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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

229 Beiträge, Schlüsselwörter: Urknall, Bojowald

Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 18:43
Ich hör da nen Troll husten, aber ich höre nichts von Big Rip und Wiederkehr. Auch nichts, wieso Poincare an nem gleichwarmen Laborgasbehälter scheitert. Nur rhetorische Worthülsen - und es wundert mich nicht.

Laß mich in Ruhe, wie Du es vorhattest - nach zwei Wortwechseln. Ich brauche weder Deine Beleidigungen noch Dein im wahrsten Sinne inhaltsleeres Gewäsch wie eben.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 19:55
@perttivalkonen

Wer spricht denn bitte vom Big Rip? Du und @Mr.Palooza vielleicht. Ich habe nie vom Big Rip gesprochen.
perttivalkonen schrieb:wieso Poincare an nem gleichwarmen Laborgasbehälter scheitert.
Bist du des Lesens eigentlich mächtig oder kannst du nur so vor dich hin schwadronieren?


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 20:10
@perttivalkonen

Scheint wirklich nur ums prollen zu gehen. :D

Stricken hat wohl auch nicht geklappt. ;)


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 20:32
Und wieder Null Sachantwort. Du trollst, und glaubst wohl, niemand merkt es. Selbstverständlich sprach ich vom Big Rip. Eben weil der Big Rip kein Ende der Materie / Energie bedeutet, aber ein Ende jeglicher poincarescher Wiederholbarkeit. So viel zur Wurzel aus minus einem Apfel. So dämlich kannst Du gar nicht nicht sein, daß Dir nicht klar ist, wie Deine mathematisch bewiesene Poincaresche Wiederholung beim Big Rip nicht funzen kann, denn einiges hast Du ja durchaus aufm Kasten. Aber offensichtlich an dieser Stelle nicht genug, um zu raffen, daß Du hier verkackt hast.

Der Big Rip muß nicht Realität werden, er kann sich als haltlos und unbegründet und als nicht eintreffend erweisen. Aber jeder Physiker, der den Big Rip als Möglichkeit akzeptiert, gehört nicht zu den Physikern, die dümmer sind als nocheinPoet oder ich. Diese Physiker rechnen mit einer Irreversibilität, an der sich Poincares Wiederholung die Zähne ausbeißt wie ne komplexe Zahl an der Apfelmenge. Deswegen sind Poincare und komplexe Zahlen nicht falsch, nein, wahrlich nicht. Nur solche, die meinen, jegliche Mathematik ließe sich, ähm: "eins zu eins" auf jegliche Form von Realität übertragen, nur solche sind dümmer. Und auch nicht absolut, sondern nur zumindest in diesem Punkt.

Du tust in Deinen Beiträgen so, als wüßtest Du, wieso Du recht hast und nocheinPoet und ich (und letztlich auch Mr.Palooza) zu dumm sind, dies zu merken. Aber anstatt es aufzuklären, deutest Du nur an. An anderer Stelle hier im Forum, da gibst Du durchaus Infos weiter an die anderen, um zu zeigen wieso etwas so und so ist. Hier tust Du es nicht. Du wirst schon wissen, wieso.

Und nein, ein "aberichhabdoch" machts auch nicht weniger durchschaubar. Erklär den Poincare im Big Rip oder mach den Nuhr.

Pertti


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05.04.2013 um 21:39
@perttivalkonen

Ich habe darauf
Daß es mehrere Urknalle hintereinander gibt, wird auch schon seit ner Weile vertreten. Man spricht vom oszillierenden Universum oder vom Big Bounce (beides gut zum Googeln). Das Problem dabei ist aber wie beim Pendel oder - naheliegender - bei nem hüpfenden (bouncing) Ball: irgendwann hat sichs ausgependelt / ausgehüpft, da bei jedem Ereignis ein wenig Energie inaktiv wird (Reibungsverlust, Wärmeumwandlung, Googlestichwort: Thermodynamik). Ein ewig oszillierendes Universum von Entstehen, Vergehen, neuem Urknall, neuem Entstehen usw. wirft ebenso wie ein allererster Urknall Probleme auf, die wir nicht lösen können.
geantwortet. Was du wo mit wem auch immer geschrieben hast ist mir sowas von egal. Die Bedingungen für den Poincareschen Wiederkehrsatz sind beim Big Rip nicht gegeben genauso wenig sind dort die Bedingungen für den zweiten Satz der Thermodynamik gegeben, dass ist ein offenes System.

Ihr könnt euch auch weiterhin gegenseitig auf die Schulterklopfen. Ich habe versucht es euch zu erklären. Mag sein, dass ich nicht der beste im erklären von physkalischen Zusammenhängen bin, dass hat mir zumindest der ein oder andere schonmal versucht zu unterstellen, dass heißt aber nicht das ich falsch liege und man darf ja schonmal selbst nach Informationen suchen. Da ihr meine Begründungen anscheinend nicht lesen wollt, habe ich halt verlinkt aber auch das ist euch egal und ich könnte noch mehr verlinken wie z.B.

"Because this result (das Poincaresche Wiederkehrtheorem) uses very few assumptions, it posed a problem for the perceived Law of Increasing Entropy" in thermodynamics. If the movement of a gas, say, is to
be explained purely mechanical, namely as the combination of many particles moving
and bouncing against each other according to Newton's laws of mechanics, and hence
preserving energy, then in principle it has an invariant measure. This is Liouville mea-
sure on the huge phase space containing the six position and momentum components
of every particle in the system. Assuming that we start with a containing of gas in
which all molecules are bunch together in a tiny corner of the container. This is a state
of low entropy, and we expect the particles to ll the entire container rather evenly,
thus hugely increasing the entropy. However, Poincare Recurrence Theorem predicts
that at some time t, the system returns arbitrarily closely to the original system, so
again with small entropy. Ergo, entropy cannot increase monotonically throughout all
time."

aus http://www.mat.univie.ac.at/~bruin/TF.pdf (Seite 16). Aber das ist euch auch egal, ihr glaubt halt an euer Recht. Hier im Forum hatte mal vor längerer Zeit jemand soetwas zu solch einer Situation geschrieben:

"Bevor ich mit euch über Physik diskutiere kann ich auch mit einer Taube Schach spielen. Egal wie gut ich spiele, egal wie überzeugend meine Strategie ist, sie schmeißt die Figuren um, kackt aufs Spielbrett und stolziert dann trotzdem siegessicher in ihrer Kacke herum."

Wenn euch also jemand eines besseren belehrt ist er ein Prolet, Troll oder Crank? Wahnsinnig überzeugend jungs, lasst euch was besseres einfallen...


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05.04.2013 um 22:03
@Zwangsneurose

Ach was, dass Du nicht dämlich bist, ist ja klar, das Du ein Prolet bist leider auch, schade. Kennt man sonst so eben mehr von den Leuten die weniger auf dem Kasten haben. Wenn Du Deine überhebliche Art in den Griff bekommen würdest, wärst Du vermutlich ein adäquater Gesprächspartner. Denk einfach mal drüber nach.


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05.04.2013 um 23:13
Das Universum, definiert als abgeschlossenes System (gibt ja kein "Außen", an das z.B. Wärme abgeführt wird), ist beim Big Rip nicht plötzlich offen. Und wieder rumgetrickst und nicht genug Hinterteil in den Beinkleidern gehabt, einfach mal zu sagen, daß das Poincare'sche Theorem nur mathematisch gilt, aber nicht absolut auf alles umsetzbar ist.

Wen glaubst Du denn noch, hier blenden zu können!

Bezeichnend aber, daß für Dich außer Zweifel steht, daß Du recht hast, das Problem nur am Vermitteln/Ankommen liegen kann.

Auch Dein "habichdochschongesagt" - so sicher vorhersagbar wie ein "ich hab alle widerlegt" bei Dieter Bremer - ist unsinnig angesichts meines Verweises darauf, daß die klassische Mechanik nun mal reversible Prozesse voraussagt und die Zeit bzw. ihren Einbahncharakter nicht berücksichtigt. Da hilft eben kein simples Wiederholen, sondern nur ein Entkräften des vorgebrachten Gegenarguments. Aber das fiel Dir weder auf noch ein, Du beharrst wie Dieter darauf, daß Du recht hast, und wunderst Dich, wieso Deine alten (und leider längst überholten) Aussagen keinen Hund hinterm Ofen vorlocken und niemanden überzeugen. Also verlegst Du Dich aufs Diffamieren Deiner Gegenüber mit dem (immerhin:) amüsanten Taubenschachbild.

Pertti


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05.04.2013 um 23:23
Da sollte offenes Universum stehen.
perttivalkonen schrieb:Also verlegst Du Dich aufs Diffamieren Deiner Gegenüber
Genau und sonst nichts. Tut mir leid. Dann such ich mir jetzt neue Freunde im Wald der Trolle und Cranks. Bye bye schnucki ;)


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

05.04.2013 um 23:25
@perttivalkonen

Ich will ja nun nicht weiter Benzin ins Feuer gießen, aber der Vergleich zu Dieter Bremer was die „Argumentation“ betrifft,... den Punkt hatte ich auch schon. Ich weiß nicht wo es hier nun schief gelaufen ist, aber wenn wir uns hier verbal prügeln ist es schade um den Thread.

Darum @Zwangsneurose, ich mag nicht streiten, Du hast Dich einfach daneben benommen, was Deine Ausdrucksweise angeht, und das ist Dir doch auch klar. Lass den Scheiß und kehre mal wieder auf die Sachebene zurück, besser ist das.


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06.04.2013 um 00:29
nocheinPoet schrieb:Du hast Dich einfach daneben benommen, was Deine Ausdrucksweise angeht, und das ist Dir doch auch klar.
Ich? Ja, klar... Wenn du wirklich so objektiv bist, wie du behauptest, dann ließ dir die Diskussion nochmal durch und sage mir wer den ersten Stein geworfen hat und wer ohne Argumente zu bringen ein Glaubensbekenntnis vorlegt. Ich reagiere nur mit der gleichen Arroganz wie man sie mir entgegen bringt.

Aber ich erzähl dir mal ein Witz. Du hattest mich mal eingeladen in dein Forum, so als jemand cooles der Ahnung von Physik hat und als derjenige hätte ich dir in deinem Forum gesagt das du unrecht hast und dann hättest du es sogar ohne Begründung geschluckt, so wie du die Argumente der anderen in deinem Forum ohne Überprüfung geschluckt hast. Jetzt gebe ich dir sogar Belege, Beispiele und Links und du siehst es einfach nicht ein, weil du nicht zugeben kannst, dass du ein Fehler gemacht hast. Zu spät um auszusteigen hmm? Was ist denn mit den Aussagen der Links? Ich habe die falsch interpretiert? Wieso? Wie interpretiert man die denn richtig? Wie interpretierst du
Zwangsneurose schrieb:However, Poincare Recurrence Theorem predicts
that at some time t, the system returns arbitrarily closely to the original system, so
again with small entropy. Ergo, entropy cannot increase monotonically throughout all
time.
richtig? *drecksbengel macht die crank Tür auf, tritt hinein und verschwindet dort für immer*
perttivalkonen schrieb: angesichts meines Verweises darauf, daß die klassische Mechanik nun mal reversible Prozesse voraussagt und die Zeit bzw. ihren Einbahncharakter nicht berücksichtigt.
Glaubst du an den Energieerhaltungssatz? Schau, dann solltest du auch an die Zeitinvarianz der Naturgesetze glauben. Von Wissen kann man ja nicht sprechen. Welche Theorie ist denn im mikrosopischen in deinem Weltbild nicht invariant unter Zeittranslationen? Die QM? Die QFT vielleicht? Nein, sind sie alle (außer der ART). Der Wiederkehresatz ist auch für die QM formuliert. Das habe ich gleich als erstes gesagt.


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

06.04.2013 um 00:59
Zwangsneurose schrieb:wer ohne Argumente zu bringen ein Glaubensbekenntnis vorlegt
Ich weiß es, ich weiß es: Du und das Poincaresche Theorem der Wiederholung. Meine Entgegnung war, daß die Realität anders aussieht. Da - so mein erstes Beispiel, gibts auch keine komplexe Zahl an Äpfeln. Und mein letztes Beispiel war der Big Rip, den Du schnell zum offenen System - entgegen Deiner eigenen vorgelegten Definition - erklären mußtest, um an Deinem Glaubensbekenntnis festhalten zu müssen, welches Du bis jetzt nicht praktisch unterfüttert hast, sondern - ganz Glaubensbekenntnis - mit Deinem spezifischen "ich seh das so und basta" und mit "andere vor mir haben das auch schon gesagt" begründest - statt es mal praktisch zu erläutern, am Laborgasbehälter voller gleichwarmen Gasgemischs oder am Big Rip.

Wie ein Glaubensbekenntnis rübergebracht und ohne Argumente als Unterfütterung.

Pertti


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Mr.Palooza
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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

06.04.2013 um 01:00
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Die Annahme des Big Rip ist eine Absage an die Gültigkeit des Wiederholungstheorems als unbedingtem Naturgesetz.
Bis jetzt gibt es keinen physikalischen Effekt, welcher beobachtet werden konnte, wo ein Raum zerreißen könnte. Warum ist also der Big Rip die wahrscheinlichste Variante? Noch wissen wir nicht, welche Konsequenzen diese beschleunigte Expansion mit sich bringen wird, da wir diese bis jetzt zum ersten Mal sehen und noch nicht die Möglichkeit hatten, dass Ende zu sehen.
perttivalkonen schrieb:Ich mein, es ist ja eigentlich nichts Neues, daß viele Dinge in der Physik wissenschaftlich nur so formulierbar sind, daß ein Prozess auch in der umgekehrten Abfolge funktioniert, aber in der Realität läufts dann doch nur in die eine Richtung, irreversibel.
Woher weißt du, dass die Dinge irreversibel sind? Sollte sich alles tatsächlich umkehren, dann wird man nicht die Möglichkeit haben als intelligentes Individuum dies wahrzunehmen, da auch alle Prozesse im Gehirn sich somit umkehren werden wie der Rest des Universums. Ich bin einfach deswegen vom oszillierenden Universum überzeugt, weil alle anderen Szenarien irgendwann dazu führen, dass sich das Universum als System aufhört zu existieren. Ein System, welches sterben kann, ist ein System, wo keine Notwendigkeit besteht zu existieren. Warum sollte so ein System erst auftauchen um irgendwann zu verschwinden? Da kann es gleich inexistent bleiben...


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Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?

06.04.2013 um 02:22
Mr.Palooza schrieb:Bis jetzt gibt es keinen physikalischen Effekt, welcher beobachtet werden konnte, wo ein Raum zerreißen könnte.
Nu häng Dich doch nicht an dem Wort auf. Da zerreißt kein Raum. Da expandiert der Raum nur so stark, daß selbst zwei benachbarte Teilchen mit Lichtkgeschwindigkeit nicht mehr das andere erreichen würden.
Mr.Palooza schrieb:Warum ist also der Big Rip die wahrscheinlichste Variante?
Wer hält das denn jetzt für die wahrscheinlichste Variante? Sie wird in Erwägung gezogen - und keiner, der Poincare für den Widerleger des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik hält, hat bis jetzt den Big Rip mit "das läßt der Wiederkehrsatz nicht zu" abgewiesen.
Mr.Palooza schrieb:Noch wissen wir nicht, welche Konsequenzen diese beschleunigte Expansion mit sich bringen wird, da wir diese bis jetzt zum ersten Mal sehen und noch nicht die Möglichkeit hatten, dass Ende zu sehen.
Komisch, das Gleiche läßt sich auch über den Big Crunch sagen, gar übers oszillierende Universum. Aber da hast Du dann keine solche Skrupel. Mit anderen Worten: Was Du hier vorbringst, wieso man den Big Crunch nicht ernst nehmen dürfte, da hältst Du Dich selber nicht dran, drehst es, wie Du's gern hättest.
Mr.Palooza schrieb:Woher weißt du, dass die Dinge irreversibel sind?
Empirie und Planck.
Mr.Palooza schrieb:Sollte sich alles tatsächlich umkehren, dann wird man nicht die Möglichkeit haben als intelligentes Individuum dies wahrzunehmen, da auch alle Prozesse im Gehirn sich somit umkehren werden wie der Rest des Universums.
Ich hatte schon mal gesagt, daß so, wie Du den kontraktierenden Part des Big-Crunch-Universums siehst, ich das keineswegs sehe. Ich sehe nicht, daß zerbrechendes Geschirr deswegen zerbricht, weil sich der Raum ausdehnt, ich erwarte, daß auch in einem kontraktierenden Universum Teller zerbrechen, Berge erodieren, Sterne Wasserstoff zu Helium fusionieren usw. bis hin zum Eisenstern (falls es noch genügend Wasserstoff für ne Sternentstehung geben wird). Und erst recht sehe ich nicht, daß während der Kontraktion wir beide geboren werden, indem jemand uns rückwärts aus unseren Gräbern ausbuddelt, und sterben, indem ein Arzt uns als Babies in Mamas Uterus stopft. Frag mal Zwangsneurose dazu.
Mr.Palooza schrieb:Ich bin einfach deswegen vom oszillierenden Universum überzeugt, weil alle anderen Szenarien irgendwann dazu führen, dass sich das Universum als System aufhört zu existieren. Ein System, welches sterben kann, ist ein System, wo keine Notwendigkeit besteht zu existieren. Warum sollte so ein System erst auftauchen um irgendwann zu verschwinden? Da kann es gleich inexistent bleiben...
Seit wann muß sich denn die Realität darum scheren, was wir toll finden? Kein Universum denkt darüber nach, ob es denn ne Existenzberechtigung hätte, wenn es mal endet.

Pertti


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06.04.2013 um 02:41
@perttivalkonen

Kannst du lesen? Was hab ich geschrieben zu
perttivalkonen schrieb:Und mein letztes Beispiel war der Big Rip, den Du schnell zum offenen System - entgegen Deiner eigenen vorgelegten Definition - erklären mußtest
?

->
Zwangsneurose schrieb:Da sollte offenes Universum stehen.
Jetzt will ich für dich mal auf Kindergartenniveau gehen und dein so ersehntes Beispiel besprechen, welches du dir auch selbst ganz einfach konstruieren hättest können:

Wir haben ein abgeschlossenes Gefäß. Durch eine Trennwand die das System durch herausziehen der selbigen in keinster Weiße beeinflusst können wir ein Zehntel des Gefäßes abtrennen. Jetzt packen wir ein Teilchen mit Impuls p in unsere Einzehntel Kammer und ziehen die Trennwand raus. Was passiert? An den Wänden wird das Teilchen reflektiert und kehrt irgendwann wieder zu unserem Einzehntel (ez) Bereich zurück. Soweit einverstanden? Jetzt macht die Definition der Entropie relativ wenig Sinn für ein Teilchen. Nehmen wie uns ein zweites dazu und spielen das Spiel von neuem. Was passiert? Die Teilchen können jetzt nicht nur an den Wänden reflektieren sondern auch Impuls untereinander austauschen. Die schwirren also munter durch die Gegend und die Wahrscheinlichkeit, dass sich die beiden Teilchen irgendwann wieder gleichzeitig im ez Bereich befinden ist größer Null oder nicht? Die wahrscheinlichste Konfiguration ist auch hier schon die Gleichverteilung aber die Varianz (die Abweichung vom Mittelwert (also der wahrscheinlichste Konfiguration)) ist ziemlich groß (die ist nämlich abhängig von der Teilchenzahl). Das Spiel können wir jetzt weiter spielen mit drei, vier, fünf, ... 10^22 Teilchen. Ich nehme an auch für drei und mehr Teilchen wirst du mir zustimmen, dass die Teilchen sich auf irgendeine Weiße irgendwann wieder im Bereich ez zusammen finden (Wenn nicht, scheiterts hier natürlich und dann ist auch Hopfen und Malz verloren). Wieso sollte das bei einer größeren Teilchenzahl anders sein? Welche Gesetzte haben sich jetzt verändert die das verbieten? Aber was genau ist passiert? Die Verteilung um den Wahrscheinlichsten Zustand wird immer schärfer und wir erhalten eine Gaußfunktion (wegen dem zentralen Grenzwertsatz) mit einer Varianz die verschwindend gering ist. Für eine Abweichung von mehr als 10^(-10) um den Mittelwert (bei 10^22 Teilchen) liegt die Wahrscheinlichkeit bei etwa 10^(-4000). Eine unvorstellbar kleine Zahl, aber nicht null. Ist dir die statistische Interpretation des zweiten Satzes der Thermodynamik jetzt klarer?

Eins noch in eigener Sache:
Zwangsneurose schrieb:Glaubst du an den Energieerhaltungssatz? Schau, dann solltest du auch an die Zeitinvarianz der Naturgesetze glauben.
Ist leider falsch. Aus der Zeitinvarianz folgt die Energieerhaltung, aber im Allgemeinen gilt das nicht umgekehrt. Die Aussagen um den Poincareschen Wiederkehrsatz gelten trotzdem.


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06.04.2013 um 02:59
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Empirie und Planck.
Empirie, so so. Dann erkläre mir mal folgendes: Wir haben ein Behälter voll mit Wasser und aufgrund der unterschiedlichen Dichte ein Ölfilm der darauf schwimmt. Das System sei abgeschlossen kurz nachdem wir es geschüttelt haben. Der Zustand maximaler Entropie ist der, der vollständigen Vermischung beider Flüssigkeiten, welcher allem Anschein nach (wegen unserer Hilfe) sofort eingetreten ist. Was passiert? Öl und Wasser werden sich wieder trennen und in einen Zustand größerer Ordnung übergehen, so ganz ohne Einfluss von außen. Was ist hier mit dem zweiten Satz der Thermodynamik passiert? Oder willst du mir sagen du hast so etwas noch nicht beobachtet?

Was du betreibst nenne ich cherry picking.


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06.04.2013 um 04:11
@Zwangsneurose
Kannst du lesen? Was hab ich geschrieben zu

perttivalkonen schrieb:
Und mein letztes Beispiel war der Big Rip, den Du schnell zum offenen System - entgegen Deiner eigenen vorgelegten Definition - erklären mußtest

?

->

Zwangsneurose schrieb:
Da sollte offenes Universum stehen.
Nur ergibt das dort eben überhaupt keinen Sinn. Daß der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik für offene Systeme nicht anwendbar ist ("nicht gilt", stimmt nur bedingt), hat ja seine Richtigkeit. Aber daß er für offene Universen nicht gälte, ist ja irgendwie unsinnig. Auch ein offenes Universum ist ein abgeschlossenes System, und da gilt der zweite Hauptsatz nun mal.
Zwangsneurose schrieb:Jetzt will ich für dich mal auf Kindergartenniveau gehen
Aber da bist Du doch schon spätestens seit dem kindergartiglichen "aber der da hat angefangen".
Zwangsneurose schrieb:Wieso sollte das bei einer größeren Teilchenzahl anders sein? Welche Gesetzte haben sich jetzt verändert die das verbieten?
Nüscht! Klar können die Teilchen, so lange sie begrenzt viele sind, jede ehemals eingenommene Verteilungskonstellation erneut einnehmen. Je größer die Zahl der Teilchen und die Anzahl möglicher Positionen wird diese Wiederkehr natürlich unterschiedlich lang auf sich warten lassen, aber definitiv: bei unendlich viel Zeit werden sich einzelne Konstellationen der Teilchen auch unendlich oft wiederholen. Dagegen sag ich nichts.

Freilich hatten die Teilchen bei der Ausgangskonstellation je ihren eigenen Impuls. Während sie nun hier und da hin flogen, kollidierten sie aber und gaben Impuls ab bzw. nahmen Impuls auf. Je länger dies passiert, desto ausgeglichener wird die Impulsverteilung. Und das wird sich nicht ändern, wird sich nicht wieder hochschaukeln. Der Gaußsche Hut wird so bleiben mit 95% Hut und 5% Krempe. Um zum Anfangsbeispiel mit dem Laborgasbehälter mit Trennwand und den beiden unterschiedlich warmen Gasen zurückzukehren: Anfangs waren beide Gasgemische je für sich genommen ausgeglichen, hatten je für sich nen normalen Gaußschen Hut. Das Gesamtsystem, auf einer Grafik untergebracht, hatte zwei Hüte, bei denen sich die beiden Krempen überlagerten. Nach der Öffnung der Trennwand hingegen vermischten sich die Gase, und die einzelnen Gasmoleküle tauschten ihre Impulsdifferenzen aus, sodaß nun ein einheitlicher gaußscher Hut entstand. Die beiden Temperaturmaxima, die beiden Krempen der jetzigen Verteilungskurve, liegen nicht mehr so weit auseinander als die beiden äußeren Krempen der beiden gaußschen Melonen der Anfangssituation. Das System ist einheitlich und gleichwarm geworden.

Und nun können sich die einzelnen Gasmoleküle gerne wieder dorthin bewegen, wo sie ganz am Anfang gewesen sind, kein Problem. Aber sie haben nun andere Impulse. Das Gas in beiden Behälterhälften wäre quasi gleichwarm. Und damit hat sich nur auf eine die energetische Seite des Ganzen nicht berücksichtigende Weise Poincares Wiederkehr bewahrheitet. Auf eine Weise, die die Gültigkeit des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik nicht infragestellt.

Du kannst auch Holzkugeln rot anpinseln, Eisenkugeln weiß, dann in einen Behälter legen, links die roten, rechts die weißen, dann den Behälter schütteln, bis alle Kugeln durcheinander liegen. Sie werden wegen der frischen Farbe jetzt alle rotweiß gescheckt aussehen. Wenn Du weiter schüttelst, wirst Du vielleicht wieder alle Holzkugeln links haben und alle Eisenkugeln rechts, aber Du wirst nicht mehr die Farben auseinanderschütteln können.
Zwangsneurose schrieb:Ist dir die statistische Interpretation des zweiten Satzes der Thermodynamik jetzt klarer?
Ist Dir vielleicht jetzt klarer, wieso ich solch rein mathematische Spielereien, die das Wesentliche (energetische) außer acht lassen, für komplexe Apfelmengen halte?
Zwangsneurose schrieb:Dann erkläre mir mal folgendes: Wir haben ein Behälter voll mit Wasser und aufgrund der unterschiedlichen Dichte ein Ölfilm der darauf schwimmt. Das System sei abgeschlossen kurz nachdem wir es geschüttelt haben. Der Zustand maximaler Entropie ist der, der vollständigen Vermischung beider Flüssigkeiten, welcher allem Anschein nach (wegen unserer Hilfe) sofort eingetreten ist. Was passiert? Öl und Wasser werden sich wieder trennen und in einen Zustand größerer Ordnung übergehen, so ganz ohne Einfluss von außen. Was ist hier mit dem zweiten Satz der Thermodynamik passiert? Oder willst du mir sagen du hast so etwas noch nicht beobachtet?
Schön find ich an Deinem Beispiel schon mal dies, mit welcher Zuversicht Du Poincare für Dein Beispiel abweist. Glückwunsch!

Öl und Wasser werden sich allerdings nicht wieder trennen. Denn das System sei ja abgeschlossen. Du aber rechnest mit der Gravitation der Erde, was das System nur ein geschlossenes sein läßt, aber kein abgeschlossenes. Im abgeschlossenen System haben Wasser und Öl keinen Grund, sich wieder zu trennen.

Aber iIch versteh schon, was Du meinst. Wir müssen nur ein genügend großes Gefäß nehmen, in welches wir dann so viel Wasser und Öl reintun, daß deren Eigengravitation dann selbst für diese Separierung von Wasser und Öl sorgt. Für diese Situation sage ich, daß die Entropie bei Separierung der Stoffe höher ist als bei deren Vermischung. Ich betrachte die Sache energetisch. Und bei der Gravitation neigen die Teilchen dazu, sich nicht gleichmäßig verteilt und durchmischt im Raum zu verteilen, sondern sich aufeinander zu zu bewegen und zu separieren (schichtweise abzulagern). Die Bewegung hin zum Gravitationszentrum heißt energetisch betrachtet, einen niedrigeren energetischen Zustand einzunehmen. Deswegen muß Energie zugeführt werden, um etwas von der Gravitationsquelle wegzubewegen, und Energie wird freigesetzt, wenn etwas sich zur Gravitationsquelle hinbewegt. So vermag ein Fettmolekül beim Absinken in Richtung Gravitationszentrum nicht, ein Wassermolekül um so viel vom Zentrum zu entfernen, wie es selbst sich aufs Zentrum hinbewegt. Andererseits setzt ein massehaltigeres Wassermolekül beim Absinken genügend Energie frei, um ein Fettmolekül um mehr als die selbe Strecke vom Zentrum wegzubewegen. Enthalpie kostet Energie, also ist ein Wasser-Öl-Gemisch nicht der Zustand größeter Entropie, weil dieser Zustand sich nur durch Zuführen von Energie erreichen läßt.

Auch hier wieder: Du mußt nicht auf das schauen, was der Augenschein für Ordnung und Unordnung hält, sondern danach, was energetisch so zu nennen ist. Was also Energie kostet (Enthalpie) oder Energie abgibt (Entropie).

Pertti


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06.04.2013 um 07:35
Man weiß dass sich das Universum ausdehnt - man ist sich nur nicht über die Folgen im Klaren. Entweder es erkaltet (=schlecht für uns), es dehnt sich unendlich weiter aus oder es kollabiert (=auch schlecht für uns). Wenn das Universum irgendwann kollabiert - kann dieser Prozess, Urknall und Kollaps, unendlich von statten gehen... Oder es werden ständig neue Universen erschaffen in einen unendlichen Raum (meine unqualifizierte Theorie weil wir dabei nicht drauf gehen).

Oder die Wahrheit schaut völlig anders aus.

Was aber entschieden gegen eine "göttlich Macht" spricht ist die menschliche Psyche. Wir können mit dem Begriff "Unendlich" nichts anfangen! Die, die mit solchen Begriffen Arbeiten können die Gegebenheiten auch nur Akzeptieren. Dass bei "uns" immer etwas ein Anfang und ein Ende haben muss sieht man auch ganz schön an den Verschwörungstheorien bei denen wir unweigerlich draufgehen würden.

Die Flucht in die Religion, nur weil sie uns "Antworten" auf Fragen gibt die weit über unser Verständnis hinausgehen, ist leicht aber nicht der Weg auf der Suche nach der Wahrheit!


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06.04.2013 um 11:46
@perttivalkonen
Die Phasentrennung einer Öl-Wasser-Emulsion findet auch ohne Gravitation statt, da das Minimum der freien Enthalpie im entmischten Zustand liegt.
______

Wenn Du Probleme mit dem Poincaréschen Wiederkehrsatz hast, solltest Du vielleicht erstmal Systeme aus beispielsweise 10 Teilchen betrachten und Dir überlegen, ob tatsächlich etwas grundsätzlich dagegen spricht, dass diese Teilchen nach einer endlichen Zeit ihren Ausgangszustand wieder einnehmen (und das betrifft Ort und Impuls).
Wenn man dann die Anzahl Teilchen erhöht wird die Wiederkehr zwar immer unwahrscheinlicher, aber grundsätzlich sehe ich keine emergente Eigenschaft, die die Unwahrscheinlichkeit zur Unmöglichkeit macht.

Noch ein Hinweis zu Deinem bunte Kugelbeispiel:
Ich gehe davon aus, dass rot-weiß hier einen mittleren Impuls darstellen soll. Es ist ja auch ohne Probleme möglich, dass zwei rot-weiße Kugeln zusammenstoßen und nach dem Stoß wieder eine weiße (niedriger impuls) und eine rote (hoher Impuls [oder Umgekehrt]) übrig sind. so kann sich der Impuls auch wieder aufteilen.


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06.04.2013 um 12:46
Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, möchte jedoch ein paar Gedanken niederschreiben.

Was war vor dem Urknall? - Eine Frage der Physik oder Religion?
Ich glaube eher, dass es eine Frage der Philosophie ist. Theologie/Religion allein ist mir zu begrenzt. Zudem ist auch der menschliche Geist begrenzt, da wir das Universum in seiner Gänze nie verstehen werden, weshalb auch die Frage nach der Physik hinfällig wird, da jegliches Modell letzten Endes immer eine Theorie bleiben wird, ob wahr oder nicht, denn es können immer neue Erkenntnisse zu neuen Modellen führen, die die alten hinfällig erscheinen lassen. Dies könnte sich unendlich fortsetzen. Zudem ist die Urknalltheorie ja auch nur eine Theorie, die hinfällig werden könnte. Jede nachfolgende Theorie ebenfalls. Die Wahrheit wird verborgen bleiben, selbst wenn der Mensch unendlich viel Zeit dafür hätte.

Deshalb würde ich die Fragen komplett anders stellen:


Was war vor dem "Anfang aller Dinge" und was ist dieser? Eine Frage der Philosophie?
Aber auch bei dieser Frage werden sich die Geister scheiden und zu keiner Antwort gelangen. Jeder Mensch ist in seiner eigenen Gedankenwelt "erleuchtet", sofern er danach sucht, auch wenn er keine allumfassende Antwort darauf erhalten wird, da der menschliche Geist eben begrenzt ist. Deshalb ist es denke ich eine Frage der Philosophie!

Habe ich jetzt jedoch sehr kurz gehalten, da man hierüber ganze Abhandlungen schreiben könnte.


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06.04.2013 um 14:11
@Zotteltier

Da ich im Vorpost auch noch schrieb, wie sich die Teilchenverteilung in poincarescher Manier durchaus wieder in Ausgangskonstellation befinden kann, ist es ein wenig eigentümlich, mir das Verstehen des Wiederkehrsatzes abzusprechen. Eine rein stochastische, also rein mathematische Betrachtung unter Absehung der Thermodynamik läßt sogar die Impulsverteilung zu - scheitert hier aber genauso an der Irreversibilität wie bei der Annahme, eine zersprungene Flasche könne wieder zusammen"springen" (und zwar nicht im Sinne eines Neugießens) - obwohl auch dies nach Poincare drin sein müßte (vgl. Ergodenhypothese).

Bleiben wir mal bei dem Gasbehälter mit den zwei Kammern. Nach der Öffnung der Trennwand vermengen sich die beiden Gaußschen Hüte zu einem Hut. Denkbar ist, daß zu einem Zeitpunkt sämtliche Gasmoleküle hohen Impulses sich in der einen Kammer befinden und sämtliche Gasmoleküle niedrigen Impulses in der anderen. Denkbar ist ebenfalls, daß es zufällig genau jene Teilchen sind, die sich auch am Anfang je in der einen und in der anderen Hälfte des Behälters befanden. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist zwar unvorstellbar gering, aber dennoch denkbar bei unendlich viel Zeit. Auf der Grafik aber hast Du dann noch immer nicht zwei Gaußsche Hüte wie am Anfang, sondern nur einen. Erst, wenn Du die Trennwand just in diesem Augenblick schließt, erst dann können sich die beiden Huthälften wieder in die beiden ursprünglichen Einzelhüte mit den weiter auseinanderliegenden Außenkrempen zurückverwandeln. Solange Du aber die Öffnung nicht schließt, ist genau dies nicht möglich, denn während der Rückverwandlung in die beiden Hüte gibt es neuerliche Vermischungen der beiden Gashälften und verhindert so das Generieren der Ausgangsverteilung der Impulse.

Wäre dem nicht so, ich sagte es bereits, dann müßte unter Laborbedingungen schon längst einmal eine leichte, aber signifikante Enthalpiezunahme nach dem Erreichen der maximal meßbaren Entropie des Gesamtsystems beobachtet worden sein. Schon das passiert aber nicht. Jedenfalls ist mir davon nichts bekannt; ich habe bis heute nur immer vom erreichten entropischen Maximum unter Laborbedingungen in verschiedenen Arbeiten gelesen. Aber vielleicht bist Du ja mehr bewandert in diesen Dingen und kennst andere Ergebnisse. Man zu!

Pertti


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