Waffen & Rüstung

Fedaykin schrieb:HEL? Hight Energy Laser? Das wird eher schwierig werden bzgl Energie und Gewicht.

Ja meinte ich, kommt drauf an, von Rheinmetall wurde so ein System auf einem Boxer installiert, es wird aber im Moment nur ein 5 oder 10 kW System realistisch sein. Gibt leider kaum Infos über den Platzbedarf eines solchen Systems.

@taren

Gegen KE Geschosse oder Fahrzeuge direkt wohl nicht wirksam. Allerdings interessnat in anderen Bereichen gegen ATGM, und Drohnen.

@Fedaykin Gegen Fahrzeuge selbst nicht aber gegen deren Sensorik oder gegen z.B. Hardkill, MG etc. alle Bauteile im Aussenbereich. Die Frage ist natürlich ob Kosten / Nutzen sich hier lohnen aber es wäre dann z.B. folgendes Szenario denkbar Angreifer feuert Wuchtgeschoss APFSDS, Verteidiger setzt Hardkill zur Abwehr ein, Angreifer setzt HEL zur Zerstörung des Hardkill Körpers ein, APFSDS zerstört Ziel. Generell wird zukünftig ein Panzer sich über die Sensorik, ähnlich wie bei einem autonomen Fahrzeug, sich permanent ein Lagebild über das Gebiet erstellen. Er wird nicht nur Wissen wo eigene Fahrzeuge sich befinden, sondern auch eigene Infanterie oder eben feindliche. Die Entscheidung zum Angriff wird wohl eher automatisch ablaufen und es wird schneller werden, problematisch wäre allerdings der Verlust der Sensorik. Ob sich HEL lohnt, wird sich herausstellen, jedenfalls werden die Panzer sicherlich nicht billiger.

Die US Navy forscht ja an "Locust"
Billige Drohnenschwärme, mit Stückkosten unter 6000 USD.

Ein 8 Millionen t-14 wird es ziemlich schwer haben gegen, 1300 vernetzte Drohnen.

Spätestens wenn solche Schwärme das Schlachtfeld dominieren, werden sich Laserwaffen lohnen.

Kampfpanzer als Drohne zu missbrauchen, macht mMn nur Sinn in speziellen Situationen.
Die Technick ist viel zu anfällig, und manipulierbar.
Außerdem ist das Designe eines klassischen Panzers ziemlich suboptinal.

U.S. Navy testing swarm 'locust' drones

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Gegen Fahrzeuge selbst nicht aber gegen deren Sensorik oder gegen z.B. Hardkill, MG etc. alle Bauteile im Aussenbereich. Die Frage ist natürlich ob Kosten / Nutzen sich hier lohnen aber es wäre dann z.B. folgendes Szenario denkbar Angreifer feuert Wuchtgeschoss APFSDS, Verteidiger setzt Hardkill zur Abwehr ein, Angreifer setzt HEL zur Zerstörung des Hardkill Körpers ein, APFSDS zerstört Ziel. t

Etwas Idealisierte Darstellung. Auf dem Gefechtsfeld und in Bewegung sieht das ganze noch anders aus.

Aber man wird sehen wohin die Laser so führen. Ich sehe sie klar im Bereich Point Defence und UAV abwehr.

taren schrieb:Generell wird zukünftig ein Panzer sich über die Sensorik, ähnlich wie bei einem autonomen Fahrzeug, sich permanent ein Lagebild über das Gebiet erstellen. Er

Ja, was auch noch anders aussieht auf dem Gefechtsfeld.

taren schrieb:Er wird nicht nur Wissen wo eigene Fahrzeuge sich befinden, sondern auch eigene Infanterie oder eben feindliche. Die Entscheidung zum Angriff wird wohl eher automatisch ablaufen und es wird schneller werden, problematisch wäre allerdings der Verlust der Sensorik. Ob sich HEL lohnt, wird sich herausstellen, jedenfalls werden die Panzer sicherlich nicht billiger.

Du das macht man schon seit den 90er immer mehr. Hilft gegen Friendly fire. Ist aber eben auch eine Gefahrenquelle wie jeder Daten Strom (Eloka hat in Zukunft wieder viel zu tun)

Wenn ich das alles hier lese, habe ich den Eindruck, daß Panzer ein auslaufendes Modell der Kriegsführung sind. Genauso wie die Panzer des Mittelalters, die schwergepanzerten Ritter, Auslaufmodelle waren, sobald die neu eingeführten Schußwaffen jeden Panzer durchschlugen und leichtere Einheiten sich als beweglicher und leichter manövrier- und einsetzbar bei weniger Logistik und geringeren Kosten erwiesen.

Die ersten Panzer der Neuzeit waren, soviel ich mich an eine Lektüre erinnere, auch für den Einsatz gegen leichte Einheiten, nämlich Kavallerie gedacht, der Lärm der Motoren sollte die Pferde des Gegners scheu machen, für die leichte Bewaffnung der Reiter war die anfangs sehr dünne Panzerung ausreichend und die Ketten verliehen den Panzern eine Manövrierbarkeit auch in unwegsamem Gelände, die normale Fahrzeuge nicht aufbrachten.
Die klassischen Panzerschlachten kamen erst auf, als alle kriegführenden Parteien über eigene Panzer verfügten, dann zählte die bessere Panzerung, die durchschlagendere Munition und die bessere strategische Plazierung auf dem Schlachtfeld.

Aber die militärische Entwicklung bleibt nicht stehen, und gegen die modernsten leichten Einheiten, nämlich Drohnen, wirken Panzer wie die berühmten sitzenden Enten. Wie hier mal erwähnt wurde, ist der Turm meistens der Schwachpunkt eines Panzers, weil in normalen Schlachten der Panzer eher von den Seiten unter Beschuß genommen wird und nicht direkt von oben. Aber wenn eine Drohne ein panzerbrechendes Geschoß, Rakete oder Bombe, direkt von oben gezielt abwirft oder abfeuert, hat ein Panzer keine Chance.
Ein entsprechend bewaffneter Drohnenschwarm gegen Panzer auf einem Schlachtfeld, das Ergebnis kann sich jeder selbst vorstellen.
Auslaufmodelle der Militärgeschichte.

evilparasit schrieb:Spätestens wenn solche Schwärme das Schlachtfeld dominieren, werden sich Laserwaffen lohnen.

Oh Laser ist zu umständlich, da gibt es andere Methoden. Die Frage ist eben wie weit diese Drohnen gegen Pz Wirken können, mit was auch immer für ein Wirksystem.

Rao schrieb:Wenn ich das alles hier lese, habe ich den Eindruck, daß Panzer ein auslaufendes Modell der Kriegsführung sind.

Nö, das dachte man schon 1973.

Momentan wird sein dasein ja gerade Gestärkt. Es passt sich eben alles an und neue operative Maßnahmen und Kombinationen entstehen.

Die Kernaufgaben des KPz fallen immer noch nicht weg deswegen.

Rao schrieb:es Mittelalters, die schwergepanzerten Ritter, Auslaufmodelle waren, sobald die neu eingeführten Schußwaffen jeden Panzer durchschlugen und leichtere Einheiten sich als beweglicher und leichter manövrier- und einsetzbar bei weniger Logistik und geringeren Kosten erwiesen.

Da muss man schon differenzieren. Richtig es war der "Schwere unbewegliche Ritter" nicht der Reiter an sich, auch nicht die "Schockaction" Taktic wie man später noch bei Cromewell eindrucksvoll sah.

Rao schrieb:Die ersten Panzer der Neuzeit waren, soviel ich mich an eine Lektüre erinnere, auch für den Einsatz gegen leichte Einheiten, nämlich Kavallerie gedacht, der Lärm der Motoren sollte die Pferde des Gegners scheu machen, für die leichte Bewaffnung der Reiter war die anfangs sehr dünne Panzerung ausreichend und die Ketten verliehen den Panzern eine Manövrierbarkeit auch in unwegsamem Gelände, die normale Fahrzeuge nicht aufbrachten.

Also alles geht eigentlich auf den WW1 und die Tanks zurück. Und da ging es um die Übewindung des "Maschinengewehrs" was alter Infantrietaktiken obsolet und verlustreich gestaltet hat.

Rao schrieb:Die klassischen Panzerschlachten kamen erst auf, als alle kriegführenden Parteien über eigene Panzer verfügten, dann zählte die bessere Panzerung, die durchschlagendere Munition und die bessere strategische Plazierung auf dem Schlachtfeld.

KLassische Panzerschlachten gab es gar nicht so viele. Halt im ww2. Und schon damals ist eine Kombination gewesen.

Geschichtlicher Abrisse sprengen den Thread. Haben wir da vielleicht einen anderen um das mal im Detail auszuführen?

Geschichtlicher Abriß muß nicht sein, aber Fakt ist, daß die Drohnen ein völlig neuer Faktor in modernen Kriegen sind. Und bei Drohnen darf man nicht an die Minidinger aus dem Spielwarenladen denken, weil sich praktisch jedes moderne Flugzeug zu einer Drohne umbauen ließe, am effektivsten wären jedoch neu konstruierte Einheiten, bei denen sich geringe Größe (schwieriger zu entdecken), Reichweite im Flug, Menge der gleichzeitig im Kampf einzusetzenden Einheiten (auch eine Kostenfrage...) und Zuladungsgewicht an Waffen (Raketen, Bomben) die Hände reichen.

DU wirst keine Minidrohne Finden die großartig Schwere Waffen Tragen können.

Die Drohnen oder besser UAV sind seit den 70er Jahren aktiv.

UAV wie Global Hawk und co werden wenig Einfluss auf das Gefechtsfeld haben, weil sie gegen einen Gegner mit Luftabwehr, Eloka, etc eine wesentlich geringer Überlebenschance haben.

In erster Linie werden sie die Aufklärung wesentlich verändern und damit dem Gefecht der verbundenen Waffen als auch der Artillerie mehr Bedeutung geben.

Ja meinte ich, kommt drauf an, von Rheinmetall wurde so ein System auf einem Boxer installiert, es wird aber im Moment nur ein 5 oder 10 kW System realistisch sein. Gibt leider kaum Infos über den Platzbedarf eines solchen Systems.
xt

Rheinmetall hat ein 5KW HELSystem auf dem Boxer montiert, auch hat man ein 1 KW Hel System auf dem M113 verbaut und man hat ein von Drehtainer aufgebautes Fahrzueg ( auf Tatra Fahrgestell) mit einem 20 KW HEL System ausgestattet.
Auch hat man mitlerweile bei Rheinmetall ein Skyshild Geschützturm mit einem 30 KW Lasersystem ausgestattet.


http://www.rheinmetall.com/de/rheinmetall_ag/press/themen_im_fokus/zukunftswaffe_hel/index.php (Archiv-Version vom 03.10.2017)


MBDA testete bereits Lasersysteme mit bis zu 40 KW.

Lockheed Martin arbeitet an luftverladbare HEL Systeme auf Basis des THEL Systems.

http://www.northropgrumman.com/Capabilities/ChemicalHighEnergyLaser/TacticalHighEnergyLaser/Pages/default.aspx (Archiv-Version vom 22.03.2017)


Auch gibt es Aussichten, auf längere Sicht den Eurofighter mit Laserwaffen auszurüsten.

Panzer gehöhren eher der Vergangenheit an,Raketen,Mienen,Kampfdrohnen,Hubschrauber,Kampfjäger-bomber zerstückeln panzer, bsp: abschuss eines panzers oder einer soldatengruppe von 10 mann? naha qahrscheinlich gehen die 10 mann drauf während man den panzer beschiesst..oh man die moderne kriegsführung ist unnenschlich..ein Panzer ist gut zum krach machen geeignet und sinnvoll in der Überzahl und dazu sehr Situationsorientiert

Sorry, aber das ist ein Technik Thread.

es sollte schon etwas mehr als Meinungsgeschreibsel sein.

Dann solltest du es schon sachlicher Ausrühren.

Denn wie man an allen Konflikten der Welt sieht sind PAnzer noch lange nicht Obsolet.

Und wie man sieht basiert dein Wissen über die Moderne Kriegsführung auf Command & Conquer und Derivaten.

@Morgendämerung Eben das könnte sich gerade wieder ändern, Raketen, Bomben etc. können theoretisch alle inzwischen abgefangen werden und damit sind Drohnen, Hubschrauber, Flugzeuge evtl. bald wieder raus. Inzwischen können auch sehr kleine Ziele wirksam bekämpft werden, was die Wirksamkeit von Abstandswaffen in den nächsten Jahren stark reduzieren kann. Es ist sind eher die Luftstreitkräfte die ihre Überlegenheit teilweise verlieren könnten, da ihre Abstandswaffen zerstört werden können bevor sie ihr Ziel erreichen aber es war ja schon immer Entwicklung und Gegenentwicklung.

Ne also wenn sich irgenwelche zweit oder dritt welt länder mit panzer bekriegen haben die durchaus eine schlagkraft(aber selbst dort es eher shot prey fire and forget einsätze),trotzdem gehen diese in brand auf,die effektivität bei panzern ist nur gegeben in der masse,ein eizelner panzer ist nichts und von halbwegs erfahrenen soldaten schnell immobil geschossen(oder minen etc.), naja von krieg kann man dank nuklear waffen eh nicht mehr sprechen da helfen dir deine 99999 panzer auch nicht wenn dein land grossflächig radioaktiv verseucht und zermombt ist-ja viel spass beim abschuss einer atomrakete dann regnet dir das zeug wohl nur auf die birne,wie gesagt nettes kriegsgerät jedoch völlig irrelevant bei atommächten(lassen sich aber gut an saudis verkaufen)

also wenn sich irgenwelche zweit oder dritt welt länder mit panzer bekriegen haben die durchaus eine schlagkraft(aber selbst dort es eher shot prey fire and forget einsätze),trotzdem gehen diese in brand auf,die effektivität bei panzern ist nur gegeben in der masse,ein eizelner panzer ist nichts und von halbwegs erfahrenen soldaten schnell immobil geschossen(oder minen etc.)t

N

Äh was hat dasmit zu tun. Der Wert eines Panzers ist abhängig von der Gesamtsituation. Und die Wirksamkeit von Luftfahrzeugen aller art ist ebenfall von verschiednen Einflüssen abhängig. Fängt schon beim Wetter an.

Und ich will mal gar nicht über den Logistischen Anhang erzählen, den Hubschrauber und Moderne Jets nach sich ziehen.

schönes Beispiel für zwei völlig Unterschiedliche Auswirkungen des Einsatzes der Luftwaffe sehen wir in den Nahostkriegen.
67 errungen die Israelis ohne Probleme die Luftherrschaft, die gegenerischen Bodentruppen waren angreifbar, ihre Bewung stark Eingeschränkt.

1973 führe Agypten Moderne Boden Luft Raketen ins Feld, die Klassiche Luftunterstützung bzw ihre Wirksamkeit durch die Israelis ist Stark eingeschränkt.

Und um einen Panzer mit Infantrie immboil zu schießen braucht man schon die richtigen Waffen und auch die richtige Taktik. Auch das glaubte man 1973 durch den Erfolg ATGM.

Gerade dieser Faktor wird duch Moderne Hardkillsystem durcheinandergebracht und der Aufwand da sInfantrie Kpz mit ATGM erfolgreich abwehr sinkt.

Morgendämerung schrieb:naja von krieg kann man dank nuklear waffen eh nicht mehr sprechen da helfen dir deine 99999 panzer auch nicht wenn dein land

Falsch, Nuklearwaffen heben keine Konventionellen Konflikte auf. Hat mehrfach nicht funktioniert. Angefangen mit dem Koreakrieg.

Morgendämerung schrieb: grossflächig radioaktiv verseucht und zermombt ist-ja viel spass beim abschuss einer atomrakete dann regnet dir das zeug wohl nur auf die birne,

Sorry das ist Unsinn, dann hat man halt ein paar Quadrameter mit Strahlungsmüll wo der "Sprengkopf" runterfällt

wie gesagt nettes kriegsgerät jedoch völlig irrelevant bei atommächten(lassen sich aber gut an saudis verkaufen)
t

Das Gegenteil ist der Fall


Bei aller nachsicht, aber du erzählst hier nur deine Meinung, und die ist nicht sehr fundiert oder belegt. Es würde den Thread auf diese Weise nur vom Thema und der Sachlichen Diskussion wegbewegen.

Also wenn dann unterfütter deine Arugmentation etwas mit Logischen Zusammenhängen, Beispielen etc.

Beispiel: Atommächte feuern ihr gesammtes Atomarsenal ab - Interkontinalraketen eingeschlossen - Die Panzer sind vlt die Jeeps von Banditen der Neuzeit nach dem grossen Knall haha

Das ist kein Beispiel, sondern bestenfalls zusammenhangloses Geschwätz.

Also ich besprech das mal mit dem TE.

Dein Denkfehler fängt schon damit an das für dich jeder Krieg ein Totaler Krieg ist .

Und weil alles so simpel ist müssten im Westen wie in der UDSSR nur Idioten gesessen haben...

Schön wenn du das so siehst - meiner Meinung nach hinken Panzer in der modernen Kriegsführung nach - deswegen hat sich in den letzten 50 Jahren in dieser Richtung - gemessen an der technologischen Entwicklung - nicht viel getan. Moderne Panzer scheinen mir eher auf Aufstandsbekämfung und Bürgerkriegsszenarien und für kleinere Scharmützel spezialisiert zu sein und nicht für globale distanzierte(100-5000km plus)Kriege für welche sie Anfangs gebaut wurden.Aber jeder wie er will.

@Morgendämerung
Du gehst von völlig falschen Voraussetzungen aus:

Morgendämerung schrieb:Atommächte feuern ihr gesammtes Atomarsenal ab - Interkontinalraketen eingeschlossen

Wer sollte sowas tun ?
Wer das macht, ist tot. Mit Sicherheit. Lass mal alles mit Atom und Interkontinental weg, dann kommst Du der Lösung schon näher.
Und das A und O sind nun mal die Landstreitkräfte, und mit ihnen die Panzer. Nicht umsonst entwickeln versch. Parteien neue Gefechtspanzer.