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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

229 Beiträge, Schlüsselwörter: Urknall, Bojowald
Mr.Palooza
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

02.04.2013 um 21:38
@RaChXa
RaChXa schrieb:Das heißt doch aber nicht dass der Raum des Universums tatsächlich diskret im R^3 ist.
Auf der einen Seite sagen sie, dass es die Grenze für die Anwendbarkeit der Physik ist und auf der anderen, eine andere Theorie würde diese Grenzen aufheben. Ähm... ok...
Solange nicht bewiesen ist, dass es nicht die Grenze ist, sehe ich es erst mal als Grenze an.
RaChXa schrieb:Das ist es was anschaulich mit der Expansion in einem Oberraum assoziiert wird.
Ach sind alles Spekulationen, bin eigentlich ein Fan vom Ockhams Rasiermesser, deswegen gibt es erst mal nur ein Universum.

@perttivalkonen
Die Frage war, "wie das beim Szenario eines Big Rip gehen sollte". Und? Wie soll das nun da gehen? Hast Dich ja noch nicht zu geäußert.
Wenn ich den Big Rip für ausgeschlossen halte, was interessiert mich, wie die Dinge dort ablaufen könnten?
perttivalkonen schrieb:Das Big-Rip-Szenario kommt ganz ohne "außen" und Multivers aus, schieb ihm das nicht unter.
Es ging mir darum eine Möglichkeit zu finden, den Big Rip auszuschließen und nicht diesen zu erweitern.
perttivalkonen schrieb:Wie das energetisch klappt, da tapern wir doch eh noch im Dunkeln herum, selbst die Vakuum-Energie will nicht so recht in die Startlöcher dafür.
Genau das ist es, was da meiner Meinung zu stinken beginnt...
perttivalkonen schrieb:Ändert aber nichts am beobachteten Effekt.
Das Beobachtete ist vielleicht richtig, aber die Erwartung und die Konsequenzen eventuell nicht, muss man gucken, wie sich alles noch entwickelt.
perttivalkonen schrieb:Ändert nichts daran, daß manches dennoch nicht bestritten werden kann.
Das stimmt.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

02.04.2013 um 22:07
@Mr.Palooza
Mr.Palooza schrieb:Auf der einen Seite sagen sie, dass es die Grenze für die Anwendbarkeit der Physik ist und auf der anderen, eine andere Theorie würde diese Grenzen aufheben. Ähm... ok...
Solange nicht bewiesen ist, dass es nicht die Grenze ist, sehe ich es erst mal als Grenze an.
Vergiß das mit "Anwendbarkeit" einfach mal und halt Dich nur daran, was Planck dazu gesagt hat. Kein massebehaftetes Teilchen kann kleiner sein, weil unterhalb dieser Größe der Schwarzschildradius für das Teilchen garantiert größer wäre.

Da es nun aber Schwarze Löcher mit mehr Masse und größerem Schwarzschildradius gibt, gilt für diese Masseansammlung dasselbe wie für jedes Teilchen unterhalb der Plancklänge- Damit aber ist die Plancklänge keine feste Grenze, sondern nur die äußerste Möglichkeit dieser Grenze. Was für eine gepixelte Raumzeit schon mal ein bisserl schwierig wäre.
Mr.Palooza schrieb:Ach sind alles Spekulationen, bin eigentlich ein Fan vom Ockhams Rasiermesser, deswegen gibt es erst mal nur ein Universum.
Occams Rasiermesser gilt nur für das, was zum Erklären überflüssig ist. Nicht dafür, das Unsichere vom Gesicherten abzuheben.
Mr.Palooza schrieb:Wenn ich den Big Rip für ausgeschlossen halte, was interessiert mich, wie die Dinge dort ablaufen könnten?
Der Big Rip ist als Möglichkeit aus den empirischen Gegebenheiten gut hergeleitet, wie ich sagte. Damit hast nun Du die Arschkarte, ihn erst sachlich zu bestreiten, bevor Du ihn mal eben ausschließen kannst. Laut "la la la, ich hör nicht hin" singen is nich!
Mr.Palooza schrieb:Es ging mir darum eine Möglichkeit zu finden, den Big Rip auszuschließen und nicht diesen zu erweitern.
Und ausschließen tust Du, indem Du Dir was ausdenkst? So mit "Außen" und "braucht mehr Energie als vorhanden"? Letzteres ist wie gesagt gut begründet: der Raum expandiert beschleunigt. Da darfst Du zwar gern grübeln, woher die Energie dafür kommt, aber Du kannst es nicht bestreiten, daß diese Energie vorhanden ist.
Mr.Palooza schrieb:Genau das ist es, was da meiner Meinung zu stinken beginnt...
Als die Leute noch nicht wußten, wieso der Apfel zu Boden fällt, konnten sie dennoch nicht bestreiten, daß er es tut. So auch Du: Du kannst die beschleunigte Expansion nicht bestreiten, nur weil wir die Energie dafür nicht kennen.
Mr.Palooza schrieb:Das Beobachtete ist vielleicht richtig, aber die Erwartung und die Konsequenzen eventuell nicht, muss man gucken, wie sich alles noch entwickelt.
Wie jetzt, Rotverschiebung ist kein Dopplereffekt, sondern ermüdetes Licht oder was? Hey, das expandierende Universum hat schon ein paar Jährchen aufm Puckel, selbst die beschleunigte Expansion.

Da kannste ja gleich Einstein noch mit in die Tonne klopfen.

Pertti


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Mr.Palooza
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

03.04.2013 um 01:14
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Du kannst die beschleunigte Expansion nicht bestreiten, nur weil wir die Energie dafür nicht kennen.
Ich habe nie gegen die beschleunigte Expansion etwas gesagt, die ist Fakt. Ich habe nur so meine Zweifel, dass diese beschleunigte Expansion zu einem Big Rip führen wird, auch wenn dieser auf den ersten Blick offensichtlich zu sein scheint.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

03.04.2013 um 01:53
Mr.Palooza schrieb:Ich habe nie gegen die beschleunigte Expansion etwas gesagt, die ist Fakt. Ich habe nur so meine Zweifel, dass diese beschleunigte Expansion zu einem Big Rip führen wird, auch wenn dieser auf den ersten Blick offensichtlich zu sein scheint.
warten wir mal ab , wie sich das mit der Dunklen Energie verhält. Vllt hast du ja doch recht und das universum geht noch in die Kontraktionsphase über oder noch besser das gesamte universum Zefällt in immer kleiner werdende bewusstseineinheiten. :)


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

03.04.2013 um 02:18
perttivalkonen schrieb:Occams Rasiermesser gilt nur für das, was zum Erklären überflüssig ist. Nicht dafür, das Unsichere vom Gesicherten abzuheben.
Wobei perttivalkonen hier natürlich völlig recht hat.

das Sparsamkeitsprinzip darf auf keinem Fall dogmatisch angewendet werden.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

03.04.2013 um 05:08
Ich weiß nicht, aber für mich hat die Frage keine Relevanz, weil sie keinen unmittelbaren Einfluss auf mein Leben hat.

Ich denke, dass es schon eher ein Philosophisches als Physikalisches Thema ist, weil man nicht aus dem Universum rausgucken kann und so kann man keine Theorie überprüfen.

Eventuell könnte man vielleicht nachvollziehen was sich außerhalb der Universums befinden könnte, wenn man die Entstehung vollkommen begreifen und nachvollziehen kann, aber das ist PURE Spekulation. Ich mein', wenn man weiß wie ein Baby funktioniert und wie es gewachsen ist, heißt das nicht, dass man die Existenz und Aufbau einer Gebärmutter - wie wir sie kennen - richtig nachvollziehen könnte und auch wenn, wäre die Gebärmutter nur ein Teil von einem ganzen Organismus xD (Es fiel mir kein besseres Beispiel ein - aber passt doch irgendwie, von wegen "Geburt der Universums" lol... ich bin müde :troll: )


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03.04.2013 um 07:18
Mr.Palooza schrieb:Ich habe nie gegen die beschleunigte Expansion etwas gesagt, die ist Fakt. Ich habe nur so meine Zweifel, dass diese beschleunigte Expansion zu einem Big Rip führen wird, auch wenn dieser auf den ersten Blick offensichtlich zu sein scheint.
Dank seines "auf den ersten Blick offensichtlich" kommst Du um ihn als ernstzunehmende Möglichkeit nicht umhin. Sagte ich bereits in meiner ersten Entgegnung hierzu: Is ne Möglichkeit, also äußer Dich hierzu. Und dazu fordere ich Dich hier erneut auf: Wie soll sich bei nem Big Rip alles wiederholen?

Und was ist nun eigentlich geblieben von Deinem Einwand am Anfang? Im Sande verlaufen, oder hat sich jetzt was geklärt?

Pertti


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

04.04.2013 um 03:56
Guten Abend @nocheinPoet,

Da du schon ein neuer Thread geöffnet hast, hättest du vielleicht auch die Frage kurz verändern können...

Anstatt Physik / Religion hätte ich von Physik / Mystik gesprochen, oder?

Eigentlich geht es um Möglichkeit das Universum usw. erklären zu können oder nicht erklären zu können? oder?

Vielen Dank im Voraus für deine Präzisionen darüber / Antwort. :-)

M.M.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

04.04.2013 um 10:17
@Missmoraya

Es geht um den Punkt und die Frage, die im ersten Beitrag beschrieben ist. Es geht nicht darum, das Universum in Summe zu erklären. Und "Mystik" wie "Esoterik" erklärt auch nichts. Nimm es nicht persönlich, aber mit den letzten beiden Dingen kann ich so in der Forum nichts anfangen.


Lieben Gruß

Manuel


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Mr.Palooza
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

04.04.2013 um 23:11
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Wie soll sich bei nem Big Rip alles wiederholen?
Also erst mal unterscheide ich die beiden Phänomene voneinander. Wir haben eine beschleunigte Expansion, die real ist und zum anderen die Annahme, dass diese Expansion dazu führen wird, dass alle im Raum stattfindenden Prozesse durch den Big Rip voneinander separiert werden. Meine Vermutung, die Expansion des Raumes kommt nicht durch die hypothetische Dunkle Energie, sondern jegliche Strahlung, welche von den kosmischen Objekten abgestrahlt wird, Sterne, Quasare etc., vergrößert der Raum. Die beschleunigte Expansion ist eine Beobachtung weit entfernter Objekte, die sich dadurch zeigt, dass alles was dazwischen liegt, dass das einfach von den Prozessen und der verursachten Raumausdehnung her nur summiert ist. Da sich der Raum überall ausdehnt, ist der Effekt größer je tiefer man ins Weltall guckt. Und ich bin der Ansicht, dass sobald jegliche Strahlungsquellen im Universum erloschen werden, dass diese Expansion dann aufhört und sich zurück entwickelt. Nach meiner Sicht der Dinge hängt alles miteinander zusammen und ein zerrissener Raum, ähm... gibt es etwas in der Physik, was jemals beobachtet wurde, wo es einen zerrissenen Raum gab? Dass das Vakuum z.B. nicht völlig leer ist, haben wir dem Casimir-Effekt zu verdanken, welcher physikalischer Effekt deutet auf einen separierten Raum hin?


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 00:48
@nocheinPoet

Ich will ja nicht unhöflich sein, aber kommt da noch eine Erklärung zu warum ihr es besser wisst als die Physiker oder warte ich da vergeblich?


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zodiac68
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 10:55
@Mr.Palooza
Mr.Palooza schrieb:Die beschleunigte Expansion ist eine Beobachtung weit entfernter Objekte, die sich dadurch zeigt, dass alles was dazwischen liegt, dass das einfach von den Prozessen und der verursachten Raumausdehnung her nur summiert ist. Da sich der Raum überall ausdehnt, ist der Effekt größer je tiefer man ins Weltall guckt.
Was du da beschreibst ist die ganz normale Expansion. Deren Stärke/Geschwindigkeit wird durch die Hubblekonstante beschrieben.

Der Punkt ist jetzt aber das dieser Wert gar nicht Konstant ist. sondern je nach Entfernung, d.h. Alter, sich verändert. Konkret ist dieser Wert in den letzten 8(?) Mrd. Jahren gestiegen und hat sich verstärkt, nachdem er sich vorher verringert hatte.

Wenn ich das richtig weiss steckt in dieser beschleunigten Ausdehnung die 15(?) fache Energie als im sichtbaren Universum, und das schließt ja sicherlich die Strahlung mit ein. D.h. die Strahlung ist wohl eher viel zu schwach um als Ursache in Frage zu kommen.

Ob diese beschleunigt Ausdehnung für alle Zeiten so bleib, und es dadurch zum Big Rip kommt, oder sich nochmal abschwächt und vielleicht wieder umkehrt kann z.Zt. unmöglich gesagt werden. Das ist sicherlich erst dann abschätzbar wenn wir eine Idee haben was diese Dunkle Energie überhaupt ist.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 11:38
Danke, @zodiac68

Ergänzen möchte ich noch: wäre es die Strahlung, so müßte die Expansion in unmittelbarer Nähe einer Strahlungsquelle am größten sein, wir müßten es an der Sonne beobachten und messen können.

@Mr.Palooza

Auch wenn Du Dich noch so sehr um eine Stellungnahme drückst: Die Annahme des Big Rip ist eine Absage an die Gültigkeit des Wiederholungstheorems als unbedingtem Naturgesetz. Ich mein, es ist ja eigentlich nichts Neues, daß viele Dinge in der Physik wissenschaftlich nur so formulierbar sind, daß ein Prozess auch in der umgekehrten Abfolge funktioniert, aber in der Realität läufts dann doch nur in die eine Richtung, irreversibel. Nur ein realitätsferner Theoretiker kann meinen, unsere auf Wiederholbarkeit/Umkehrbarkeit hinauslaufenden Formeln müssen die wahren Zusammenhänge erfassen und beschreiben, nur die Empirie müsse sich halt irren.

Pertti


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Bananengrips
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 14:33
Meiner Ansicht nach, ist die Frage eine durchweg wissenschaftliche, denn die Annahme, dass alles plötzlich mit "einem" Knall begonnen hat, ist irrsinnig.

Der Urknall dient meines Erachtens nur dazu, unser "bekanntes" Universum zu formulieren, sodass wir wenigstens eine Beschreibung dessen haben, was uns aktuell Umgibt. Den Hintergrund, also, dass was sich hinter der bekannten Bühne abspielt, liegt weitgehend im Schatten. Es existieren nur Ansätze, die auf eine Kehrseite all dessen was wir kennen hinweisen.

Wenn wir bspw. die "Dunkle Materie" und die "Dunkle Energie" nehmen, die wohl beide in der Astrophysik die großen Unbekannten darstellen. Diese beiden attestieren meines Erachtens ein zyklisches entstehen des Universums....

Wobei die Dunkle Energie meiner Vorstellung nach einfach die Nebenwirkung des Raumes selbst ist, der wieder ausklingt um zur Ruhe zu kommen, während die dunkle Materie dieser entgegenwirkt, wie die eines Gummibandes, dass sich versucht wieder zusammen zu ziehen. Bishin zur Ausglättung, wodann die Dunkle Materie wieder überwiegt und alles wieder in Unruhe bringt.

Quasi.... Big Crunch ---> Big Rip ---> Big Crunch ---> Big Rip usw....

Soweit man annimmt, dass Energie der in Unruhe gebrachte Raum selbst ist.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 15:30
@Zwangsneurose

Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Freitag, 05.04.2013, 00:48 geschrieben:
Ich will ja nicht unhöflich sein, aber kommt da noch eine Erklärung zu warum ihr es besser wisst als die Physiker oder warte ich da vergeblich?
Du bist eh unhöflich und Du legst darauf ja auch ganz klar Wert. Alleine Deine Frage zeigt das, denn wir haben nie behauptet, es besser als die Physiker zu wissen, sondern bewegen uns im Gegensatz zu Dir ja im Rahmen der Physik. Du unterstellst uns das einfach. Tatsache ist aber, Du hast hier übel getrickst, denn ich vermute mal, Du weißt es besser, also ging es Dir nur ums Rechthaben, oder Du hast viel weniger Ahnung, als ich gedacht habe und bist noch mehr ein Blender. Und nebenbei, es gibt auch ein anderes Leben und dort muss man hin und wieder auch was bewegen.

Nun aber zu Deinem Schmarrn:

Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:
Ohh, dass ist zu lieb von dir. Da versteckst du extra für mich zu Ostern doch tatsächlich in einem Wulst aus "wie dumm/selbstüberzeugt ich bin" und "das ich keine Ahnung habe" deine Argumente für eure Überzeugung. Das rechne ich dir wirklich hoch an, aber wie dumm ich bin hat mir @perttivalkonen schon erklärt als er meinte mein Argument mit dem Wiederkehrsatz wären so als würde es imaginäre Äpfel geben und als ich das Wärmebad benutzt habe um etwas zu erklären und er meinte jetzt würde ich wieder mit Thermodynamik antanzen.
@perttivalkonen mag es Dir erklärt haben, aber Dein Geschreibsel hier zeigt ja ganz deutlich, Du hast es nicht verstanden. :D


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:
Okay, dass war noch sehr unterschwellig und wie kann ich es nur wagen ihn mit "schnucki" anzusprechen, Blasphemie... Dann kam das Wort Gedankenfehler und das den jeder hat der ihm nicht glaubt und am Ende das ich ein Armleuchter bin. Du siehst, ich weiß bereits bescheid, also hättest du dir dein ganzes Geschreibsel ruhig sparen können, denn Argumente und Belege habe ich vergeblich gesucht oder soll die Existenz des zweiten Hauptsatzes euer Argument sein. Gut, wenn das so einfach ist sage ich Poincarescher Wiederkehrsatz und fertig. Der basiert nämlich auf viel fundamentaleren Annahmen, auf den mikroskopischen Gleichungen und der Zeitinvarianz solcher (also dem Energieerhaltungssatz) im Gegensatz zur Wahrscheinlichkeitstheorie.
Wie schon ganz oben angesprochen, wenn Du das mit dem Wiederkehrsatz wirklich ernst meinst, dann bist Du ein Blender, ich habe Dir da wirklich mehr zugetraut. Dazu aber später, ich wühle mich erstmal durch Deinen Beitrag, auf der Suche nach was Sinnvollem, die Hoffnung stirb zuletzt. :D


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:
Abgesehen davon, sollen wir eure Beiträge mal durchgehen? Lassen wir das lieber. Wer austeilt muss auch einstecken können, so einfach ist das. Schnucki, ich fasse es einfach nicht das gerade du dich darüber eschofierst. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen schnucki ;) und dann das Totschlagargument woran man erkennt das jemand keine Ahnung von Physik hat -> Rechtschreibung! Ich zitter am ganzen Körper. Wenn ich das früher gewusst hätte, es tut mir leid.
Versuche es mal mit „zittere“, sieht viel besser aus, es ist doch sicher so, dass Du mit Deiner Art sicher schon öfter angeeckt bist, oder nicht? Ohne Frage kannst Du keine Kritik ab, Du hast Dich daneben benommen, hättest Du Dich ja mal zurücknehmen können, aber nein, Du setzt weiter einen drauf.


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:
Was soll eigentlich immer diese ganze Authoritätsgläubigkeit [sic!]? Hat euch keiner beigebracht mal selbst über die Sachen nachzudenken?
Du meinst vermutlich „Autoritätsgläubigkeit“, und dass Du nun mit diesen ausgelutschten Knochen kommst, willst Du nun noch auf Crank 2.0 machen?

Und dann eine Liste mit Links genau auf diese Leute, denen wir ja ohne zu denken an den Lippen hängen? Tickst Du noch ganz richtig?


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:
Was ist aus dem Poeten geworden der damals immer so lauthals heraus posaunt hat, dass er sich mit 14 die SRT selbst beigebracht hat?
Der ist ein paar Jahre älter geworden, und schreibt Dir grade. Er kennt seine Grenzen, und das ist auch gut so.


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:
Ja, ich habe diese ganzen Sachen gerechnet und hergeleitet, nicht von selbst, nein, mit Anleitung und an der Hand geführt aber ich habe und vielleicht bin ich ja Physiker.
Ganz sicher nicht, reicht nicht mal zum „scientific Crank“ aber die Richtung Crank könntest Du schaffen. Ich kenne ein paar Physiker, da fehlen Dir aber Meilen zu. In der Regel sind die nett, höflich und wenig arrogant. Wer was weiß, muss nicht prollen.


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:
Aber sowas sollte eure Denkweiße nicht ändern, jeder sollte unabhängig von seiner Bildung ernst genommen werden. Wird er aber nicht. Ich habe hier alle Argumente geliefert die man braucht um zu verstehen das der zweite Hauptsatz für große Zeiten und abgeschlossene Systeme verletzt werden darf, so ganz physikalisch. Wenn du es mir nicht glaubst, ließ dir die Argumentationskette von Anfang an nochmal durch. Du kannst dir also sowas hier sparen:
Was war vor dem Urknall? ... » nocheinPoet » hat Montag, 01.04.2013, 12:22 geschrieben:

Bübchen, der Begriff „Argument“ ist Dir, sowie seine Definition bekannt? Wenn, dann versuche es doch mal damit...
Man muss schon lesen können und die Argumente auch nachvollziehen, dass bleibt dann jedem natürlich selbst überlassen. Aber nein ich versucht die nicht nachzuvollziehen, getreu dem Motto: Wie soll uns denn schon so ein dachergelaufener [sic!]Typ auf Allmy das Wasser reichen können?[/i]
Vermutlich „dahergelaufener“, und darum geht es doch gar nicht. Du versuchst hier Aussagen zu implizieren, die wir und eben auch ich, nie in der Forum getroffen haben, und gegen die faselst Du dann dümmlich an. Ist doch klar, dass es aus dem Wald so raus, wie es rein schallte.


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:
Na, dann bitteschön, dass meiste davon ist schwere Kost, wenn man kein Wahrscheinlichkeitstheorie kann aber der letzte Link sollte ausreichen: [LINK LISTE....] Und das kann ich ewig so weiterführen du Genie.
Könntest Du, nur leider hast Du nichts davon verstanden, Google zu bedienen und eine Liste Links zu liefern ist ja nun nicht wirklich eine Kunst und belegt nun auch ganz sicher nicht, dass Du das dort Geschriebene nicht nur gelesen, sondern auch verstanden hast.


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:
Aber vielleicht erklärst du mir mal warum der Maxwellscher Dämon und der Tunneleffekt dagegen sprechen sollen und ja, dass kenne ich auch und ja das habe ich auch nachgerechnet. Bleibt nur noch eine Möglichkeit, alle Physiker dieser Welt irren sich und ihre beide habt recht... lass mich kurz überlegen...
Du bist also „alle Physiker der Welt“? Denn Du kannst ja keinen auf die nachfolgende Frage nennen, da führst Du Dich ja selber als einzige Quelle an. Versuche es doch noch mal mit etwas weniger kurzem überlegen. :D


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:
Was war vor dem Urknall? ... » nocheinPoet » hat Montag, 01.04.2013, 12:22 geschrieben:
Der zweite Hauptsatz gilt echt nur für kurze Zeiten? Hast Du dazu auch echte Quellen?
Ich sehe mich halt selbst als Quelle und ich argumentiere hier ja nicht hanebüchen ins Blaue hinein.[/i]
Und nach dem großen Maul, strauchelte er und plumpste kleinlaut in die Pfütze, wie war das mit:

Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Freitag, 05.04.2013, 00:48 geschrieben:
Ich will ja nicht unhöflich sein, aber kommt da noch eine Erklärung zu warum ihr es besser wisst als die Physiker oder warte ich da vergeblich?
Du kannst Dich offensichtlich nicht entscheiden, denn Du schreibst es auch mal so:

Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:
Was soll eigentlich immer diese ganze Authoritätsgläubigkeit [sic!]? Hat euch keiner beigebracht mal selbst über die Sachen nachzudenken?
Du bist schon ein lustiges Kerlchen, erst implizierst Du fälschlicher Weise, wir wären es, die vorgeben es besser als die Physiker zu wissen, nachgefragt zeigt sich, Du bist es hingegen, der sich für klüger hält und gegen den Mainstream anstinken will, der eben auf eine ganze einfach Frage nach einem Beleg für die Behauptung:

Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Sonntag, 31.03.2013, 15:15 geschrieben:
Doch das werfe ich hier auch keinem vor, sogar viele Physiker sehen den zweiten Hauptsatz als etwas absolutes an (dabei sind eigentlich so einige Bedingungen daran geknüpft, aber gehen wir mal nicht zu sehr ins Detail). Ich will dir ein Beispiel geben um was für eine Art von Aussage es sich dabei handelt und warum der zweite Hauptsatz stimmt, aber eben nur in kurzen Zeiten.
nur sich selber als Referenz zu nennen weiß:

Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:
Ich sehe mich halt selbst als Quelle und ich argumentiere hier ja nicht hanebüchen ins Blaue hinein.

[emphasis mine]



Gut dann halten wir mal fest, Deine Aussage schwebt frei in der Luft, Du kannst nicht einen Physiker nennen, der den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nur in einem zeitlichen kurzen Rahmen für gültig hält.

Du selber bist also die Quelle, und natürlich argumentierst Du hier ja nicht hanebüchen ins Blaue hinein, wenn Du den poincarésche Wiederkehrsatz als Argument dafür in Feld führst und sogar damit belegen willst, dass das Universum von ganz alleine seine Entropie wieder verlieren muss. Echt ein lustiges Kerlchen bist Du. :D


So dann hast Du vermutlich einwenig nachgedacht und darum was nachgeschoben:

Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 16:51 geschrieben:
Sorry für den Doppelpost, aber zu den anderen Fehlern die von mir hier gemacht wurden und die physikalische Natur sind (und die ich auch erst beim zweiten Lesen entdeckt habe) kommt noch ein anderer den ich gerne korrigieren möchte:
Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:

Bleibt nur noch eine Möglichkeit, alle Physiker dieser Welt irren sich und ihre beide habt recht...
Damit meine ich Physiker die sich damit beschäftigt haben, denn entgegen der landläufigen Meinung Physiker müssten alles über Physik wissen, können sie, genauso wie in jedem anderen Fach, ihren Schwerpunkt während des Studiums selbst wählen. So gibt es heute nur noch wenige Curricula die die statistische Mechanik als Pflichtkurs anbieten und keines (das ich kenne) welches z.B. die ART als Pflichtkurs hat. Thermodynamik dagegen hat jeder in seinem Studium mal gesehen genauso wie die SRT.[/i]
Sehr bezeichnend, dass Du selber erkannt hast, der Satz steht so recht dämlich in der Gegend, aber Dein Versuch da noch was zu retten ist vergeblich.

Du kannst nicht auf der einen Seite, anderen unterstellen, sie würden vorgeben es besser als die Physiker wissen (was ja nie vorgegeben wurde), dann Denjenigen die sich im Rahmen des Mainstream bewegen „Autoritätsgläubigkeit“ vorhalten und das selbständige Denken absprechen, sich selber dann aber mit eine Liste mit Aussagen dieser Physiker bestätigen wollen, und dann doch keinen auf die eigentliche Frage nach dem Zeitrahmen der Gültigkeit für den zweiten Hauptsatz Thermodynamik nennen zu können. Außer sich selber. Aber vielleicht bist Du ja ein Physiker, was haben wir gelacht. :D

Nun ja, ein Rhetoriker bist Du nach dieser Glanzleistung sicher nicht. Deine Arroganz kondensiert ja auch in Deiner Nachfrage wieder, Du glaubst ja wirklich, hier einen Stich gelandet zu haben, und mir das Wasser reichen zu können. Ich hatte Dir auch Raum und Zeit gelassen, Deine Position zu überdenken, die Hoffnung war, Du könntest Dich erkennen und einwenig zurücknehmen, die Sachebene entdecken. Gut, war nichts, wird wohl auch nichts mehr.

Hase, mal im Ernst, es ging nur um Entropie und den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, das ist nun Grundwissen, egal was ein Physiker später schwerpunktmäßig auch bearbeitet, der ist Grundlage. Eine Säule der Physik, und Du hast da nun ganz gewaltig mit großem Maul dran gerüttelt:

Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Sonntag, 31.03.2013, 15:15 geschrieben:
Doch das werfe ich hier auch keinem vor, sogar viele Physiker sehen den zweiten Hauptsatz als etwas absolutes an (dabei sind eigentlich so einige Bedingungen daran geknüpft, aber gehen wir mal nicht zu sehr ins Detail). Ich will dir ein Beispiel geben um was für eine Art von Aussage es sich dabei handelt und warum der zweite Hauptsatz stimmt, aber eben nur in kurzen Zeiten.[/i]

[emphasis mine]
Und auf die berechtigte Frage, ob Du denn mal einen Physiker nennen könntest, der diese Aussage stützt, kam von Dir:

Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:
Was war vor dem Urknall? ... » nocheinPoet » hat Montag, 01.04.2013, 12:22 geschrieben:
Der zweite Hauptsatz gilt echt nur für kurze Zeiten? Hast Du dazu auch echte Quellen?
Ich sehe mich halt selbst als Quelle und ich argumentiere hier ja nicht hanebüchen ins Blaue hinein.[/i]

[emphasis mine]

Das ist schon sehr bezeichnend. Der Zeitrahmen wäre ja nun von Dir als „Quelle“ zu nennen, was ist den eine „kurze“ Zeit?

Ab wann gilt denn der zweite Hauptsatz nicht mehr, Du glaubst es ja so richtig drauf zu haben, eventuell bist Du ja sogar ein Physiker, dann nenne doch mal Werte, also ab wann gilt der denn nicht mehr, was ist denn so dann mehr als nur eine kurze Zeit? :D

Wie schon geschrieben, ich habe da echt mehr von Dir erwartet, Du hast einfach echten Stuss geschrieben, wirklich dämliches Zeug, ist ja nicht schlimm, ich habe auch schon Mumpitz geschrieben, dann nimmt man sich eben zurück, aber man hampelt doch nicht weiter so rum, wie Du hier.


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 16:51 geschrieben:
Aber so wie in Anfängervorlesungen (und du weißt in diesem Fall wovon ich spreche @nocheinPoet) die relativistische Massenzunahme als Begründung für einige Effekt benutzt wird, was im Alltag durchaus legitim ist aber im Allgemeinen zu Widersprüchen führt, so ist das in Thermodynamik mit dem zweiten Hauptsatz auch.
Soll Menschen geben, denen wäre so ein Gestrampel peinlich. Der Drops ist gelutscht, da kommst Du so nicht mehr auf die Strecke. Nimm es hin, und gut ist.


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 16:51 geschrieben:
Er ist nicht (deterministisch) absolut so wie ihn viele sehen, aber um das mathematisch genau beurteilen zu können braucht man einiges an Rüstzeug, dass ihr nicht habt (ich bin mal so frei euch das zu unterstellen).
Schon klar das Dir hier am Ende nur noch das „argumentum ad hominem“ bleibt. :D Ich schrieb ja schon, Du zeigst echt das Verhalten eines Cranks.


Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 16:51 geschrieben:
Deshalb gebt ihr wieder was ihr mal irgendwo aufgeschnappt habt und das ist auch okay, solange bis es falsch ist, wie in diesem Fall und Du kannst mich deshalb für noch so arrogant halten, dass juckt mich kein Stück. Jetzt ist aber auch genug. Ihr habt was ihr braucht um das zu verstehen, ich wisst wie man googelt (vielleicht findet ihr ja was wo das jemand besser erklärt als ich). Alles was euch nun darin hindert zuzugeben das ihr falsch lagt, ist euer falscher Stolz. Ich beende das mal mit einem abgewandelten Zitat von dir „Diskussionstechnisch ist hier Ende im Gelände“
Passt schon, Du hast Dir ja selber mit Deinem Beitrag das Knie weggeschossen, bist gestraft genug damit. Wobei es hier im Forum eh keine große Rolle spielt. Ich weiß aber, Dir ist es klar, hat ja auch was.

Nun aber dann doch noch mal zum eigentlichen Thema, Du hast es mit dem poincaréschen Wiederkehrsatz versucht, Du willst damit den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik aushebeln, behauptest, der würde ja „echt nur für kurze Zeiten gelten“ und meinst damit die Entropie im Universum wieder abbauen zu können. Alles richtig schwachsinnig, aber dafür lustig, hat ja auch was.

Fangen wir mal mit dem Aufräumen an, wenn Du den Wiederkehrsatz auf die Teilchen des ganzen Universums anwenden willst, dann hast Du einen extrem großen Zeitraum, bis sich alle Zustände wiederholt haben, und mit extrem groß ist ganz unglaublich extrem groß gemeint. Du hast es hier mit Zahlen zu tun, die geschätzt 10^10^10 Stellen und mehr haben. Gigantisch große Zahlen. Richtig wäre wenn dann überhaupt nur die Aussage, in unglaublich extrem großen Zeiträumen könnte der zweite Hauptsatz gebrochen werden, weil sich dann nach dem poincaréschen Wiederkehrsatz statistisch auch jene Zustände im Universum wiederholen müssten, deren Entropie kleiner ist. Ganz sicher kannst Du es aber nicht andersrum als Aussage auf den Tisch werfen und erwarten von Leuten die Ahnung haben, nicht ausgelacht zu werden. Denn das was Du da als Rahmen für den Hauptsatz mit „kurze Zeiten“ vorgibst, übertrifft das Alter des Universums um ganz viele Potenzen. Und ich bin mir sicher, Dir ist das auch klar, darum verstehe ich auch nicht, warum Du Dich nicht zurück genommen hast. Ich glaube nicht, dass Dir nicht klar ist, dass Du Schwachsinn geschrieben hast. Für so dämlich halte ich Dich dann doch nicht. :D

So, das war aber nur der erste Punkt, das eigentliche Problem das Du hast ist, dass der Wiederkehrsatz hier nicht auf das Universum angewendet werden kann. Da macht sich ein autonomes hamiltonsches System nämlich immer recht gut. Um Dich nicht mit Links zu langweilen, kennst Du ja eh alles, und wenn es nicht passt, bist Du ja auch Deine eigene Quelle, mal in eigenen Worten, auch wenn ich es schon geschrieben hatte.

Den Wiederkehrsatz kannst Du zum Beispiel auf einen gegebenen Raum mit Gas anwenden, wobei der Raum sein Volumen nicht ändert und sich auch die Temperatur des Gases in Summe nicht. Auch müssen die Gasatome über den ganzen Zeitraum stabil sein. Dann wird das was.

Aber mal konkreter, wir haben einen Raum mit 100 km Kantenlänge, nur mit Helium gefüllt und implizieren die ewige Stabilität eines jeden Heliumatoms. Wir starten das Gedankenexperiment damit, dass das Gas nur auf einer Seite, also auf 100 km • 100 km • 50 km des Gesamtvolumen gefüllt ist. Nun steigt die Entropie und nach einer gewissen Zeit hat sich das Gas nun überall gleich verteilt.

Nun kommt der zweite Hauptsatz zum Tragen, dazu noch mal Deine Aussage, weil die ist so schön, die kann man gar nicht oft genug zitieren:

Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Sonntag, 31.03.2013, 15:15 geschrieben:
Ich will dir ein Beispiel geben um was für eine Art von Aussage es sich dabei handelt und warum der zweite Hauptsatz stimmt, aber eben nur in kurzen Zeiten.[/i]

[emphasis mine]


Da Du ja wie Du weiter auch geschrieben hast:

Was war vor dem Urknall? ... » Zwangsneurose » hat Montag, 01.04.2013, 15:06 geschrieben:
Ja, ich habe diese ganzen Sachen gerechnet und hergeleitet, nicht von selbst, nein, mit Anleitung und an der Hand geführt aber ich habe und vielleicht bin ich ja Physiker.

[emphasis mine][/i]
kannst Du doch nun sicher mal die kurze Zeit nennen, nach der sich nach dem poincaréschen Wiederkehrsatz die Entropie wieder soweit wie zum Beginn des Experimentes verringert haben könnte. Also so statistisch, der Zeitraum eben, wie lange dauert es, bis die Entropie der Ausgangslage wieder gegeben ist, sich alle Atome des Gases nur auf einer Seite, also auf 100 km • 100 km • 50 km des Gesamtvolumen befinden?

So und dann muss man eben sehen, dass Du den Wiederkehrsatz auf alle Teilchen im Universum anwenden willst, und die Entropie verringern. Und den Zeitraum solange der zweite Hauptsatz noch gilt, denn nennst Du dann „eine kurze Zeit“. :D Diese kurze Zeit ist aber gewaltig lang...

Davon abgesehen, das Universum bleibt nicht im Volumen konstant, und viele Parameter ändern sich auch mit der Zeit. Es bleibt einfach wie es war, Du hast mit Deiner Behauptung einfach so richtig daneben gegriffen. Und nun kommt:

Fachlich ist für Deine Behauptung einfach Ende im Gelände... ;)


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 16:34
@Bananengrips
Bananengrips schrieb:Meiner Ansicht nach, ist die Frage eine durchweg wissenschaftliche, denn die Annahme, dass alles plötzlich mit "einem" Knall begonnen hat, ist irrsinnig.
Wieso "denn"?

Ob das Universum (Voruniversen eingeschlossen) nun einen Anfang hat oder ewig existiert, ist gleichermaßen "irrsinnig". Vor allem heißt es doch nicht, daß die eine Antwortvariante wissenschaftlich sei und die andere nicht. Ist die Frage, ob das Geben einer Antwort - so oder so - Physik ist oder Metaphysik.
Bananengrips schrieb:Wenn wir bspw. die "Dunkle Materie" und die "Dunkle Energie" nehmen, die wohl beide in der Astrophysik die großen Unbekannten darstellen.
Irgendwie verkommen Dunkle Materie und Dunkle Energie immer mehr zu den Epizykeln der frühneuzeitlichen Astronomie oder zum Äther der vor-quanten-relativistischen Physik. Oder zum Lückenbüßergott des Aufklärungs-Mythos.
Bananengrips schrieb:Wobei die Dunkle Energie meiner Vorstellung nach einfach die Nebenwirkung des Raumes selbst ist, der wieder ausklingt um zur Ruhe zu kommen, während die dunkle Materie dieser entgegenwirkt, wie die eines Gummibandes, dass sich versucht wieder zusammen zu ziehen. Bishin zur Ausglättung, wodann die Dunkle Materie wieder überwiegt und alles wieder in Unruhe bringt.

Quasi.... Big Crunch ---> Big Rip ---> Big Crunch ---> Big Rip usw....
Ich schriebs ja schon: Thermoidynamik, Entropiezunahme. Jeder Pendel pendelt irgendwann mal aus, setzt seine Arbeit in Wärme um, die dann nicht wieder Arbeit wird.

Pertti


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 16:46
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:@perttivalkonen mag es Dir erklärt haben, aber Dein Geschreibsel hier zeigt ja ganz deutlich, Du hast es nicht verstanden. :D
In der Tat. Derzeit ist ja Mr. Palooza seitenlang rumgeeiert und hat sich darum gedrückt, eine Wiederholbarkeit beim Big-Rip-Szenario aufzuzeigen. So dumm ist Zwangsneurose ja nun wahrlich nicht, daß ihm nicht auffällt, daß das Big-Rip-Szenario von eben jenen Physikern hervorgebracht, vertreten, in Erwägung gezogen oder zumindest als denkbar hingenommen wird, die so wie Zwangsneurose auf Poincares Wiederholung gegen Boltzmanns Irreversibilität schwören. Entweder sind diese Physiker blöder als Du und ich, daß ihnen nicht auffällt, wie leicht doch der Big Rip widerlegt werden kann: einfach "Wiederholung!" schreien. Oder aber, alle Physiker haben schon längst den Big Rip auf diesem Wege widerlegt, und uns sagts nur keiner. Auch kein Zwangsneurose.

Pertti


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 17:07
@nocheinPoet

Es ist zu witzig, du bist so einfach zu durchschauen. Anstatt selbst nachzudenken bist du zu Leuten gegangen die meinen es besser zu wissen, tja, dass war wohl ein Griff ins Klo. Ich habe dich bewusst angeschrieben in der Hoffnung das du mir damit kommst das Universum sei kein autonomes Hamiltonsches System und das, dass Volumen zunimmt. Mehr Argumente kamen ja nicht, obwohl du geradezu darum gebettelt hast.

Das Argument ich hätte gesagt und das habe ich auch "das zweite Gesetz der Thermodynamik ist nur in kurzen Zeiträumen gültig" ist ein Aussage die durchaus Sinn macht, wenn man von einem zyklischem Universum spricht, wo man im Grunde unbegrenzt viel Zeit zur Verfügung hat. Was ist unbegrenzt viel Zeit schon im Vergleich zu 2^10^10^10s. Du hast anscheinend völlig vergessen unter welchen Rahmenbedingungen wir hier diskutieren. Wir vernachlässigen ja auch die allgemeine Relativitätstheorie, denn keiner kann uns garantieren, dass wir ein zeitartiges Killingvektorfeld vorliegen haben, für ein ganz allgemeines Universum, d.h. niemand weiß ob die Energieerhaltung im globalen für das Universum existiert (das hatte ich vorher aber auch schon erwähnt). Für unser Modell, dass wir hier betrachten existiert das allerdings und deswegen auch die Energieerhaltung (im Allgemeinen kann man Thermodynamik im Rahmen der Relativitätstheorie überhaupt nicht formulieren, zumindest hat man dafür bisher keine konsistente Formulierung).

Naja lebe in deinem glauben, für mich hast du dich damit als Diskussionspartner jedenfalls disqualifiziert. Hier ein paar Fakten, ohne Quelle, denn ich bin ja meine eigene, falls du es nicht vergessen hast ;) (und schließlich gibst du ja auch keine an, wie denn auch, wenn man sein Wissen so zwischen Tür und Angel erhält).

Ein abgeschlossenes System (von dem wir hier für das zyklische Universum ausgegangen sind) ist immer ein autonomes Hamiltonsches System (aHS). D.h. hier gilt die Invarianz unter Zeittranslationen für die physikalischen Gesetze, mit anderen Worten, die Energieerhaltung. Aber gehen wir für einen Moment davon aus wir hätten kein aHS, dann befinden wir uns in keinem abgeschlossenen System, es gibt keine Energieerhaltung und der zweite Satz der Thermodynamik gilt unter diesen Bedingungen schon lange nicht mehr.

Das Volumen in einem zyklischen Universum nimmt auch wieder ab, falls du es vergessen hast. Aber egal, die Einschränkung des RAUMvolumens ist KEINE Bedingung für den Poincareschen Wiederkehrsatz. Voraussetzung dafür ist ein endliches Phasenraumvolumen. Was war noch mal der Phasenraum, hmm? Und was hat der mit dem Raumvolumen zu tun? Wenn wir annehmen das wir endlich viele Teilchen haben (was man in der Kosmologie für unser betrachtetes Modell auch tut), dann ist das Phasenraumvolumen beschränkt. Okay gut, aber nehmen wir an das Volumen nimmt immer weiter zu, sind dann sind die Bedingungen für den zweiten Satz der Thermodynamik erfüllt? Nein, sind sie nicht! Das zweite Gesetz der Thermodynamik ist nur für Gleichgewichtssysteme formuliert, dass existiert nicht für ein unbeschränktes, immer weiter wachsendes Volumen.

Ich sagte bereits, der Poincaresche Wiederkehrsatz ist unter viel allgemeineren Voraussetzungen formuliert als das zweite Gesetz der Thermodynamik. Gilt der Poincaresche Wiederkehrsatz nicht, gilt das zweite Gesetz der Thermodynamik schon lange nicht mehr. Man kann diesen Satz nicht aushebeln und gleichzeitig die Existenz des zweiten Hauptsatzes fordern. Das ist mathematisch unmöglich.

Nochmal zum mitschreiben: Wir sprachen über ein zyklisches Universum und nicht von unserem Universum, was zyklisch sein könnte, aber nicht muss. Die Beobachtungen sprechen jedenfalls nicht dafür, dass es zyklisch ist.

Das war jetzt mein letzter Beitrag dir gegenüber. Wer Argumente und Sachverhalte verdreht, so wie es ihm gerade passt, mit dem brauche ich auch nicht zu diskutieren. Viel Spaß noch im Nimmerland bärchen ;) vielleicht gibts da ja auch Leute die der Rechtschreibung mächtiger sind als ich.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 17:12
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:So und dann muss man eben sehen, dass Du den Wiederkehrsatz auf alle Teilchen im Universum anwenden willst, und die Entropie verringern. Und den Zeitraum solange der zweite Hauptsatz noch gilt, denn nennst Du dann „eine kurze Zeit“. :D Diese kurze Zeit ist aber gewaltig lang...
Es geht sogar einfacher. Nimm einen gasgefüllten Behälter unter Laborbedingungen, in dem durch eine thermisch isolierende Wand getrennt zwei verschiedenwarme Gase drin sind. Miß das. Öffne nun ein Fenster in der Trennwand, sodaß sich die Gase austauschen können. Miß das. Miß das so lange, bis Du auf beiden Seiten gleiche Temperatur mißt, und zwar so exakt gleiche Temperatur, daß nur noch Schwankungen unterhalb der Meßgenauigkeit drin sind.

Jetzt muß Poincare gnadenlos zuschlagen. Denn das Entropiemaximum ist in diesem Gasbehälter nun nahezu erreicht. Das bedeutet: Jeder Durchmischungszustand, in dem ein signifikanter und meßbarer Unterschied in den beiden Hälften des Gasbehälters vorkommt, jeder solcher Zustand ist ungleich wahrscheinlicher als ein Gleichbleiben der Durchmischung oder ein noch größeres Abnehmen der Temperaturunterschiede. Du mußt nur sagenwirmal einen Tag lang den Gasbehälter beobachten, und zu mehr als der Hälfte der Zeit sollten Temperaturunterschiede in den beiden Hälften meßbar sein. Geht gar nicht anders dank Poincare.

Schade, daß ich nicht wette...

Pertti


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 17:36
@perttivalkonen

Du hast den Satz einfach nicht verstanden. Der Satz macht keine Aussagen über einen Zeitpunkt der Wiederkehr (das war auch der Grund weshalb Zelmo und Boltzmann sich gestritten haben). Außerdem hatte ich das im Beispiel mit dem Münzwurf schon gesagt. Der wahrscheinlichste Zustand ist der, der maximalen Entropie und ja die Varianz ist brutalst klein, ja sogar so klein, dass wir sie für alle praktischen Zwecke vernachlässigen können, wenn das System ausreichend viele Teilchen besitzt und wir nicht über die Zeitspanne von mehreren Milliarden Jahren messen. Da wir ebenfalls für alle praktischen Zwecke keine abgeschlossenen Systeme haben und deswegen (in dem von uns betrachteten Fall) immer gleich das ganze Universum als abgeschlossen betrachtet werden muss (wenn überhaupt) ist die Wahrscheinlichkeit nochmal um weiten kleiner aber trotzdem existent. Die Berechnung der Rückkehrzeiten funktioniert etwas anders und geht tatsächlich auf die statistische Definition der Entropie zurück.

@nocheinPoet

Verdammt ich hatte mir noch vorgenommen dir ein (eigenen) Spruch rein zu würgen, weil du mich ja so schön glatt bügeln wolltest, den Schnösel. Scheiße, hab ich vergessen und jetzt muss ich meine Regel schon wieder brechen und dich doch noch ein letztes mal anschreiben. Den mochte ich dann doch irgendwie
Du musst es nun aber nicht so deutlich am Ende noch mal aufzeigen, dass Du es nicht verstehst, nimm es nicht so schwer, Verstehen ist auch eine Gabe, dafür hast Du eventuell andere Gaben, hast Du es schon mal mit Stricken versucht?


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