Raumschiffe statt Raketen

Ein weiteres Konzept ist Magnetized Target Fusion..aber auch hier kein Durchbruch für ein fertiges Produkt: Wikipedia: Magnetized target fusion

Das hier ist schon älter leider in Englisch, aber immer noch interessant
http://www.aip.org/tip/INPHFA/vol-6/iss-5/p16.pdf (Archiv-Version vom 21.05.2013)

Gibt es eig Atomspaltung ohne radioaktive Ausstrahlung?

Ich las nur von Atomen, die weniger radioaktiv ausstrahlen nach der Spaltung.

Das wäre energietechnisch nicht schlecht und würde auch für einen Raumantrieb förderlich sein.

Wir brauchen hyperraumantriebe physikalisch möglich... bloß naja wir haben im moment halt nicht das was wir brauchen. Und schutzschilde sollten wir auch brauchen man muss halt ein kraftfeld mit energie und natürlich eine ordentliche frequenz verwenden

Du nimmst Star Trek zu ernst!

ich dachte in star trek gibts warp

also warpantriebe. ich rede von hyperraum. das ist das wo Zeit mit masse und raum gekreuzt wird und dann keine große rolle mehr spielt

Zagor schrieb:das ist das wo Zeit mit masse und raum gekreuzt wird

Endlich mal eine gute Erkärung und endlich mal ohne seltsame Formeln. Ich hatte mir das viel zu kompliziert vorgestellt.

mayday schrieb:Ich meinte aus heutiger Sicht nicht mehr verantwortbar. Der Rückstoss mag vielleicht gross sein und damit die erreichbaren Geschwindigkeiten, aber es ist meiner Meinung bereits zu riskant Atombomben überhaupt auf ein Raumschiff zu packen..was ist wenn beim Start was schief geht? Das Konzept stammt aus dem geschichtlichen Wasserstoff/Atombombenhype.

Atombomben sind recht sicher gegen Zufallszündung. Das ist Designbedingt. Sobald man erstmal im Orbit ist, ist die Gefahr durch die Atombomen eher gering. Aber das Problem ergibt sich ja bei jedem Nennenswerten Raumschiff. Raumfahrt erfordert schlichtweg das Händeln von großen Energiemengen.

mayday schrieb:Helium-3 auf der Erde in grossen Mengen herstellen ist nicht so einfach. Lithium kann mit Neutronen beschossen werden, dabei entsteht Helium-4 und Tritium. Tritium ist nicht sonderlich stabil und kann in Helium-3 zerfallen.
Um Tritium und Helium-4 herzustellen braucht man also einen starken Neutronenquelle. Das könnte Kernkraftwerken (die wir ja weg haben wollen) und in künftigen Kernfusionsreaktoren geschehen, aber dennoch ein grosses Fragezeichen ob HE-4 je in rauen Mengen herstellbar sein wird.

Nun Rauhe Mengen ist relativ. Man redet vom Kilobereich wenn es hochkommt. Abgesehen davon sind andere Fusionarten wohl eher Einsatzbereit vor allem in der Antriebforschung. Die Fusionforschung ist ja schon seit 60 Jahren immer wieder 50 Jahre vom Einsatz entfernt.

aber wie erwähnt es ist immer noch einfacher das zeug auf der Erde zu "erbrüten" als Mio Tonnen Mondregulit durchzuschmelzen.

james1983 schrieb:weltraumlift ja sofort dabei. problem wir haben nicht das matterial was der belastung stand halten würde und kein schwein weiß wie man so etwas bauen soll.
carbon nanotubes wären eine möglichkeit als matterial. aber nach dem heutigen kosten wäre das gleichbedeutend mit das gesammte ding aus diamanten zu bauen.
vergiss nicht es wäre das größte Bauwerk was die menschheit jeh errichtet hat
ein einzelner kontinent könnte sich das nicht leisten.

Nun die Kosten wären durchaus händelbar. Problem ist eben das man noch keine KM Seile aus Nanotubes bauen kann. Es gibt aber Alternativen dazu wie den Launch Loop, und den Orbital Ring von Birch.

james1983 schrieb:die untertassenform bringt gar keine vorteile ausser vielleicht noch beim erdeintritt. wenn du dir die landekapseln mal anschaust benutzen sie genau diese form.
alle raumschiffe besitzen steuerdüsen die sie auch nach vorne richten können. als ja es gibt immer auch einen rückwärtsgang. muss es geben damit man an und abkoppeln kann.

Kapseln sind nicht Untertassenförmig. Kapseln haben den Vorteil sich selbst Auszurichten, das erleichterte den Hitzeschutz. Und Steuerdüsen sind kein Rückwärtsgang. Wie erwähnt Impulserahltung, das Schiff muss den Impuls erst abbauen und dann in die Gegenrichtung lenken. Da man im All einfach ohne Problem drehen kann ist es also wurscht.

james1983 schrieb:auch der Magnetoplasmadynamische Antrieb benötigt treibstoff wäre also nicht anderes als eine rakete

Ein Reaktionslosen Antrieb wird die Physik dieses Universum auch nur schwerlich hergeben.

james1983 schrieb:das beste raumschiff wäre ein einfaches segelschiff mit solarsegeln. es braucht zwar einige jahzehnte um auf maximalgeschwindigkeit zu kommen kommt dann aber der lichtgecshwindigkeit recht nahe.

Nein tut es nicht. Solarsegler haben noch ein paar andere Probleme abgesehen von gigantischen Segeln.

Orbiter... schrieb:Am einfachsten wäre eine Einstein-Rosenbrücke. Bei Stargate funktioniert es ähnlich praktisch.
Dann könnte man sich den Aufwand mit Raumschiffen und Antrieben sparen.
Dafür braucht man aber die Energie einer Sonne ...

ist das jetzt Ernst gemeint? Wurmlöcher sind wesentlich kompliziertes als 3 Klassige Scifiserien es weiß machen wollen.

Orbiter... schrieb:Es gibt so viele Ansätze, aber nichts scheint verwirklicht werden zu können. Eig
ist es eher hoffnungslos.
Ich denke die Menschen werden sich höchstens im Verlauf von Millionen von Jahren im
Uniiversum ausbreiten, weil es einfach riesig groß ist.

Sofern man sich überhaupt ausbreiten sollte.

Orbiter... schrieb:Ich weiss nicht was Raumschiffe dabei für eine Rolle spielen würden...
Hm... wenn ich bedenke wie lange ein Schiff tauglich bleibt... paar Jahrzente
und dann auch nur mit Wartung und Reparatur.
Wie sollte ein Generationenraumschiff gebaut sein, dass man bräuchte?

Wie eine OnNeil Kolonie. Schwachpunkt bleibt immer die Energieversorung. Mit beherrschung der Proton Protn Fusion hätte man das Problem aber gelöst.

james1983 schrieb:@Orbiter...
der wurmloch antrieb wurde zumindestens theorethisch weiternetwickelt und braucht jetzt nur noch die enrgie von einem jupiter ;P wenn dass ein anhaltender trend wird wäre so ein warp antrieb wohl innerhalb von ein paar tausend jahren machbar also kopf hoch

Wurmlochantriebe gib es bestenfalls als Hypothese, entwickelt oder Theoretisch geklärt ist anders

james1983 schrieb:Ich weiß ist aber immer noch das ökonomischste für lange strecken.
alleine schon weil man keinen treibstoff mitnehmen müsste und jedes gram treibstoff wiederum emhr treibstoff benötigt.

Mh geht so im Grund würde es den gesamten Impuls vor dem eigentlichen Kurssetzen aufnehmen müsssen, ab Mars Umlaufbahn ist schluss, sofern man nicht mit Lasern Nachhilft.

das Mass Ratio Problem durch Treibstoff wird geringer je höher der Ereichte Impuls pro Treibstoffeinheit ist.

james1983 schrieb:unfallrisiko viel zu groß. selbst wenn man mit herkömlichen mitteln startet und den antrieb erst im all aktiviert. sollte der start schief gehen wäre das verherend

Nein, Atombomben sind keine Molotovkotails die gehen nicht einfach hoch wenn sie auf den Boden Fallen.

Orbiter... schrieb:Hm... eins hab ich gefunden. Die Salzwasserrakete : 10 Megnewton Schub und wenig Reccourcenverbruach -> Wiki

Das ist das Projekt Orion in Bestform. Statt einzelner Zündungen hat man das ganze als Permanten hochgetakteten Orionantrieb. Nukleare Salzwasserrakte klingt doch anders als Salzwasserrakete

Das Teil aktiviert auch erst besser hinter der Marsumlaufbahn.

Orbiter... schrieb:Naja ich weiss selbst nicht warum alles immer noch mit Feststoff und Flüssigstoff-Raketen ins All geschossen wird.
Scheint iwie psychol und wirtschaftliche Gründe zu haben. Genug ausgerechnete Theorien für Antriebe
gibt es schon...

Du meinst eher Chemiscehn ANtrieb. Denn auch Atom und Fusionantriebe werden Reaktionmasse brauchen (Flüssig)

Und das hat viele Gründe. Wirtschaftliche (Der Bedarf an Orbitfrachten ist Überschaubar) Und die Alternativen sind Nuklearantriebe, hat also die vermeintlichen Angst und Umweltschutzgründe.

james1983 schrieb:zB der ionenantrieb braucht unglaublich lang um auf touren zu kommen. von einem planeten kommst du damit nicht weg

Das haben fast alle Antriebe mit Hohen Austrittsgeschwindigkeiten, der Schub ist eben gering. Aber vom Planeten Starten ist auch ne Andere Sache als Langstreckenmissionen. Da sollte man den Arbeitschritt schon teilen.

tGenug ausgerechnete Theorien für Antriebe gibt es schon...
Und dabei bleibt es dann aber auch, da die Umsetzung derzeit nicht möglich ist.

Nun es wird ja kaum etwas jenseits von Theorie in Angriff genommen. Hat was mit Willen Nutzen und Butget zu tun.

Orbiter... schrieb:Naja, nach den schwächelnden Amis ist vllt etwas von den Chinesen zu erwarten.
Vllt bringen die uns nach Alpha Centauri....

Unwahrscheinlich. Die Chinesen bewegen sich so auf Stand Gimini. Da China eher pragmatisch handelt ist es unwahrscheinlich das sie ein Raumfahrprogramm planen was innovativ ist.

Zagor schrieb:also warpantriebe. ich rede von hyperraum. das ist das wo Zeit mit masse und raum gekreuzt wird und dann keine große rolle mehr spielt

Hyperraum hat mehr mit parallelwelten zu tun, dass es den Hyperraum gibt, ist nicht bewiesen. In Star Trek wurde der Hyperraum "erfunden" damit man was hat um Nachrichten mit Überlichtgeschwindigkeit übermitteln zu können. Ein Hyperraum ist etwas jenseits unseres Raumes in der Einstein's Gesetz nicht gilt.

Die Funktionsweise eines Warp Antrieb selbst, widerspricht Einstein nicht, weswegen Miguel Alcubierre 1994 auch seine Warpfeld Arithmetik wissenschaftlich publizieren konnte. Dieser Warpantrieb funktioniert im ganz normalen Raum, durch Raumkrümmung und Expansion, aber hat nichts mit einem hypotetischem Hyperraum zu tun.

Ein kleines Team der NASA u.a. Sony White verfolgen die Warpfeldtheorien weiter, weil neue Modelle, die Menge an Energie die hierzu nötig wären, drastisch gesenkt werden konnten. So ist das "Projekt" von Staus "unmöglich" auf "denkbar" heraufgestuft worden. Allerdings wird nach wie vor einige Milligramm exotische Materie (Materie mit negativer Energie benötigt, die nach unseren Erkenntnissen bisher nicht existiert. Es bleibt Fiktion und ist heute nicht machbar, aber die Grundlagen dazu werden genauer untersucht.

Fedaykin schrieb:Atombomben sind recht sicher gegen Zufallszündung. Das ist Designbedingt. Sobald man erstmal im Orbit ist, ist die Gefahr durch die Atombomen eher gering.

Würde die Rakete mit den Bomben in der Atmosphäre explodieren (Treibstoff) gäbe es wahrscheinlich keine Atomare Explosion, aber es würde dennoch Strahlung vom Himmel regnen, wegen dem Plutionium. aus effizienzgründen würden vielleicht auch Tritium-Plutionium also Wasserstoffbomben mitgeführt. Das Giftige Tritium macht sich auch nicht sonderlich gut in unserer Luft. Naja das Projekt hat politisch sowieso keine Chancen mehr, denke es ist vom Tisch.

Fedaykin schrieb:aber wie erwähnt es ist immer noch einfacher das zeug auf der Erde zu "erbrüten" als Mio Tonnen Mondregulit durchzuschmelzen.

Jo denke ich auch. Oder es bleibt auf dem Mond, dort werden raffinereien aufgestellt für Treibstoff künftiger Deep Space Missionen. Die Mondbasis wäre quasi unser Treibstofflager für Raumschiffe..aber das ist momentan noch weit hergeholt.

james1983 schrieb:alleine schon weil man keinen treibstoff mitnehmen müsste und jedes gram treibstoff wiederum emhr treibstoff benötigt.

Es gab ja DARPA Projekte u.a. mit Robert W. Bussard, dessen Namen auch bei Star Trek verwendet wurde; Bussard Kollektoren. Bussard hat tatsächlich an ähnlichen Dingen gearbeitet, sog. RamJets, die Gase (Wasserstoff) aufsammeln das dann als Treibstoff genutzt wird. Wikipedia: Bussard ramjet

Nur leider kommt das Gas im Weltraum sehr verdünnt vor, das Aufsammeln wird oft kaum sinnvoll sein.

Wir brauchen was mit einer enormen Energiedichte. Es läuft langfristig auf Atomar hinaus, hier ist der Energiegewinn pro Masseverlust am höchsten; das heisst Kernfusionsantieb. Nur eines wäre noch Energiereicher; Antimaterie. Reagiert Antimaterie mit Materie, ist der Massverleust zu 100% Energie..aber weder können wir ausreichende mengen Antimaterie herstellen, noch lagern. Ein Fusionsantrieb ist deutlich realistischer.

Fedaykin schrieb:Nun die Kosten wären durchaus händelbar. Problem ist eben das man noch keine KM Seile aus Nanotubes bauen kann. Es gibt aber Alternativen dazu wie den Launch Loop, und den Orbital Ring von Birch.

Das wäre die frage ob wir sie tatsächlich nicht bauen können aus Nanotubes. Dr. Physiker Markus Landrgraf, Missionsplaner und Überwacher der ESA hat sich damit beschäftigt und hält ein solches Seil für machbar, wenn die Industrie/Materialforscher sich dran machen das Problem zu lösen. Nach neuen Erkenntnissen seinen hierführ Nanotubes von ungefähr 10cm länge nötig, die dann mechanisch verwoben werden. Dieses Seil wäre 20x stärker als eines aus Kohlefaser..oder anders, ein seil mit einem millimneter Durchmesser, könnte eine Tonne Gewicht tragen.
http://raumzeit-podcast.de/2013/07/05/rz054-space-elevator

Hier habe ich noch eine wissenschaftliche Arbeit gefunden über Nanotubes, aber ich bin kein Wissenschaftler und verstehe da nicht alles
http://scitation.aip.org/docserver/fulltext/aapt/journal/tpt/51/8/1.4824936.pdf?expires=1383580848&id=id&accname=guest&checksum=3B2251F70EB497D1ED7670044BEA2AED

Sorry hier ein Link der geht. Die Publikation über Nanotube-Seile ist sehr neu, vom 08 Okober 2013 (auf "Download pdf" klicken)
http://scitation.aip.org/content/aapt/journal/tpt/51/8/10.1119/1.4824936

@Fedaykin
naja eine alternative ist der orbitalring nicht nur eine erweiterung der Fahrstuhl idee die das ganze noch um ein paar hundert nullen teurer macht.

wobei ich sagen muss das birchs idee bisher noch der cleverste plan dafür ist

mayday schrieb:Die Publikation über Nanotube-Seile ist sehr neu, vom 08 Okober 2013 (auf "Download pdf" klicken)
http://scitation.aip.org/content/aapt/journal/tpt/51/8/10.1119/1.4824936

@mayday
Das Fazit ist ja ziemlich ernüchternd.

Though carbon nanotubes theoretically make the idea of a space elevator a possibility, it still remains in the realm of science fiction. At present carbon nanotubes are only produced at microscopic scales, and the possibility to make a long cable is in the distant future.

Wird wohl noch etwas dauern bis man an ein langes Seil kommt. Ich schätze mal bis Ende dieses Jahrhunderts wohl eher weniger. Schade, ich hätte den Bau gerne noch miterlebt. Allein die Vorstellung... seufz. :(

@Celladoor
Das ist der Punkt der Widersprüchlichkeit und ich weis nicht was davon stimmt. Einige schreiben es wären nur Tubes von ein zwei Millimetern hergestellt worden, andere Quellen sagen mehrere Zentimeter!

Es gibt Hoffnung, da ja bereits 10cm Stücke reichen sollen für ein Seil, mechanisches verstricken.
Wikipedia: Carbon nanotube

The observation of the longest carbon nanotubes (18.5 cm long) was reported in 2009. These nanotubes were grown on Si substrates using an improved chemical vapor deposition (CVD) method and represent electrically uniform arrays of single-walled carbon nanotubes.

50 cm lange Tubes. Yingying Zhang, an Associate Professor at Tsinghua's Center for Nano and Micro Electronics, and co-author of the paper, tells Nanowerk. "Based on our findings, we successfully synthesized half-meter long carbon nanotubes, which, so far, are the longest ones in the world."

Read more: http://www.nanowerk.com/spotlight/spotid=31326.php#ixzz2ji7rtmVq

mayday schrieb:Das ist der Punkt der Widersprüchlichkeit und ich weis nicht was davon stimmt. Einige schreiben es wären nur Tubes von ein zwei Millimetern hergestellt worden, andere Quellen sagen mehrere Zentimeter!

Es gibt Hoffnung, da ja bereits 10cm Stücke reichen sollen für ein Seil, mechanisches verstricken.

Was ist daran widersprüchlich? Die benötigte Länge von 10 cm mag vielleicht in einzelnen Laboren längst erreicht worden sein, aber das sind Rekordwerte und Einzelfälle. Der Durchmesser von einwandigen Nanotubes liegt bei < 1 nm, was bedeutet, dass man für einen 1 Millimeter dicken Faden mehr als 1 Million davon verstricken müsste. Mir ist kein Verfahren bekannt womit man Millionen 10 cm lange Nanotubes herstellen könnte. Und selbst wenn dies gelingen würde, müsste man auch noch ein Verfahren austüfteln um die Tubes zu verstricken, was ich mir nochmals deutlich komplizierter vorstelle.
Ich sage nicht, dass dies eines Tages nicht gelingen könnte, aber wohl kaum in den nächsten Jahrzehnten.

@Celladoor
Markus Landgraf erwähnte dass eine Uni, glaube ich war es, diese Dinger schon quasi seit längerem als Hobby verstrickt, Seile aus Tubes macht..nur seien ihre Tubes zu kurz, so dass die Zugkraft des Seils nicht ausreicht. Ich müsste den Landgraf Audioteil nochmals hören und recherchieren, was da genau gesagt wurde und ob es stimmen könnte. Dass es Millionen von den Dingern bräuchte, ist mir klar, ob eine industrielle Herstellung, binnen nützlicher Zeit möglich ist oder nicht, ist die brennende Frage, auf die ich keine Antwort habe.

Markus Landgraf erwähnte dass eine Uni, glaube ich war es, diese Dinger schon quasi seit längerem als Hobby verstrickt, Seile aus Tubes macht..nur seien ihre Tubes zu kurz so, dass die Zugkraft nicht ausreicht.

Wird wohl diese gemeint sein.

Spinning nanotube fibers at Rice University

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Ich weiss nicht wie lange die Tubes sind die sie da verwenden, aber am Beispiel mit der Lampe mit einem Gewicht von 50 g die an zwei haardünnen Fäden aufgehängt ist, zeigt doch schon wie weit man von einem Faden der selben Dicke entfernt ist, an den man 1000 kg hängen kann. Das wäre ein Faktor von 20000.

Raumfahrt bringt nichts.
Wir waren auf dem Mond wegen dem Wettrennen zwischen USA und UdSSR im kalten Krieg.
Der kalte Krieg ist aber vorbei und heute investiert keiner mehr viel Geld in die Raumfahrt.
Das ist nur teuer, risikoreich und es kommt nix dabei rum.

Wenn man wollte könnte man allerhand machen, aber niemand will.

1.21Gigawatt schrieb:Raumfahrt bringt nichts.
Wir waren auf dem Mond wegen dem Wettrennen zwischen USA und UdSSR im kalten Krieg.
Der kalte Krieg ist aber vorbei und heute investiert keiner mehr viel Geld in die Raumfahrt.
Das ist nur teuer, risikoreich und es kommt nix dabei rum.

Wenn man wollte könnte man allerhand machen, aber niemand will.

Raumfahrt bringt nichts? Lebst du hinter dem Mond?:D

Weshalb betreibt man wohl eine Raumstation im Orbit? Einfach so ohne jeden Nutzen?