren. In dem Moment entstanden auch Raum und Zeit. Nach dieser Theorie macht deshalb die Frage nach dem „Davor“ keinen Sinn. Neuere Theorien, die die Quantentheorie in die Überlegungen einbeziehen, gehen davon aus, dass es den Urknall im herkömmlichen Verständnis gar nicht gab und dass es vor unserem Universum bereits ein oder auch mehrere andere Universen gegeben hat.

Unser heutiges Universum expandiert, d.h. die Galaxien bewegen sich voneinander weg. Spult man nun die Geschichte des Weltalls gedanklich zurück, kommt man zu einem Punkt, in dem alle Masse und die Raumzeit in einem ausdehnungslosen Punkt vereinigt waren. Diesen Punkt nennen Physiker Singularität. Dichte und Raumkrümmung sind in diesem Punkt unendlich groß. Auch die Zeit endet an dieser Urknall-Singularität. Ein „Davor“ kann es folglich nicht geben. Dieses Szenario ist eine Konsequenz der Relativitätstheorie.

Die Einsteinsche Theorie reicht an dieser Stelle jedoch nicht mehr aus, die physikalischen Vorgänge zu beschreiben, denn sie berücksichtig nur die Gravitation, nicht aber die Quanteneffekte, die in der Nähe der Singularität eine Rolle gespielt haben. Vor einem ähnlichen Problem standen die Forscher als es darum ging, zu erklären, warum Atome stabil sind. Nach der klassischen Mechanik hätten die Elektronen ständig Energie verlieren und schließlich in den Kern stürzen müssen. Erst die Quantenmechanik, nach der Energie nicht in beliebigen sondern nur in diskreten Beträgen abgegeben wird, konnte die Stabilität erklären.

Um nun die physikalischen Prozesse am Beginn des Universums zu beschreiben, bemühen sich heute Physiker in aller Welt darum, die Quantentheorie mit der Relativitätstheorie zu vereinigen zu einer Theorie der Quantengravitation. Dafür gibt es unterschiedliche Modelle, von denen die so genannte Stringtheorie und die Schleifen-Quantengravitation zu den derzeit favorisierten gehören. Allen diesen Theorien gemeinsam ist, dass sie durch Berücksichtigung von Quanteneffekten ausschließen, dass eine Singularität entsteht. Masse und Raumzeit waren auf ein winziges Volumen zusammengedrängt, aber nicht in einem ausdehnungslosen Punkt. Damit ist der Weg frei für die Hypothese, dass es vor unserem Universum bereits etwas gab.

In der Stringtheorie gibt es subatomare Fäden bzw. Saiten (englisch Strings), deren unterschiedliche Schwingungen unterschiedliche Materieteilchen repräsentieren. Ein Szenario vom Anfang der Welt, das auf der Stringtheorie basiert, geht davon aus, dass unser vierdimensionales Universum eine von vielen Branen (abgeleitet von Membran) und damit Teil eines höherdimensionalen Universums ist. Stoßen zwei solcher Branen zusammen, kommt es zum Urknall. Die Bewegungsenergie der Branen verwandelt sich in Materie und Strahlung. Der Zusammenstoß wäre damit der Beginn unseres vierdimensionalen Universums, nicht jedoch des höherdimensionalen Universums, dessen Teil es ist. Wie das höherdimensionale Universum entstanden ist bzw. ob es schon immer bestanden hat, darüber kann auch diese Theorie keine Aussage treffen.

Nach der Schleifen-Quantengravitation sind Raum und Zeit nicht kontinuierlich sondern bestehen aus diskreten Stückchen. Vor unserem Universum, so vermuten die Anhänger dieser Theorie, gab es bereits ein Universum mit ähnlichen physikalischen Eigenschaften, das sich immer weiter zusammenzog bis zu einer winzig kleinen Ausdehnung. Anschließend expandierte es wieder. Demnach begann unser Universum mit einem Big Bounce – dem Großen Aufprall. Man kann sich diesen Prozess anhand eines Luftballons veranschaulichen, aus dem die Luft entweicht und somit das Volumen abnimmt, bis die Teile der Hülle aufeinander stoßen. Die Wände des Luftballons können sich durchdringen. Der Prozess des Zusammenziehens geht dann sozusagen mit umgekehrten Vorzeichen weiter. Aus Kontraktion wird Expansion, nur dass jetzt das, was vorher innen war, nun außen ist und umgekehrt. Das führte dazu, dass sich das Vorgängeruniversum in einigen Eigenschaften von unserem Universum unterscheidet. Erst kürzlich gelang es amerikanischen Forschern, die Existenz und die Eigenschaften dieses Vorgängeruniversums zu berechnen.

Noch basieren all diese Szenarien auf theoretischen Überlegungen, aber die Physiker hoffen, schon bald u.a. mit Hilfe von Gravitationswellendetektoren messbare Indizien für das eine oder andere Modell zu finden.

Die Frage wurde beantwortet von Prof. Thomas Thiemann vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik in Potsdam.
[emphasis mine]

Hier noch zwei Links zu Artikel über Bojowald:

Existierte das Universum bereits vor dem Urknall?
Kosmologie: was vor dem Urknall geschah.

Auch auf Wikipedia findet man etwas über Wikipedia: Martin_Bojowald, und dort liest man, das er einiges Veröffentlicht hat, ein paar Preise eingeheimst und Physiker ist. Ganz sicher ist er aber kein Spinner und kein Theologe. Hier noch ein Artikel von ihm im Spektrum der Wissenschaft:

Der Ur-Sprung des Alls, Spektrum der Wissenschaft, Mai 2009, S. 26-32.

Damit sollte klar sein, die Frage, was war vor dem Urknall ist nicht „im besten Fall Religion“, sondern gehört in die Physik, sie wird dort gestellt, man modelliert dazu eine Theorie, und es wird auch möglich sein, später diese Theorie zu prüfen. Die Wissenschaft stellt natürlich auch die Frage, was war vor dem Urknall, ganz sicher gibt es da kein „Punkt. Aus.“, das gab es in der Wissenschaft noch nie, und wird es hoffentlich auch nie gegeben.

Es fängt immer mit einer Frage an, dann wird spekuliert, dann folgen Hypothesen und darauf dann Theorien. Das ist hier auch nicht anders.

Und nun kommst Du.


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Cricetus
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 10:54
nocheinPoet schrieb:Noch basieren all diese Szenarien auf theoretischen Überlegungen, aber die Physiker hoffen, schon bald u.a. mit Hilfe von Gravitationswellendetektoren messbare Indizien für das eine oder andere Modell zu finden.
Dies ist der zentrale Satz. Es gibt keine Indizien. Eigentlich sind es nicht einmal Theorien, weil es ja keine Indizien und keine Hinweise in irgendeine Richtung gibt. Es sind einfach nur Vermutungen, Ideen, Vorstellungen, Glaubensinhalte.
Wie gesagt: Wenn es irgendwann Methoden gibt, kann man da nochmal drüber reden, aber solange es diese nicht gibt, bleibt es Glaube.

PS: So habe ich das nicht geschrieben. Ich schrieb nicht, dass es generell eine Frage der Religion ist, sondern, dass Wissenschaft zu Religion wird, wenn sie sich mit den momentanen Methoden dieser Frage widmet.


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tic
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 10:56
Religion ist blos Wunschdenken ohne irgend einen Fakt, Physik jedoch nicht weshalb meiner Meinung nach "Religion" kein Stück was da zu suchen hat, Wunschdenken gehört in die Kirche ..


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 11:00
Laut unseren Theologen ist die Erde ja erst 5000 Jahre alt, von daher haben die eigentlich gar kein Mitspracherecht^^

"Glauben fängt da an, wo Wissen aufhört" -> Deshalb wollen vielleicht einige Agnostiker die Lösung der Frage auf die LAnge BAnk schieben, nach dem Motto "Die Theologen kümmern sich schon drum"

Aber rein logisch ist es schon Unsinn, die Lösung einer großen wissenschaftlichen Frage plötzlich abzuwürgen, weil man einfach nicht weiter forschen kann.

Die Fragestellung an sich ist natürlich eine schöne Steilvorlage für alle Theisten...


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Cricetus
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 11:03
Grymnir schrieb:Laut unseren Theologen ist die Erde ja erst 5000 Jahre alt, von daher haben die eigentlich gar kein Mitspracherecht^^
Nee. Laut irgendwelche rückwärtsgewandten Fundamentalisten. Die Theologen von heute bestreiten Evolutionstheorie und Urknall in der Regel nicht.
Grymnir schrieb:Die Fragestellung an sich ist natürlich eine schöne Steilvorlage für alle Theisten...
Ja liegt aber an der miesen Formulierung des Titels nicht an der Frage selbst.
Die eigentlich Frage war, ob man das "vor" dem Urknall wissenschaftlich mit den heutigen Methoden untersuchen kann oder nicht.
Ich sage nein und der TE sagt ja.
Als plakatives Argument habe ich eben gesagt, dass an dem Punkt Wissenschaft zur Religion wird, wo sie sich nur noch auf denkerische Modelle ohne irgendwelche Empirie stützt.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 11:08
Cricetus schrieb:dass an dem Punkt Wissenschaft zur Religion wird, wo sie sich nur noch auf denkerische Modelle ohne irgendwelche Empirie stützt.
Genau, das meinte ich ja auch mit
Grymnir schrieb:"Glauben fängt da an, wo Wissen aufhört"
Mit heutigen Mitteln ist die Erforschung offensichtlich nicht möglich. Aber wer weiß, wenn in Zukunft neue, bessere Technologien vorhanden sind, kann man villeicht noch weiter "zurückblicken"


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Cricetus
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 11:09
@Grymnir
Das müsstest du jetzt nur noch dem TE erklären und dann kann hier wieder zu :D


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 11:21
@nocheinPoet
Mit unseren heutigen Methoden gibt es aber keine Möglichkeit das davor zu erkunden. Punkt. Aus. Wir brauchen dafür andere Methoden, aber solange wir die nicht haben, ist jede Vermutung was davor war nicht mehr als eine Vermutung. Eben keine Theorie, keine Physik, sondern bestenfalls Religion.
da muss ich mit einem Zitat kontern
„Die Theorie ist eine Vermutung mit Hochschulbildung.“
Jimmy Carter

so ich habe den text gelesen und muss zugeben, ich habe ihn zum teil nicht verstanden.
jedoch habe ich mir darüber auch schon mal gedanken gemacht:
stimme ich der theorie zu, das sich das universum aufbäht und wieder in sich zusammenfällt. ob es sich dabei umstüpt, das kann ich nicht sagen. jedoch würde mich intressieren, was hinter dem rand des universums ist. ich stelle mir das universum wie eine riesige blase vor, die nahezu perfekt kugelförmig ist, da die kugel die perfekte physikalische form ist. aber was ist dahinter. gibt es andere universen, die sich genau wie unseres aufbähen und wieder zusammenfallen.
aber was ist da außenrum.
diese frage dreht sich im kreis, beziehungsweise findet kein ende. da sie darauf hinausläuft: was ist hinter der nächsten wand.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 11:24
blutfeder schrieb:aber was ist da außenrum.
Ich vermute mal, einfach leerer Raum. Aber diese Frage lässt sich eben heuer auch noch nicht beantworten.
Findet man die Antwort auf die eine Frage, ist die Lösung der Anderen sicherlich auch nicht mehr weit...


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 11:24
Ein interessanter Artikel darüber wie die Wissenschaftler versuchen sich dem Ursprung des Universums zu nähern.
Es geht sich um die aktuellen Ergebnisse des Weltraumteleskops Planck und ihre Auswertung. Planck beobachtet die komische Hintergrundstrahlung
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/25/planck-sagt-das-universum-ist-so-wie-wir-es-dachten-und-vielleic...


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der-Ferengi
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 11:25
@Cricetus
Cricetus schrieb:... Es gibt keine Indizien. Eigentlich sind es nicht einmal Theorien, weil es ja keine Indizien und keine Hinweise in irgendeine Richtung gibt. ...
Doch, diese Indizien gibt es. Was glaubst Du denn, weshalb man
den CERN entwickelt hat...?
Mittlerweile hat man dort schon Szenarien bis 5 Min. nach dem
Urknall nachgebildet. Und DA setzen die Theorien an.


Ich habe den Eindruck, so (oder ähnlich) versteht "ihr" die Wisen-
schaft:
Ein Wissenschaftler denkt sich eine Theorie aus.
Nun kommt ein anderer Physiker, überprüft diese Theorie und stellt
fest, das sie hinten und vorn nicht paßt.
Damit geht er dann zu der ersten Physikern und sagt: "Hey, Dei-
ne Theorie paßt hier und da nicht"

Dann sagt der erste Physiker:"Na, denk ich mir halt 'ne andere aus".


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nocheinPoet
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 12:29
@Cricetus

Was war vor dem Urknall? ... » Cricetus » hat Montag, 25.03.2013, 10:54 geschrieben:
Dies ist der zentrale Satz. Es gibt keine Indizien. Eigentlich sind es nicht einmal Theorien, weil es ja keine Indizien und keine Hinweise in irgendeine Richtung gibt. Es sind einfach nur Vermutungen, Ideen, Vorstellungen, Glaubensinhalte.

Wie gesagt: Wenn es irgendwann Methoden gibt, kann man da nochmal drüber reden, aber solange es diese nicht gibt, bleibt es Glaube.

PS: So habe ich das nicht geschrieben. Ich schrieb nicht, dass es generell eine Frage der Religion ist, sondern, dass Wissenschaft zu Religion wird, wenn sie sich mit den momentanen Methoden dieser Frage widmet.

Auch da widerspreche ich, es wird ja Theorie genannt, von einem Physiker, denke mal, der weiß da schon Bescheid. Und es muss ja einen Anfang haben, wenn sich damit nicht Wissenschaftler und Physiker beschäftigen, wird es nie Methoden geben, Theorien dazu zu falsifizieren oder zu bestätigen. Und es gibt schon mehr, wenn Du die Links gelesen hättest, wüsstest Du das auch. Man sucht in den Aufnahmen des CMB schon nach indirekten Hinweisen, man hat eine Theorie, diese macht Vorhersagen, und nach diesen wird gesucht.

Auch das Higgs-Boson wurde erst nur postuliert, es hat lange gedauert bis die Menschheit eine Maschine gebaut hat, die überhaupt in der Lage ist, die Theorie dazu zu prüfen. Dennoch war das Higgs-Boson die ganze Zeit ein postuliertes Teilchen einer Theorie.

Zum P.S.: Ich habe Dich ja hier mit Quellenangabe und Fullquote zitiert, sollte ja reichen.


Was war vor dem Urknall? ... » Cricetus » hat Montag, 25.03.2013, 11:03 geschrieben:
Ja liegt aber an der miesen Formulierung des Titels nicht an der Frage selbst. Die eigentlich Frage war, ob man das "vor" dem Urknall wissenschaftlich mit den heutigen Methoden untersuchen kann oder nicht. Ich sage nein und der TE sagt ja. Als plakatives Argument habe ich eben gesagt, dass an dem Punkt Wissenschaft zur Religion wird, wo sie sich nur noch auf denkerische Modelle ohne irgendwelche Empirie stützt.
Das stimmt so nicht, für den Titel kannst Du gerne einen besseren Vorschlag machen und es hat hier begonnen:

Diskussion: Gott oder/und Evolution (Beitrag von nocheinPoet)
Diskussion: Gott oder/und Evolution (Beitrag von nocheinPoet)

Deine erste Aussage dazu war:

Gott oder/und Evolution » Cricetus » hat Sonntag, 24.03.2013, 15:07 geschrieben:
Wie willst du denn davor kommen? Mit dem Urknall entstand die Zeit und die Naturgesetze, das heißt, dass jedes Experiment nicht funktionieren kann, weil man die Zustände davor nicht kennt und entsprechend diese nicht nachbilden kann. Es ist reine Spekulation und hat dann auch nicht mehr viel mit Physik sondern mehr mit Religion zu tun.
Du schreibst ganz deutlich, die Frage nach dem Davor, hat nichts mit Physik zu tun, sondern mit Religion, und das ist offensichtlich falsch. Es wurde gezeigt, Physiker fragen sich das, sie schreiben darüber Bücher, stellen Theorien auf, suchen nach Wegen, diese zu prüfen. Also ganz klar ist es eine Frage der Physik, bei Dir würde nun wohl „Punkt. Aus.“ kommen. ;)


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Cricetus
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 15:16
nocheinPoet schrieb:Auch da widerspreche ich, es wird ja Theorie genannt, von einem Physiker, denke mal, der weiß da schon Bescheid. Und es muss ja einen Anfang haben, wenn sich damit nicht Wissenschaftler und Physiker beschäftigen, wird es nie Methoden geben, Theorien dazu zu falsifizieren oder zu bestätigen. Und es gibt schon mehr, wenn Du die Links gelesen hättest, wüsstest Du das auch. Man sucht in den Aufnahmen des CMB schon nach indirekten Hinweisen, man hat eine Theorie, diese macht Vorhersagen, und nach diesen wird gesucht.
Dann lies nochmal, was für Ansprüche in der Physik an eine Theorie gestellt werden. Das Higgs-Bosom wurde nicht nur postuliert, sondern konnte auch eine Frage beantworten. Aber die Frage, was vor etwas war, womit die Zeit und der Raum beginnt, ist schlicht nicht Teil der heutigen Physik und methodisch nicht nachprüfbar. Einfach nur Idee, Gedanke, Gelaber, aber nicht mehr.


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Cricetus
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 15:27
nocheinPoet schrieb:Es wurde gezeigt, Physiker fragen sich das, sie schreiben darüber Bücher, stellen Theorien auf, suchen nach Wegen, diese zu prüfen. Also ganz klar ist es eine Frage der Physik, bei Dir würde nun wohl „Punkt. Aus.“ kommen. ;)
Sie bewegen sich damit aber eben nicht mehr im Rahmen der Physik. Man kann keine Modelle des davor machen, man kann keine Experimente zum davor aufbauen und, und, und. Jede Idee, die irgendwer postuliert, ist absolut gleichberechtigt, weil unbewiesen. Es könnte so sein wie X sagt oder wie Y oder es könnte es rosarotes Einhorn gewesen sein, das einmal pupst und aus dem Gestank entwickelte sich dann das, was wir als Big Bang kennen.
Die Argumentation kennst du wahrscheinlich ;), ist auch ziemlich bekannt aus dem Umfeld der Religon(en).


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 15:30
@nocheinPoet
Zustimmung, kann leider nichts hinzufügen.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 15:42
Ich bin ebenso der Ansicht, dass man das "davor" erforschen kann - bzw. bin ich generell der Auffassung, dass jeder Aspekt der Realität erklärt werden kann, sofern man nur die richtigen Fragen stellt und das möglichst präzise. Möglichkeiten, diese zu erforschen, gibt es dann.

Am attraktivsten finde ich in diesem Sinne das Modell des zyklischen Universums im Rahmen der M-Theorie (also dass wir auf einer Drei-Bran leben und diese mit der Zeit gegen eine andere stößt und sich so im Zyklus befindet).


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zodiac68
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 16:17
@Cricetus
Cricetus schrieb:man kann keine Experimente zum davor aufbauen
Das ist zwar richtig, aber nur eine Methode um eine Theorie zu stützen. Die Andere ist es Vorhersagen zu machen ob/wie eine Entwicklung passiert, wie also der Endzustand ist. Und Diesen dann mit den Beobachtungen vergleichen. Für alle Bereiche in denen man keine Experimente machen kann ist das praktisch der einzigste Weg. Bsp.: Sternentstehung.

Bei unserem Beispiel: führt eine Anfangssituation zu dem Universum das wir kennen?

Im Grunde sind ja die ältesten Infos die wir zum Unuversum haben immer noch ~380.000 Jahre nach dem Urknall entstanden (=Hintergrundstrahlung). Alles davor sind "nur" Extrapolationen.
Cricetus schrieb:Jede Idee, die irgendwer postuliert, ist absolut gleichberechtigt, weil unbewiesen
Würde ich nicht so sagen. Denn eine Idee braucht mehr oder weniger Annahmen und stimmt mehr oder weniger mir der Realität überein. Daher gibts zumindest eine Reihenfolge. Das rosa Einhorn dürfte da ziemlich weit hinten liegen :-)


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Cricetus
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 16:36
zodiac68 schrieb:Würde ich nicht so sagen. Denn eine Idee braucht mehr oder weniger Annahmen und stimmt mehr oder weniger mir der Realität überein. Daher gibts zumindest eine Reihenfolge. Das rosa Einhorn dürfte da ziemlich weit hinten liegen :-)
Ist aber auch nicht auszuschließen. Wenn mit dem Urknall Zeit, Raum und Naturgesetze entstanden, ist es eben mit heutigen und im Hier und Jetzt praktisch unmöglich über das davor etwas zu erfarhrungen, Ideen/Vorstellungen/"Theorien" zu verifizieren oder auch nur zu falsifizieren.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

25.03.2013 um 16:51
Die Antwort ist relativ simpel:

Sei ø ein Universum mit Urknall und t die Zeit in der sich die Evolution des Universums vom Zeitpunkt t_Urknall=t_U=0 bis heute bewegt.

Selbstverständlich gibt es überprüfbare Theorien (wie z.B. die ART) und Modelle innerhalb jener (beispielsweise das FLRW-Universum) die für einen Zeitpunkt t < t_U das Universum konsistent beschreiben, dafür braucht man nicht einmal eine vereinigte Theorie, aber und das ist der Punkt, die Theorien und zugehörigen Modelle werden für ein Universum ø niemals überprüfbar sein hinsichtlich ihrer Aussagen bzgl. t< t_U. Das jüngste Licht, dass wir von unserem Universum empfangen und damit die älteste Information ist derzeit die Hintergrundstrahlung. Sie gibt uns ein Blick auf das Universum zur Zeit t=t_Rekombination=t_R > t_U. Unter Umständen wird es irgendwann einmal möglich sein Neutrinos auf einfache Weiße zu detektieren, dann können wir ein Blick auf den Zustand des Universums zur Zeit t_U < t < t_R werfen, aber das wars dann nach unserem heutigen Stand der Dinge.

Kurz: Es gibt überprüfbare Theorien die für ein ø Universum für Zeiten t < t_U Voraussagen treffen (sogar physikalisch konsistente), dass ich nicht schwer zu konstruieren. Doch die Qualität der Aussagen ist nicht überprüfbar. Man kann jedoch sagen, dass ein Modell innerhalb einer Theorie, die zu keinen Widersprüchen (auf jeglichen Skalen und zu jeder Zeit t in [t_R,t_Heute] ) mit dem jeweiligen Stand der Physik führt und gleichzeitig Aussagen über das Universum t < t_U macht wahrscheinlich die beste Theorie dafür ist. Diese Theorie existiert im Moment aber nicht.
nocheinPoet schrieb:Auch das Higgs-Boson wurde erst nur postuliert, es hat lange gedauert bis die Menschheit eine Maschine gebaut hat, die überhaupt in der Lage ist, die Theorie dazu zu prüfen. Dennoch war das Higgs-Boson die ganze Zeit ein postuliertes Teilchen einer Theorie.
Der Vergleich hinkt so ziemlich. Es gab ja mehr als eine Möglichkeit das Standardmodell der Teilchenphysik zu überprüfen. Außerdem wussten man auch sofort wie man das Higgs-Boson, insofern es existiert, nachweisen könnte. Es war also eine Frage der technischen Möglichkeiten und nicht des Wissens. Das fehlt für eine Aussage t < t_U vollkommen.

Gib mir die Aussage auch nur eines Physikers der erklärt, wie man das ø Universum zum Zeitpunkt t < t_U untersuchen kann.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

26.03.2013 um 10:16
@Cricetus

Was war vor dem Urknall? ... » Cricetus » hat Montag, 25.03.2013, 15:16 geschrieben:
Dann lies noch mal, was für Ansprüche in der Physik an eine Theorie gestellt werden. Das Higgs-Bosom wurde nicht nur postuliert, sondern konnte auch eine Frage beantworten. Aber die Frage, was vor etwas war, womit die Zeit und der Raum beginnt, ist schlicht nicht Teil der heutigen Physik und methodisch nicht nachprüfbar. Einfach nur Idee, Gedanke, Gelaber, aber nicht mehr.
Lese es selber man nach, und um Teil der Physik zu sein, also eine Frage, welche in den Bereich Physik fällt, musst es nicht mal eine Theorie sein, es kann auch eine Hypothese sein, und selbst das muss nicht sein.

Es gibt ein Phänomen in der Natur, das beobachtet werden kann, und schon ist es eine Frage der Physik. Da passiert etwas, da ist etwas, und es ist eine Frage der Physik. Thesen und Theorien kommen erst später, es gibt Fragen in der Physik, welche auch noch nicht zu beantworten sind, hier mal eine Liste:

       1. Was ist dunkle Materie?
       2. Was ist das Wesen der dunklen Energie?
       3. Wie entstand das Universum?
       4. Hat Einstein mit seiner Gravitationstheorie recht behalten?
       5. Welche Masse haben Neutrinos?
       6. Wie funktionieren kosmische Beschleuniger?
       7. Sind Protonen instabil?
       8. Gibt es bei hoher Dichte und Temperatur neue Materiezustände?
       9. Gibt es zusätzliche Raumzeit-Dimensionen?
       10. Wie entstanden die schweren Elemente?
       11. Brauchen wir eine neue Theorie von Licht und Materie bei hohen Energien?

Ein Thread dazu: Die letzten elf Fragen (der Physik) zum Universum
Was auf scienceblogs: Offene Probleme der Physik

Die Frage ist: „Was war vor dem Urknall“, wer die beantworten kann, bekommt sicher einen Preis.


Was war vor dem Urknall? ... » Cricetus » hat Montag, 25.03.2013, 15:27 geschrieben:
Was war vor dem Urknall? ... » nocheinPoet » hat Sonntag, 24.03.2013, 12:29 geschrieben:
Es wurde gezeigt, Physiker fragen sich das, sie schreiben darüber Bücher, stellen Theorien auf, suchen nach Wegen, diese zu prüfen. Also ganz klar ist es eine Frage der Physik, bei Dir würde nun wohl „Punkt. Aus.“ kommen. ;)
Sie bewegen sich damit aber eben nicht mehr im Rahmen der Physik. Man kann keine Modelle des davor machen, man kann keine Experimente zum davor aufbauen und, und, und. Jede Idee, die irgendwer postuliert, ist absolut gleichberechtigt, weil unbewiesen. Es könnte so sein wie X sagt oder wie Y oder es könnte es rosarotes Einhorn gewesen sein, das einmal pupst und aus dem Gestank entwickelte sich dann das, was wir als Big Bang kennen. Die Argumentation kennst du wahrscheinlich ;), ist auch ziemlich bekannt aus dem Umfeld der Religon(en).
Was ist das denn, Du sagst, so ist es und gut? Weil Du sagst, sie bewegen sich damit nicht mehr im Rahmen der Physik ist das so? Bist Du Physiker? Nicht, das nur denen eine Aussage dazu zusteht, so mal aus Neugierde, und nein ich bin keiner.

So dann ist es falsch was Du sagst, es werden ja Modelle über eine davor gemacht.

Dann hast Du ganz offensichtlich ein Verständnisproblem der Physik, da werden Ideen (Hypothesen) nicht bewiesen, wenn wird da was bestätigt, was eine Theorie stärkt, aber eine Theorie wird nie bewiesen. Sprich, alle Theorien sind in der Physik unbewiesen. :D

Tja, wer hätte das gedacht, ich helfe mal weiter, ich kann auch so arrogant, wenn Du das Klima magst, also Theorien werden so aufgestellt, das man ein oder mehr Experimente machen kann, welche diese falsifizieren könnten, also widerlegen. Ich gehe aber davon aus, Dir ist das bekannt. Wie auch immer, Dein „unbewiesen“ war ein Schuss ins Knie.

Dann zu dem absolut gleichberechtigt, wo ist das Problem?

Wo seht geschrieben, es darf in der Physik nicht mehr als eine Theorie geben, welche ein Phänomen beschreibt?

Es gibt sogar oft mal mehr als eine Theorie für ein und dasselbe Phänomen. Und? Wo ist das Problem?

Aktuelles Beispiel, das holografische Universum, also die Theorie dazu:

Bei Fokus: Kann es sein, dass wir in einem holografischen Universum leben?

Diese Theorie steht neben anderen, gleichberechtigt. Eventuell wurde was dazu gefunden: http://www.astronews.com/news/artikel/2009/02/0902-007.shtml

Auch bei Florian gibt es was:

Leben wir in einem holografischen Universum?

Also noch einmal, ob etwas eine Frage der Physik ist, entscheid nicht, ob man auf diese Frage gleich eine Theorie hat, das ist einfach Unfug. Erst die Frage, dann die Theorie, und auch wenn es keine gibt, kann es eine Frage der Physik sein und bleiben. Und wer sagt, das jede Frage beantwortet werden können muss?

Glaubt Du denn, nur Fragen, die man beantworten können kann, sind Fragen der Physik?

Konkret hier, die Frage, was war vor dem Urknall ist eine Frage der Physik, das Universum ist ja da, es ist legitim zu fragen was war davor, auch in der Physik. Und genau das wird ja auch getan, und es gibt schon zumindest ein Modell, eine Theorie dazu. Und die macht sogar schon überprüfbare Aussagen, darum wird ja auch schon im CMB nach Hinweisen gesucht. Dann sei gesagt, der Urknall ist keine Tatsache, das ist auch nur eine Theorie, kann auch falsch sein, gab es den nicht, ist die Frage, nach dem Davor eine ganz andere.

Hier noch was zum Nachlesen:

Signale aus der Zeit vor dem Urknall

Zu Roger Penrose:

Roger Penrose:
Sir Roger Penrose OM (* 8. August 1931 in Colchester, Essex) ist ein englischer Mathematiker und theoretischer Physiker, dessen Arbeiten auf den Gebieten der mathematischen Physik und der Kosmologie hoch geachtet sind. Er hat sich auch in zahlreichen populärwissenschaftlichen Büchern zu Themen der Philosophie geäußert.

Und dieser Kosmologe und theoretische Physiker behaupt doch echt, der Urknall war nicht aller Dinge Anfang. Und er hat im CMB Signale entdeckt, die vor dem Urknall entstanden sein können. Er geht auch davon aus, es gab etwas vor dem Urknall und die Theorie nennt sich „Conformal Cyclic Cosmology“.

Mach Dich einfach locker, der Drops ist gelutscht, Du lagst einfach falsch, Deine Aussage war ein Schnellschuss, bekommst Du nicht mehr richtig gespielt. Die Frage, ob die Frage „Was war vor dem Urknall“ nun in den Bereich Physik gehört, oder „bestenfalls Religion“ ist wie Du behauptet hast, ist eindeutig beantwortet. Es ist eine Frage der Physik, sie wird von Physikern gestellt, es gibt bereits Modelle und Theorien dazu, es wird nach Hinweisen dazu gesucht.

Und wenn Du es nicht wahrhaben willst, und Recht behalten, wen juckt es, gegen die Fakten kannst auch Du nicht anstinken. ;)


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