Waffen & Rüstung

Hi liebe Allmygemeinde,

Ich möchte, aufgrund des Abschweifens in einem anderen Thread, eine Diskussion rund um Waffen und Rüstung beginnen.

Grundsatzdiskussionen, welche die Existenzberechtigung, Moral und Ethik des Waffeneinsatzes betreffen, bitte ich in politischen und philosophischen Threads zu diskutieren.

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Zum Thema Panzerung moderner Fahrzeuge.

Zur Zeit gibt es zwei Arten eine moderne Panzerung eines Kmapfpanzers zu durchbrechen.

1) Wuchtgewchosse



Moderne Wuchtgeschosse können zum heutigen Zeitpunkt, jegliche Panzerung eines Kampfpanzers durchdringen.

Das Verschießen solcher Geachosse benötigt jedoch große und präzise Kanonen.

2) HEAT-Geschosse
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Moderne Hohlladungsgeschosse können bis zu 1200mm homogenen Stahl durchdringen.
Allerdings haben diese Geschosse Probleme mit aktiven Panzerungen und keramischen Verbundpanzerungen.

Der große Vorteil dieser Geschosse ist, dass sie keine hohen Geschwindigkeiten benötigen und auch mittels kompakter Panzerabwehrhandwaffen verschossen werden.


Zur Abwehr moderner Panzerabwehgeschosse, wird immer weiter an neuen Panzerungen geforschen.

Jedoch wird die Zukunft eher in der Abwehr der Panzerabwehr liegen, als dem bauen immer dickerer Panzerungen mit immer stärkerer Aktivpanzerung.

Hier ein Beispiel der Fa. DARPA, welche ein System entwickelt haben, um Hohlladungsgeschosse schon vor dem Einschlag, unschädlich zu machen.

DARPA's Iron Curtain Active Protection System

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Noch scheinen solche Systeme unpraktisch , und zu langsam für Wuchtgeschosse zu sein, aber einen Humvee vor einer RPG zu schützen, auch wenn nur aus bestimmten Winkeln, war bisher nicht möglich.

Wenn ich das richtig weiß, lässt sich der T14 Armata nicht mit den Wuchtgeschossen aus dem Leo2 knacken.
Er soll eine längere Kanone bekommen, um eine größere Mündungsgeschwindigkeit zu realisieren.

@StUffz

Der T-14 ist zZ ziemlich gehyped, und diese Platform wird noch nicht in Serie hergestellt.
Es ist ziemlich schwierig aufgrund einiger Prototypen solche Feststellungen zu machen.

Auch verwendet Deutschland meines Wissens nach keine Uranmunition, welche andere Länder jedoch im Arsenal haben.

@evilparasit
Wuchtmunition muss nicht aus DU bestehen. Wolframlegierungen werden bei der BW eingesetzt. DM23 nennt sich das bei uns.
Ebenso verwendet Russland Wolframlegierungen als Wuchtmunition.

Nun über den Armata hat man keine zuverlässigen Daten.

Zuaml er vom Konzept her doch etwas anders aufgebaut.

In der Theorie soll die Besatzung in ihrem Kompaktraum soll wohl teilweise Sicher sein vor KE Penetratoren.

Allerdings spricht das Gesamtgewicht des Armatas gegen einen Vollschutz der den Westlicher Panzer der jetzigen Generation übertrifft.

Mit der neuen Glatrohrkanone hat man wohl die Leistunsgfähigkeit der Westlichen 120mm erreicht.

Angeblich gibt es eine Option auf 152mm hochzuschrauben. Erfahrungsgemäß gibt es mit solch einem Wechsel aber gewisse Probleme bzl Kampfbeladung, Handling und co.


Aber der Armata hat scheinbar Reaktionen hervorgerufen bzw scheinbar älter Projekte reaktiviert wie die Rheinmetall 130mm Kanone

http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/eurosatory-2016-130-mm-panzerkanone-von-rheinmetall/ (Archiv-Version vom 19.11.2018)

Die Große Frage ist ob man sie auf einen Leoprard 2 Unterbau installieren kann. Denn das wäre angesichts der großen Verbreitungen von Leopard II und der Ähnlichkeit zum M1 ziemlich attraktiv.

es gab in den 80er zumindest "Mock Ups" von experimenten mit konventionellen 140mm Geschossen

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Wo die Aktiven Abwehrsystem als erstes Greifen sind die ganzen ATGM`s die in den 70er schon mal als Game Changer gehandelt wurden.

Und in der Modernen Generationen mit Fire and Forget und Top kill, möglichkeiten der infantrie natürlich schon einge gewisse Kampfkraft verleihen.

Gerade in Asymetrischen Konflikten, wie sie Israel sie führt oder auch in Syrien erlebt kann es die Überlebensfähigkeit des Panzers steigen.

Hier ein "Werbevideo" des Israelischen aktiven Systems

Trophy active protection system against anti tank missile rockets for combat vehicle Rafael Israel d

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Interessant bzgl eines Leopard II Nachfolgers dürfte sein wer alles noch so mit einsteigen würden.

in der Vergangenheit waren Kooperationen oftmals von vermeindlich unterschiedlichen Vorstellungen überschattet.

Ein Kandidat der allerdings sich gerade eher von Europa abwendet wäre das UK

denn der Challanger II hat wohl das größte Problem bzgl Hauptbewaffnung und durchschlag weil er eine Kanone mit gezogenen Lauf, und getrennter Munition verwendet.

Pläne ihm auf 120 Nato umzurüsten ließen sich nicht so einfach Realisieren, weil es einen neuen Turm erfordern würde.

@Fedaykin
Projektierung läuft doch schon, zusammen mit Frankreich soll ein Leo Nachfolger gebaut werden.
Müsste jetzt gucken, wie es heißen soll, aber man ist dran

Naja ausgehend von Projekten in der Vergangenheit und fehlenden politischen Willen kann sowas 20 Jahre + Dauern.

Und ja Frankreich ist dabei (Allerdings eher weil die Konzerne zusammengelegt wurden) und im fall eines " France première" in der Politik hat es sich auch schon.

Interssant ist wie die USA ihren M1 aufmotzen.

Wobei man aber auch generell die Frage stellen muss ob "Panzerduelle" die primäre Aufgabe von Kpz sein sollten.

Gerade moderne Präzessionswaffen im Bereichen der Artiellillerie eröffnen andere Problematiken auf dem Modernen Gefechtsfeld.

zb Präzissionsmunition wie die Schwedische "Stryx" in Kombination mit dem Advanced Mortar System sind meiner Meinung nach eine gefährliche Kombination für einen klassishce Gepanzerte Formation, aber eben auch Kostenintensiv.

Geht es in diesem Thread nur um moderne Hightech, oder darf auch über antikes geschrieben werden? Hab gestern nämlich erst den Film "The Great Wall" gesehen, der an der Chinesischen Mauer spielt. Die Story ist fiktiv (chinesische Armee prügelt sich an der Mauer mit Monstern vom andern Stern herum, mit Matt Damon als westlichem Sympathieträger), aber die mittelalterlichen Waffen vermutlich akkurat dargestellt, weil die chinesischen Filmemacher sich in dieser Hinsicht nicht gern Geschichtsklitterung vorwerfen lassen, nur etwas dem Film-Feind angepaßt vergrößert. Sahen verdammt eindrucks- und wirkungsvoll aus, die Teile, und zusammen mit der ebenso realistisch dargestellten Disziplin der chinesischen Truppen ergibt sich das Bild einer mittelalterlichen Supermacht, bei der man sich denkt, was für ein Glück, daß dieses Reich der Mitte nie versucht hat, a la europäische Kolonialmächte den Rest der Welt zu erobern.

Eigentlich geht es um Aktuelles Trends, soweit ich weiß

Aber vielleicht gibt es schon einen Thread bzgl der Antike. Ob die Waffentechnik im Film akkurat dargestellt wird sei mal dahin gestellt. Ich habe da so meine Zweifel

Es gab nach 89 Beschußversuche von Leopard 2A4 gegen einen T-72. Das Ergebnis war für den T-72 erschreckend. Die Panzerung wurde überall durchschlagen, ausser an der Turmvorderseite, wo der T-72 die starke Verbundpanzerung hat.
Besonders Bemerkenswert fand ich einen Treffer an der T-72 Kanone relativ weit vorn. Der Pentrator bohrte sich längst durch die Kanone und trat vor dem Verschluss aus. O.k., die Kanone ist nicht aus Panzerstahl...
Leider wurden die Bilder aus dem Netz genommen.
Wayback sei dank:

Hard und Softkill Fähigkeiten könnten auch auf bestehenden Plattformen nachgerüstet werden. Gab ja auch die Meldung das Russland ihre Reserven modernisiert. Da sind die Russen im Moment weiter und wir schlafen ein wenig vor uns hin.

StUffz schrieb:Wenn ich das richtig weiß, lässt sich der T14 Armata nicht mit den Wuchtgeschossen aus dem Leo2 knacken.

Ist Propaganda. Es gab noch keine Beschusstests mit dem T14.

evilparasit schrieb:Jedoch wird die Zukunft eher in der Abwehr der Panzerabwehr liegen, als dem bauen immer dickerer Panzerungen mit immer stärkerer Aktivpanzerung.

Panzerung ist das A und O, die wird immer von Nöten sein. Auch die Reaktivpanzerung wird weiterentwickelt. Gegen KE sieht es dann so aus, dass Panzerplatten abgesprengt und dem Pfeil entgegengeschmissen werden. Natürlich ist es heute schon möglich einen Panzer zu bauen, der so gepanzert und gesichert ist, dass ihn keine Panzerwaffe (also Waffen, die auf herkömmlichen Panzerfahrzeugen geführt werden) zerstören kann. Allerdings wär er dann kaum beweglich und da liegt eigentlich die Kunst. Denn Panzer sind ein guter Kompromiss aus Panzerung, Mobilität und Feuerkraft.

Das Konzept nach dem der T14 gebaut wurde ist nicht neu. Er ist nur der erste KPz der nach diesem Konzept gebaut wurde. Der Puma z.B. wurde auch nach diesem Konzept gebaut, das ist aber ein SPz. Panzerfahrzeuge kann man in drei Sektionen unterteilen: Kampfraum, Fahrerraum und Antriebsraum. Da herkömmlich Kampfraum und Fahrerraum bemannt sind mussten diese aufwendig geschützt werden. Nach dem neuen Konzept werden diese zusammengelegt und so klein wie möglich gehalten. Der Turm mit den Waffenanlagen ist unbemannt. Mit zunehmender Energiedichte bei der Motorisierung, kann der Antrieb sogar nach vorne verlagert werden und bietet somit noch zusätzlichen Schutz. Die Besatzung könnte dann von hinten ein und aussteigen. Nachteil wäre dann z.B., dass die Ketten von vorne schlechter angetrieben werden können.

@StUffz
@Fedaykin
Hier sieht man die neue Bewaffnung des Leopard:

Als Einsatzzweck hat Rheinmetall einen neuen Panzertyp genannt. "130mm-Waffenanlage L/51 ist ein in Eigenentwicklung entstandener Demonstrator für eine Hauptbewaffnung einer künftigen Kampfpanzergeneration." Gemeint ist der Nachfolger des Leopard 2 mit der Bezeichnung "Main Ground Combat System" (MGCS), der gemeinsam von Frankreich und Deutschland entwickelt wird, in Deutschland aber auch schlicht Leopard 3 genannt wird.

http://www.stern.de/digital/technik/130-mm-glattrohr-kanone-leopard-armata-6901620.html

Und den Nachfolger des Leopard als Prototyp:

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Nach Angaben von Rheinmetall hat man entgegen dem Trend in Deutschland vor zehn Jahren nicht aufgehört, die Entwicklung schwerer Kampfpanzer voranzutreiben. Auf Basis eines Leopard 2 A4 wurde weiter geforscht und getestet. Einige Ergebnisse flossen in den MBT Revolution ein, den es allerdings nicht in der Bundeswehr gibt. Doch mittlerweile kann das Forschungsfahrzeug von Rheinmetall noch viel mehr. Während Chassis und Turm vom Leo 2 A4 bestehen blieben, wurden das gesamte Innenraumkonzept, Optroniken, Feuerleit-, Kommunikations- und Führungstechnik sowie Haupt- und Sekundärbewaffnung einschließlich Selbstschutzsysteme erneuert. Zusammengefasst: Die ganze alte Technik aus den 80er-Jahren flog aus dem Panzer. Damit darf der MBT Technologieträger, wie Rheinmetall den modifizierten Leo nennt, als modernster Panzer Deutschlands gelten.

http://www.sk11.org/artikel/hightech-panzer-der-zukunft_36

Foss schrieb:...Panzerung ist das A und O, die wird immer von Nöten sein...

Da kann man sich streiten, wenn sie keinen ausreichenden Schutz oder nur einen Pseudoschutz bieten kann. Sicherlich es gibt immer kleinere Kaliber wogegen sie schützen kann. Die Richtung wird aber auf aktiven Schutz gehen und ein Geschoss was nicht die Panzerung trifft ist immer besser.

che71 schrieb:Und den Nachfolger des Leopard als Prototyp:

Das ist nicht der Nachfolger. Das ist ein Upgrade auf Basis des 2A4.

taren schrieb:Da kann man sich streiten, wenn sie keinen ausreichenden Schutz oder nur einen Pseudoschutz bieten kann.

Aktiv Schutzsysteme bieten nicht den vollkommenden Schutz. Bis jetzt sind sie einigermaßen gegen Aktivmunition (z.B. Sprengköpfe, dessen Funktion zerstört werden kann) effektive. Aber gegen Minen, Splitter und kinetische Munition gibt es nur Panzerung als Schutz. Zumal neue Lenkwaffen auch gegen aktive Schutzsysteme entwickelt werden.

@che71

Ja die hat man wohl aus der Versenkung geholt (Das müsste schon ein halbweg Fertiges Projekt gewesen sein so schnell wie es fertig wurde=

Und wie Foss Sagte. Den Leopard 3 gibt es noch lange nicht, und dürfte noch lange dauern bis man eine Konzeptzeichnung sieht.

Die Frage ist eben ob man die 130 mm Kanone auf leopard 2 Fahrgestelle einrüsten kann. Denn die wenigste Europäischen Länder werden sich einen neuen Kpz Leisten können. Und auch der Gesamtmarkt für einen Leopard 3 sieht mau aus, angesichts der Entwicklungskosten die solche Projekte nach sich ziehen. Im KK, konnte allein die BW 4000 Panzer Rechnen. Heute und da wird sich kurzfristig nix ändern bringen es Deutschland und Frankreich gerade noch so auf einen Bedarf von 400 bis 600 Pz.

@Foss

Also beim Ewigen REnnen Waffe gegen Panzerung wird die Panzerung eben verlieren. Es ist sowieso ein Mentalitätproblem einen "Unverwundbare" Plattfor herbeizuwünschen.

Die Realistischen Gewichtszahlen für Bodengefechtsfahrzeuge sind momentan wohl ausgereizt. Und klar Braucht man Panzerung. Aber Aktive SChutzsysteme werden kommen und wohl kein Game Changer aber das Aufwand Nutzen verhältnis vor allem von Infantriebasierten Panzerabwehrraketen verändern.

Alte Panzerabwehrlenkraketen können "aufgerüstet" werden, wie die ziemlich alte TOW. Heute muß der Panzer nicht mehr direkt getroffen werden, sondern die Rakete überfliegt den Panzer und löst dabei die Tandemhohlladung aus.
Verheerend für den Panzer, weil er auf dem Turmdach relativ schwach gepanzert ist:

TOW Missile vs T-72 Tank In Slow Motion

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Auch die Javelin kann von Oben kommen. Das stellt in meinen Augen ein Problem für alle reaktiven Panzerungen dar. Woher will die wissen, ob nicht etwa etwas "vorbei" fliegt ?