Der Energiewende-Thread

kuno7 schrieb:Power2Gas hat einen sehr schlechten Wirkungsgrad und sollte daher nur als letzte Möglichkeit eingesetzt werden. So lange noch fossile Kraftwerke am Netz sind, wäre es völlig bescheuerte Energieverschwendung Strom in synthetischem Wasserstoff oder Methan zu speichern, während gleichzeitig in Wärmekraftwerken ebenfalls mit bescheidenem Wirkungsgrad chemisch gebundene Energie in Strom verwandelt wird.
Das is doch nun wirklich nich so schwer zu verstehen.
Frühestens wenn alle Wärmekraftwerke aus sind, kann P2G Sinn machen, vorher darf man aber auch erstmal in Akkus investieren und alle verfügbaren Residuallasten ausschöpfen, ehe man zu P2G mit WG 0,4 greift.

Das sehe ich als eine falsche Vorgehensweise an, weil man zum einen eine Phase hat wo man die Produktion hochfahren muss und zum anderen nur durch Nutzung gibt es Erfahrung und Verbesserung. Man kann nicht erwarten, Schnipp ich brauch die Anlagen und dann hast du gute Anlagen stehen, dies funktioniert nicht. Im ungünstigen Fall hast du einen Haufen Mist hingesetzt welcher in einem Jahr schon wieder obsolet ist. Eine Anlage einmal gebaut muss evtl. Jahrzehnte dann laufen bis sie sich rentiert. Die Phase um Erfahrungswerte zu sammeln kann durchaus Jahrzehnte dauern, also müssen die Anlagen sofort gebaut werden, jetzt nicht gleich riesige Anlagen um den Skalierungseffekt mitzunehmen aber Erprobungsanlagen mit dem Ziel einer Standardisierung oder Skalierung. Die Helmeth Versuchsanlage hatte für Methan übrigens einen Wirkungsgrad von 76%. Es ist also nicht unwahrscheinlich Anlagen mit größer >70% Wirkungsgrad für Methan aufzubauen.

taren schrieb:Die Phase um Erfahrungswerte zu sammeln kann durchaus Jahrzehnte dauern, also müssen die Anlagen sofort gebaut werden, jetzt nicht gleich riesige Anlagen um den Skalierungseffekt mitzunehmen aber Erprobungsanlagen mit dem Ziel einer Standardisierung oder Skalierung.

Ich hab ja auch nich gesagt, man solle keine Testanlagen bauen, das kann man schon machen. Aber ein massiver Ausbau von P2G, wie oben gefordert, macht eben aus den oben genannten Gründen keinen Sinn.

taren schrieb:Die Helmeth Versuchsanlage hatte für Methan übrigens einen Wirkungsgrad von 76%. Es ist also nicht unwahrscheinlich Anlagen mit größer >70% Wirkungsgrad für Methan aufzubauen.

Man muss aber schon den gesamten Prozess rechnen, also Elektrolyse->Methanisierung->Lagerung/Transport->Rückverstromung, da kommste am Ende auf nich viel mehr als 40% WG raus.

mfg
kuno

@kuno7
Aber jeder Furz ins Rohr hilft!
Es ginge ja erstmal nur darum jegliche Erneuerbaren-Abschaltung zu vermeiden und allen Ueberhang ins Gasnetz zu leiten. Grad vormittags bei Solar u. Nachts bei Wind wird viel vom Netz getrennt weil Ueberhang. Die Verschwendung duerfte es nicht geben!


:mlp:

Syndrom schrieb:Es ginge ja erstmal nur darum jegliche Erneuerbaren-Abschaltung zu vermeiden

Das is ja auch keine schlechte Idee, nur gibt es viele Lösungen für dieses Problem. P2G wäre eine, aber auch eine der schlechtesten, zumindest momentan.

mfg
kuno

Kaeme auf die komplette Rechnung an. Da die Gaszaehler in Privathaushalten auch in Kw/h zaehlen ist 70% (Wirkungsgrad)von verschenkt vielleicht etwas das die Kostenexplosion mildert und sich fuer die Energieversorger noch rechnet.


:mlp:

Syndrom schrieb:Da die Gaszaehler in Privathaushalten auch in Kw/h zaehlen ist 70% (Wirkungsgrad)von verschenkt vielleicht etwas das die Kostenexplosion mildert und sich fuer die Energieversorger noch rechnet.

Na da wäre ne Wärmepumpe aber die deutlich bessere Lösung. Aus einer kWh Strom dann 0,7kwh Methan zu machen und daraus dann vielleicht 0,65kWh Wärme is schon recht läppisch wenn man bedenkt, dass eine WP aus 1kWh in der Praxis 4-5kWh Wärme macht.
Da die Energiemenge, die wir mit erneuerbaren Energieerzeugern bereitstellen können begrenzt is, sollten wir diese möglichst effizient nutzen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Da die Energiemenge, die wir mit erneuerbaren Energieerzeugern bereitstellen können begrenzt is, sollten wir diese möglichst effizient nutzen.

"Effizienz" ist aber nicht nur eine Frage des Wirkungsgrades, sondern bedeutet auch Nutzung nach Bedarf, und da ist es nun mal nicht ganz sinnvoll, plötzlich mit Wärmepumpen daher zu kommen, wenn es vorher grade noch um Speichermethoden ging. Eine Wärmepumpe ist kein Energiespeicher.

@kuno7

Grundsaetzlich geb ich dir Recht- aber ich orientiere mich eher an den Moeglichkeiten, aus der momentanen Situation das Beste zu machen. Hunderttausende Gasheizungen "mal eben" umzustellen hapert an der Verfuegbarkeit und auch nicht jeder hat die finanziellen Mittel mal eben innerhalb von bis 2Jahren ca. 10k€ fuer ein neues Heizsystem rauszuhauen. Von"Mietkasernen" mir alten Heizkoerpern mal ganz abgesehen- die kann man billiger wegsprengen, als sie auf ein modernes niedertemperatur Flaechenheizsystem umzubauen. Das braucht seine Zeit- wie der Umstieg auf E-Pkw.
Und in dem Plan den Putin Stoff durch tiefkuehl Fluessigerdgas der Saudis zu ersetzen- wofuer es weder genug Tankschiffe noch Terminals gibt- sehe ich jetzt auch nicht den Ausbund an Effizienz ;) !


:mlp:

Tripane schrieb:und da ist es nun mal nicht ganz sinnvoll, plötzlich mit Wärmepumpen daher zu kommen, wenn es vorher grade noch um Speichermethoden ging. Eine Wärmepumpe ist kein Energiespeicher.

Eine Wärmepumpe in Verbindung mit einem Gebäude kann sehr gut als Speicher fungieren, mindestens aber als Residuallast.
Ob man jetz bei Überangebot den Elektrolyseur anwirft oder ein paar Wärmepumpen spielt ja keine Rolle und ob man bei zu wenig Strom das gespeicherte Gas verstromt oder ein paar Wärmepumpen abschaltet is auch das gleiche Ergebnis, lediglich die Effizienz spricht hier klar für die WP.

Syndrom schrieb:Grundsaetzlich geb ich dir Recht- aber ich orientiere mich eher an den Moeglichkeiten, aus der momentanen Situation das Beste zu machen. Hunderttausende Gasheizungen "mal eben" umzustellen hapert an der Verfuegbarkeit

Naja, P2G Anlagen stellt man auch nich bis nächste Woche ins Gelände. Heizungen werden jeden Tag verbaut, man muss sich nur statt für die Gasheizung für ne WP entscheiden, dann geht das ohne größeren Aufwand.
Bei den momentanen Preisen für Erdgas dürfte dies ohnehin beschleunigt geschehen.

Syndrom schrieb:Von"Mietkasernen" mir alten Heizkoerpern mal ganz abgesehen- die kann man billiger wegsprengen, als sie auf ein modernes niedertemperatur Flaechenheizsystem umzubauen.

Das sehe ich in der Tat etwas anders,

Syndrom schrieb:Und in dem Plan den Putin Stoff durch tiefkuehl Fluessigerdgas der Saudis zu ersetzen- wofuer es weder genug Tankschiffe noch Terminals gibt- sehe ich jetzt auch nicht den Ausbund an Effizienz ;) !

Das soll ja auch keine Effizienzmaßnahme sein, sondern das soll die Abhängigkeit von Russland verringern.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Naja, P2G Anlagen stellt man auch nich bis nächste Woche ins Gelände. Heizungen werden jeden Tag verbaut, man muss sich nur statt für die Gasheizung für ne WP entscheiden, dann geht das ohne größeren Aufwand.
Bei den momentanen Preisen für Erdgas dürfte dies ohnehin beschleunigt geschehen

Ja, die Wärmepumpe ist sehr effizient und kann tendenziell mit 100 Prozent erneuerbaren betrieben werden und das sogar ohne Holz (Pellets) zu verbrennen.

Zusätzlich ist die WP sehr gut intelligent und netzdienlich steuerbar.Also ideal.

ABER, das ist wie mit dem E Auto.
Man kann nicht in ein paar Jahren alles auf WP umstellen.

Wenn du ein Haus mit einer uralten Heizung hast und das nötige Kleingeld, dann kannst du dir so ein Ding ruckizucki einbauen lassen.

Aber in nem sechs,.sieben oder 50 Familien Haus geht das nicht so einfach, weil das eine sehr große Investition ist und vermutlich auch nicht tausende WP auf Lager sind.

Alternativ kann ich mir auch gut Erdwärme vorstellen.Mein Schwager hat sowas. Scheint völlig wartungsfrei zu sein, allerdings auch wieder ziemlich teuer.

Wenn schon kein Geld für neue Fenster da ist,.wie soll dann Geld für eine neue Heizungsanlage da sein? (Erlebe ich gerade hier bei mir) Da geht es um die ganzen Sechsfamilien Häuser, alle aus den 80ern,.alle mit Heizöl 😬und alle (noch) mit bezahlbarer Miete.

Da ist die Situation leider sehr schwierig für die Eigentümer und der Gedanke mit dem "Wegsprengen", da günstiger ist da tatsächlich nicht mehr so weit.🙈😭

Wenn ich natürlich 1.500 Miete pro Einheit habe, sieht die Sache natürlich anders aus.

Forester schrieb:Wenn du ein Haus mit einer uralten Heizung hast und das nötige Kleingeld, dann kannst du dir so ein Ding ruckizucki einbauen lassen.

Luftwärmepumpen sind meines Wissens nach auch nicht teuerer als eine Gasheizung. Allerdings ist in der Regel eine Fußbodenheizung Vorraussetzung, weil die Vorlauftemperatur nicht so hoch ist, und da steckt dann eher das Problem. Speziell bei alten (vor ca. 1990) Häusern.

Forester schrieb:Aber in nem sechs,.sieben oder 50 Familien Haus geht das nicht so einfach

Wer so ein Haus besitzt, der sollte eigentlich das notwenige Kleingeld haben bzw. besorgen können... Es sei denn natürlich es ist ne Eigentümergemeinschaft, da schiesst ja immer einer quer...

Forester schrieb:Alternativ kann ich mir auch gut Erdwärme vorstellen

Hab ich mir damals einbauen lassen. Die Anlage an sich ist auch nicht teuer, aber das bohren kostet halt. In einem Vorgarten sah es wochenlang aus wie am persischen Golf. Dafür ist der Betrieb sau günstig. Wir haben dieses Jahr eine 10%ige Preiserhöhung bekommen und zahlen jetzt 31€ im Monat fürs heizen und Warmwasser. Für ein komplettes EFH wohlgemerkt.

alhambra schrieb:Luftwärmepumpen sind meines Wissens nach auch nicht teuerer als eine Gasheizung. Allerdings ist in der Regel eine Fußbodenheizung Vorraussetzung, weil die Vorlauftemperatur nicht so hoch ist, und da steckt dann eher das Problem. Speziell bei alten (vor ca. 1990) Häusern.

So ist es.

alhambra schrieb:Wer so ein Haus besitzt, der sollte eigentlich das notwenige Kleingeld haben bzw. besorgen können... Es sei denn natürlich es ist ne Eigentümergemeinschaft, da schiesst ja immer einer quer...

Ebenfalls richtig, Der ein oder andere (Mit) Eigentümer ist knapp bei Kasse oder hat kein Bock auf die Umbauarbeiten 🙈

alhambra schrieb:Hab ich mir damals einbauen lassen. Die Anlage an sich ist auch nicht teuer, aber das bohren kostet halt. In einem Vorgarten sah es wochenlang aus wie am persischen Golf. Dafür ist der Betrieb sau günstig. Wir haben dieses Jahr eine 10%ige Preiserhöhung bekommen und zahlen jetzt 31€ im Monat fürs heizen und Warmwasser. Für ein komplettes EFH wohlgemerkt.

Wofür eine "Preiserhöhung"? Ich dachte du zahlst nur den Strom für die Pumpen?

Das Ding läuft doch kostenlos, wenn du die hohen Anschaffungskosten (Erdwärme) gestemmt hast. Oder?

Ist das Bohren eigentlich immer überall erlaubt? Oder gibt's da Einschränkungen?

Geht Erdwärme auch NUR mit Fußbodenheizung? Oder kann man das in eine alte Anlage integrieren?

Forester schrieb:Wofür eine "Preiserhöhung"? Ich dachte du zahlst nur den Strom für die Pumpen?

ja und der wird halt teuerer... ich brauche so +-1200kwh im Jahr, je nach dem wie der Winter ausfällt.

Forester schrieb:Das Ding läuft doch kostenlos, wenn du die hohen Anschaffungskosten (Erdwärme) gestemmt hast. Oder?

Bis auf den Strom halt.

Forester schrieb:Ist das Bohren eigentlich immer überall erlaubt? Oder gibt's da Einschränkungen?

Bis zu einer Tiefe von 100m meines Wissens nach ja. Daher werden meistens mehrere Bohrungen gemacht, weil das einfacher ist als eine ganz tiefe Bohrung zu machen. Wir brauchten damals 150 Bohrmeter, was auf 2 Bohrungen a knapp 80m aufgeteilt wurde.

Forester schrieb:Geht Erdwärme auch NUR mit Fußbodenheizung? Oder kann man das in eine alte Anlage integrieren?

Technisch sollte es möglich sein, Warmwasser wird ja auch gemacht und da sinds ja auch mehr als 50°C.

Der Wirkungsgrad wird bei Wärmepumpen immer schlechter je größer der Temperaturunterschied zwischen Eingang und Ausgang ist. ( zweiter Hauptsatz der Thermodynamik, glaube ich) D.h. du musst sehen, dass die Ausgangstemperatur mögllichst klein ist, ansonsten bezahlst du halt zu viel. Deswegen wird Fußbodenheizung empfohlen. Ob sich eine Wärmepumpe ohne Fußbodenheizung noch wirtschaftlich betreiben läßt kann ich nicht sagen, das müsste mal jemand berechnen der sich damit auskennt ;)

Forester schrieb:ABER, das ist wie mit dem E Auto.
Man kann nicht in ein paar Jahren alles auf WP umstellen.

Na das sagt ja auch keiner! Es ging doch nur darum PV oder WEA bei zu viel Strom im Netz nich abschalten zu müssen und dafür gibt es eben sehr viele, deutlich effizientere Möglichkeiten als P2G, jedenfalls derzeit, angefangen bei der Umstellung von Biogasanlagen von Grund auf Spitzenlast durch den Einbau von Gasspeichern bis hin zum Einbau von Elektroheizstäben in große Warmwassersoeicher bei zB. Fernwärmeversorgern, Schwimmbädern oder Brauchwasserspeichern großer Mehrfamilienhäuser.

Forester schrieb:Wenn schon kein Geld für neue Fenster da ist,.wie soll dann Geld für eine neue Heizungsanlage da sein?

Ich rede ja auch nich davon bestehende und funktionierende Gasheizungen zu ersetzen, sondern von Neubauten, die oft mit Gasheizungen ausgerüstet werden oder defekten Heizungen, die ohnehin erneuert werden müssen.

alhambra schrieb:Hab ich mir damals einbauen lassen. Die Anlage an sich ist auch nicht teuer, aber das bohren kostet halt.

Dabei handelt es sich aber sicher auch um eine WP mit Erdsonde?
Erdwärme bzw. Geothermie meint meist etwas anderes.

alhambra schrieb:Luftwärmepumpen sind meines Wissens nach auch nicht teuerer als eine Gasheizung.

Wenn man die entsprechenden Förderungen mitrechnet manchmal sogar günstiger, leider werden von den Betrieben oft Premiumpreise aufgerufen, weil diese an den Flrderungen mitverdienen wollen.
Bis vor kurzem bekam man ordentliche Monoblock Luftwärmepumpen für deutlich unter 3k€. Die kann man oft 1:1 gegen bestehende Gasheizungen austauschen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Dabei handelt es sich aber sicher auch um eine WP mit Erdsonde?
Erdwärme bzw. Geothermie meint meist etwas anderes.

Erdsonde meint meiner Meinung nach diese Flächensonden. Da wird halt der ganze Garten beiseite geschoben, damit die Sonde in 2m Tiefe verlegt werden kann, meist so 300-400m2. Und danach wird der Garten wieder drüber geschoben.

Erdwärme meint Bohrungen bis max 100m und Geothermie meint Bohrungen >>100m

So benutze ich jedenfalls die Begrifflichkeiten, erhebe aber nicht den Anspruch das es notwendigerweise so korrekt sein muss. Kann mich auch irren :)

kuno7 schrieb:Ich rede ja auch nich davon bestehende und funktionierende Gasheizungen zu ersetzen, sondern von Neubauten, die oft mit Gasheizungen ausgerüstet werden oder defekten Heizungen, die ohnehin erneuert werden müssen.

Ja gut, dass ist natürlich was anderes.
Wer jetzt ne neue Anlage einbaut und auf Gas oder Öl setzt.....naja...da sage ich jetzt lieber nichts dazu🙈

Außer das es wiederum der Vergleich mit dem Auto.Einen neuen Diesel oder Benziner zu bestellen ist eben genau das gleiche.Sehr sehr suboptimal um es mal ganz ganz diplomatisch auszudrücken.

@Forester

Eben, wer ein funktionierendes Auto oder Heizung hat, soll die nich mal eben wegschmeißen, aber bei ohnehin fälliger Neuanschaffung sollte man sich Gedanken machen, was viele aber nich tun bzw. bis vor den kürzlich extrem gestiegenen Preisen für fossile Energieträger nich getan haben, leider.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Eine Wärmepumpe in Verbindung mit einem Gebäude kann sehr gut als Speicher fungieren, mindestens aber als Residuallast.
Ob man jetz bei Überangebot den Elektrolyseur anwirft oder ein paar Wärmepumpen spielt ja keine Rolle und ob man bei zu wenig Strom das gespeicherte Gas verstromt oder ein paar Wärmepumpen abschaltet is auch das gleiche Ergebnis, lediglich die Effizienz spricht hier klar für die WP.

Sorry, das ist gleich mehrfacher Unsinn. Nach wie vor ist eine WP kein Speicher. Auch in Verbindung mit einem Gebäude wird sie das nicht.
Du willst sie hier lediglich zum Verbraten überschüssiger Energie mißbrauchen, was erst recht nicht sinnvoll ist, den dafür sind gerade WP höchst ungeeignet, als Geräte auch viel zu teuer ("überqualifiziert") und es ist auch nicht besonders schlau, ein Haus im Sommer noch mal um 10 Grad heizen zu müssen, nur weil die Solarzellen auf dem Dach grade etwas zu viel Strom liefern. Zum Kühlen eignet sich derzeit in der Praxis nicht jede WP Konstellation. Abgesehen davon will man die Temperatur in seinem Haus nicht davon abhängig machen, wie viel Strom in der EU gerade zu viel oder zu wenig unterwegs ist.

Tripane schrieb:Du willst sie hier lediglich zum Verbraten überschüssiger Energie mißbrauchen, was erst recht nicht sinnvoll ist, den dafür sind gerade WP höchst ungeeignet, als Geräte auch viel zu teuer

Der Elektrolyseuer einer P2G Anlage macht erstens mal nix anderes und zweitens sind WPen sogar sehr gut dafür geeignet, denn deren Hauptzweck, das heizen von Gebäuden und das Erwärmen von Trinkwasser, wird ja ohnehin benötigt, der Einsatz als Speicher kann fast kostenlos zusätzlich genutzt werden, wogegen P2G Anlagen einzig für diesen Zweck zusätzlich gebaut werden müssen.
Außerdem erledigen WPen ihren Job ( wie bereits ausgeführt) energetisch deutlich effizienter.
Was also spricht momentan für P2G?

Tripane schrieb:und es ist auch nicht besonders schlau, ein Haus im Sommer noch mal um 10 Grad heizen zu müssen, nur weil die Solarzellen auf dem Dach grade etwas zu viel Strom liefern.

Was du nich sagst. Wenn man sich aber die Hose nich mit der Kneifzange anzieht, dann kommt man vielleicht sogar selbst drauf, sich außerhalb der Heizperiode auf die Trinkwasserwärmung zu beschränken.

Ich hab dir ja weiter oben schon erklärt, wie man mit vielen, extern steuerbaren Wärmepumpen genau das gleiche erreichen kann, was man auch mit einer P2G Anlage erreichen kann, also zeigt mir entweder auf wo ich falsch liege oder schweig, aber erzähl mir nix vom „Häuser heizen im Sommer“, das is doch peinlich.

kuno

kuno7 schrieb:Ich hab dir ja weiter oben schon erklärt, wie man mit vielen, extern steuerbaren Wärmepumpen genau das gleiche erreichen kann, was man auch mit einer P2G Anlage erreichen kann, also zeigt mir entweder auf wo ich falsch liege oder schweig, aber erzähl mir nix vom „Häuser heizen im Sommer“, das is doch peinlich.

Du hast versucht, Unsinn zu "erklären". Sorry, wenn deine Eitelkeit dadurch verletzt wurde. Aber hier sollte es um weniger um gekränkte Egos, als um Technologie gehen. Die Bringschuld, dich zu erhellen, sehe ich nicht bei mir.

Auch wenn du den Faden verloren hast, oder verlieren wolltest - es ging um Energiespeicher. Die Fähigkeit und Notwendigkeit, überschüssige Energien möglichst reversibel speichern und bei bedarf wieder in Elektrizität oder Wärme umwandeln zu können. Da fehlt uns noch jede Menge notwendige Speicherkapazität. Das kriegen wir nicht dadurch gelöst, dass wir uns im Sommer etwas mehr Tee aufbrühen.