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Raumschiffe statt Raketen

100 Beiträge, Schlüsselwörter: Forschung, Raumschiff, Raketen
nasirjones
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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 02:54
Raketenraumschiffe :)


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mayday
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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 05:16
@Celladoor
Super, danke für den Link. Podcast fand ich klasse..etwas langatmig, aber es lohnt sich..informativ und auch sehr wichtig; der Humor kommt nicht zu kurz, das macht Lust auf mehr.


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Kevin1996
Diskussionsleiter
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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 11:06
@mayday

Danke für den Link. Da bin ich mal gespannt ob sowas gebaut wird. Wenigstens ist dabei die Halbwertszeit kürzer.

Mit H³ soll es ja ein noch "sauberer" Antrieb werden, soweit ich weiß liegt das Zeug allerdings auf dem Mond...

http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-15408/raumfahrtvisionen-energielieferant-der-zukunft-helium-...

Anscheinend plant man so einige Kostspielige Projekte :D


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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 14:36
ach ja das gute Helum 3. Ist aber im Grund Unsinn es vom Mond zu holen. Energetisch wäre es besser auf der Erde herzustellen.

Im Überigen entbinden diese Antriebe nicht von der Aufgabe der Raketen. Ding von der Erde in den Orbit bringen. Und dazu braucht man einen schubstarken ANtrieb. Und um an die Chemischen Raketen dranzukommen braucht es schon einiges. Wiederverwendugn wird auch übertrieben, wie das Shuttle uns bewies. Es ist wesentlich aufwendiger als man Denkt und Finanziell eher teuer.
Kevin1996 schrieb:Ich frage mich wieso wir immer wieder Raketen bauen die nach benutzung nichtmehr Verwendbar sind.
Weil es die beste Kombination von Sicherheit, Kosten, zuverlässigkeit und Nutzlast ist bei Chemischen ANtrieben.
Kevin1996 schrieb:Man könnte einen "Weltraumfahrstuhl" bauen um ein Raumschiff dort oben Zusammenzubauen, durch Kohlenstoffnanoröhren und die Kräfte die wirken bleiben sie fest an einer Stelle und drehen sich immer mit. Mit Personenaufzügen, so verrückt es klingt könnte man Arbeiter hochfahren.
Man kann vielleicht. Man hat jetz ein Material was die ZUkraft hätte, und wenn wenn wenn....

Es gibt noch andere Alternativen zum Raketenstart die man ebenfalls Realisieren könnte, und die Technik schon vorhanden ist. Aber dann bräuchte man erstmal die Mittel und den Willen dazu.
Kevin1996 schrieb:Jeder kennt ja die Jäger aus Sci Fi Filmen, da es aber keine Schwerkraft gibt drehen sie sich aber nicht so wie auf der Erde.
Macht es also überhaupt Sinn ein Raumschiff zu bauen wo es ein Vorne und Hinten gibt?
WEnn du dich mit Newtons 3 Satz beschäftigtst und weiß wie Raketen sich fortbewegen dann kommst du selber auf die Antwort. Vorne und hinten ist von der Begrifflichkeit ungünstig. Es gibt er ein SChubrichtung.
Kevin1996 schrieb:Wäre die Typische "Untertassenform" nicht Sinnvoller für uns? Man könnte die Mannschaft Kreisförmig anordnen so das sie alles im Blick hat, außerdem kann man überall Waffen anbringen, man sollte nicht Unbedingt ohne losfliegen, denn damit könnte man sich für den unwahrscheinlichen Fall das man Angegriffen wird Verteidigen, und für Forschungen nutzen oder zur Ablenkung von Asteroiden.
Lass doch die Kinderreien. Lies dich in die Thematik etwas ein, gibt gute Seiten dazu. Atomic Rocket org. Bernd LEitenberger uvm.
Kevin1996 schrieb:Leider fehlt uns dafür noch der nötige Antrieb, also muss man erstmal bei der "Klassischen Form" bleiben (d.h. Hinten Antrieb der das Raumschiff voranbringt, man kann also nicht einfach den Rückwärtsgang einlegen ;). )
Das geht Physikalishc sowiso nicht. Impulserhaltung.
Kevin1996 schrieb:Ein Magnetoplasmadynamischer Antrieb wäre für hohe Geschwindigkeiten wohl die beste Methode die uns heute zur Verfügung steht ( bis zu 40 kilometer pro Sekunde sind ja schonmal was).
Nein, ein Ionentriebwerk ist das beste was wir haben. Im überigen musst du noch unterscheiden zwischen Auströmgeschwindigkeit und Beschleunigung und Endgeschwindigkeit der Rakete.

Stichwort Raketengrundgleichung.
Kevin1996 schrieb:Das Schiff könnte man einfach wieder an die Station andocken wenn es von einer Forschungsmission zurückkehrt. Das Wäre ein ziemlich großer Fortschritt auf diesem Gebiet, und man könnte es vielseitig einsetzen.
REaltität ist, es gib eigentlich keinen Nutzen Menschen auf Missionen ins All zu schicken. Sonden sind und werden auch in zukunft immer besser sein.


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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 14:44
mayday schrieb:Verwenden sie nun einen nuklearen Antrieb? Ich glaube nicht, aber kann mich täuschen. Das ursprüngliche Orion Projekt stammt aus dem Jahre 1957 bis 1965, damals war angedacht hinter dem Raumschiff Kernexplosionen zu zünden um das Raumschiff nach vorne zu schieben..aus heutiger Sicht ein ziemlich bescheuerter Plan. Orion von heute aber hat einen ganz normalen chemischen Raketenmotor.
Nein, bitte nicht das Projekt Orion mit der Kapsel Orion verwechseln. Die Versuche wurden eingestellt spätestens seit dem ABkommen über Nuklearwaffen im Weltall.

Das Prinzip ist alles andere als BEscheuert, es ist sogar recht Effizient. Und vor allem realisierbar.

Fallout und Strahlung liesen sich begrenzen indem man das Teil konventionell auf ein paar Km höhe bringt.


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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 14:49
Te. Wiederverwendugn wird auch übertrieben, wie das Shuttle uns bewies. Es ist wesentlich aufwendiger als man Denkt und Finanziell eher teuer.
xt
Richtig , auch die Kostenrechnungen bei den Sänger II Projekt versus Ariane 5 zeigten dieses auf .


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mayday
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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 16:01
@Fedaykin
Ich meinte aus heutiger Sicht nicht mehr verantwortbar. Der Rückstoss mag vielleicht gross sein und damit die erreichbaren Geschwindigkeiten, aber es ist meiner Meinung bereits zu riskant Atombomben überhaupt auf ein Raumschiff zu packen..was ist wenn beim Start was schief geht? Das Konzept stammt aus dem geschichtlichen Wasserstoff/Atombombenhype.


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mayday
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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 17:15
Ein klein bisschen HE-3 fällt heute auf der Erde an wenn atomare Sprengköpfe zerlegt/entsorgt werden, bei Wasserstoffbomben wird auch Tritium verwendet und es kann sich etwas HE-3 bilden. Diese Mengen sind aber schwindend klein.

Helium-3 auf der Erde in grossen Mengen herstellen ist nicht so einfach. Lithium kann mit Neutronen beschossen werden, dabei entsteht Helium-4 und Tritium. Tritium ist nicht sonderlich stabil und kann in Helium-3 zerfallen.

Um Tritium und Helium-4 herzustellen braucht man also einen starken Neutronenquelle. Das könnte Kernkraftwerken (die wir ja weg haben wollen) und in künftigen Kernfusionsreaktoren geschehen, aber dennoch ein grosses Fragezeichen ob HE-4 je in rauen Mengen herstellbar sein wird.

Der Traum "sauberer" Kernfusion sollte aber in Richtung Neutronenlose/Neutronenarme Fusion gehen und somit auch keine Neutronenquellen für Tritium und Helium-3, das ist quasi kontrovers.

Helium3 ist deswegen sehr interessant, weil es eine sehr energetische Fusion ergibt und dabei wenige Neutronenstrahlung frei wird. Die meiste Energie steckt in Form von bewegenden Ionen, deren kinetische Energie, so denkt man sich, durch eine art Hitech-Transformator direkt in Strom gewandelt werden können (Umweg über Wasser-Dampf-Turbine-Generator entfällt komplett)

Lässt man ein Plasmagemisch aus Deuterium und He-3 fusionieren, kann zu einem kleinen Teil auch Deuterium mit sich selbst Fusionieren, durch diese by side fusion können auch freie Neutronen entstehen. Das sieht so aus:
2D + 3He → 4He (3.6 MeV) + 1p (+14.7 MeV)
2D + 3He → 4He + 1p + 18.3 MeV

Ein paar wenige Prozent der Energie entsteht in Form von Neutronen, der grosse Rest in Form von "moving ions" Eine He-3/He-3 Fusion ist ebenfalls möglich, in diesem fall aber wird mehr He-3 benötigt, weswegen das weniger in Frage kommt.

Der Satz der hier im Artikel steht: http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-15408/raumfahrtvisionen-energielieferant-der-zukunft-helium-...
Die Zündtemperatur müsste entsprechend deutlich höher liegen, was mit heutigen Technologien nicht machbar ist.
Ist nachweislich falsch. Warum denken bei Fusion alle immer nur entweder an NIF-Laserfusion oder an einen Tokamak? Mit anderen Konzepten wie der Z-machine, 2-Laser-Fusion und Focus Fusion wurden bereits Fusionen bei Temperaturen von bis 2 Milliarden Grad erreicht, über das 10x von ITER.
http://www.nature.com/news/two-laser-boron-fusion-lights-the-way-to-radiation-free-energy-1.13914
http://scitation.aip.org/content/aip/journal/pop/19/3/10.1063/1.3694746
http://www.lawrencevilleplasmaphysics.com/images/lpphysics_march2012_physics_of_plasma%20pre-print.pdf

Vielleicht brauchen wir Helium-3 nicht, vielleicht gelingt uns der Durchbruch z.B. mit einer Boron+Proton Fusion (pb11), sofern wir hier es schaffen einen Reakor soweit zu optimieren, dass er Netto Energie liefert, sind unsere Energieprobleme gelöst..und das wäre die sauberste Energieform die wir uns vorstellen können; kein giftiges Tritium, keine Neutronen, kein radioaktiver Abfall.


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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 17:34
@Kevin1996
erst einmal warum zum teufel willst du waffen an dein raunschiff bauen?

wenn du einen asteroiden früh genug erkennst und die unglaublich unwahrscheinliche möglichkeit eintrifft dass er deinen kurs genau zu dem zeitpunkt schneidet wo du am schneidepunkt bist dann wäre eien kurskorrektur weniger aufwendig. ausserdem wäre ein gesprengter asteroid wahrscheinlich eher gefährlicher weil man dann ein ganzes feld von broken hätte dennen man ausweichen muss.

weltraumlift ja sofort dabei. problem wir haben nicht das matterial was der belastung stand halten würde und kein schwein weiß wie man so etwas bauen soll.

carbon nanotubes wären eine möglichkeit als matterial. aber nach dem heutigen kosten wäre das gleichbedeutend mit das gesammte ding aus diamanten zu bauen.

vergiss nicht es wäre das größte Bauwerk was die menschheit jeh errichtet hat

ein einzelner kontinent könnte sich das nicht leisten.

die untertassenform bringt gar keine vorteile ausser vielleicht noch beim erdeintritt. wenn du dir die landekapseln mal anschaust benutzen sie genau diese form.

alle raumschiffe besitzen steuerdüsen die sie auch nach vorne richten können. als ja es gibt immer auch einen rückwärtsgang. muss es geben damit man an und abkoppeln kann.

auch der Magnetoplasmadynamische Antrieb benötigt treibstoff wäre also nicht anderes als eine rakete

das beste raumschiff wäre ein einfaches segelschiff mit solarsegeln. es braucht zwar einige jahzehnte um auf maximalgeschwindigkeit zu kommen kommt dann aber der lichtgecshwindigkeit recht nahe.

entgegen scifatasy filmen wie star wars ist der weltraum kein ort der sich für kriegerische ausseinandersetzungen eignet ausser man will einen planeten von oben bombardieren und selbst dann steht man da als ziel ohne deckung und kann nur darauf warten abgeschossen zu werden


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Orbiter...
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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 19:14
Am einfachsten wäre eine Einstein-Rosenbrücke. Bei Stargate funktioniert es ähnlich praktisch.
Dann könnte man sich den Aufwand mit Raumschiffen und Antrieben sparen.
Dafür braucht man aber die Energie einer Sonne ...

Es gibt so viele Ansätze, aber nichts scheint verwirklicht werden zu können. Eig
ist es eher hoffnungslos.

Ich denke die Menschen werden sich höchstens im Verlauf von Millionen von Jahren im
Uniiversum ausbreiten, weil es einfach riesig groß ist.

Ich weiss nicht was Raumschiffe dabei für eine Rolle spielen würden...
Hm... wenn ich bedenke wie lange ein Schiff tauglich bleibt... paar Jahrzente
und dann auch nur mit Wartung und Reparatur.

Wie sollte ein Generationenraumschiff gebaut sein, dass man bräuchte?

Ps..@james1983 Haste mal gelesen wie groß und dünn so ein Segel sein müsste?
Und die würden denk ich ca ein Zentel der Lichtgeschwindigkeit erreichen...


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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 19:18
@Orbiter...
der wurmloch antrieb wurde zumindestens theorethisch weiternetwickelt und braucht jetzt nur noch die enrgie von einem jupiter ;P wenn dass ein anhaltender trend wird wäre so ein warp antrieb wohl innerhalb von ein paar tausend jahren machbar also kopf hoch
Orbiter... schrieb:Ps..@james1983 Haste mal gelesen wie groß und dünn so ein Segel sein müsste?
Und die würden denk ich ca ein Zentel der Lichtgeschwindigkeit erreichen...
Ich weiß ist aber immer noch das ökonomischste für lange strecken.

alleine schon weil man keinen treibstoff mitnehmen müsste und jedes gram treibstoff wiederum emhr treibstoff benötigt.


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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 19:21
@Orbiter...
ok natürlich ist wurmloch und warp nicht ganz das gleiche

aber ob es überhaupt wurmlöcher gibt muss erst nachgewiesen werden


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Orbiter...
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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 19:25
@james1983 Ja, sind alles gute Ideen, auch das mit dem Segel, aber dann doch nicht so überzeugend.

Was mich gerade spontan interessiert ist dieser Antrieb bei dem Explosionen im Antriebsprozess statt finden. Aber die sind glaub ich nuklear. Ach.. ich hab mir mal vor Jahren diese futuristischen Antriebe für Raumschiffe reingezogen. Muss ich glatt nochmal gucken...


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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 19:30
@Orbiter...
du meinst den Atombomben antrieb. wo man einfach eine nuklearbombe nach der anderen hinter sich zündet.

unfallrisiko viel zu groß. selbst wenn man mit herkömlichen mitteln startet und den antrieb erst im all aktiviert. sollte der start schief gehen wäre das verherend.


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Orbiter...
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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 19:32
ich finde es nicht mehr...Da gibts so viele theoretische Antriebsmöglichkeiten.
Hat sich gelesen wie ein Scifi-Buch. Aber ich finds nicht mehr unter Wiki. Ist
vermutlich überarbeitet worden.


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Orbiter...
ehemaliges Mitglied

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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 19:41
Hm... eins hab ich gefunden. Die Salzwasserrakete : 10 Megnewton Schub und wenig Reccourcenverbruach -> Wiki

Naja ich weiss selbst nicht warum alles immer noch mit Feststoff und Flüssigstoff-Raketen ins All geschossen wird.
Scheint iwie psychol und wirtschaftliche Gründe zu haben. Genug ausgerechnete Theorien für Antriebe
gibt es schon...


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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 19:44
@Orbiter...
sie arbeiten an alternativen. aber es hat eher praktische gründe das sie noch nicht gut genug funktionieren.

zB der ionenantrieb braucht unglaublich lang um auf touren zu kommen. von einem planeten kommst du damit nicht weg

um in kurzer zeit die unglaubliche power aufzubringen tonnen von masse aus dem schwerkraftfeld der erde ins all zu bekommen sind raketen leider derzeit noch unsere einzige möglichkeit


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der-Ferengi
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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 19:45
@Orbiter...
Orbiter... schrieb:Genug ausgerechnete Theorien für Antriebe gibt es schon...
Und dabei bleibt es dann aber auch, da die Umsetzung derzeit nicht möglich ist.


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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 19:48
@Orbiter...
Wikipedia: Nuklearer_Pulsantrieb

hier ist der wikieintrag zu dem pulsantrieb mit atombomben den du gesucht hast

und hier noch mal für alle die übersicht die für wikipedia verhältnisse gar nicht so schlecht ist

Wikipedia: Antriebsmethoden_für_die_Raumfahrt


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Orbiter...
ehemaliges Mitglied

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Raumschiffe statt Raketen

03.11.2013 um 19:56
Jo, ist schon klar das ein Nuklearantrieb zu gefährlich wäre, aber wenn man ein Atom zerreisst entsteht eben sehr viel Energie.

Ich frag mich echt wo dieser Entrag in Wiki geblieben ist...vllt war er zu unglaubwürdig.

Aber es scheint so zu sein, dass es Alternativen gibt.

Und...vllt will der Mensch nicht zu weit gehen. Das wäre wie mit dem Hammer
auf die Bibel zu schlagen und sich selbst über vieles zu stellen.

Naja, nach den schwächelnden Amis ist vllt etwas von den Chinesen zu erwarten.

Vllt bringen die uns nach Alpha Centauri....


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