Was glaubt ihr, wie läßt sich der Klimawandel eindämmen

Tripane schrieb:Nur, dass sich der Klimawandel nicht auf einen See beschränkt. Du müßtest schon den Planeten verlassen (und dich auf einem besseren gemütlich einrichten).

DalaiLotta schrieb am 08.06.2021:Hmm, vielleicht hältst du ja @paxito für nen Fleischessenden Ausserirdischen?

Ich geh einfach zurück nach Hause, meine Identität ist eh aufgeflogen ;) @Tripane

Ernsthaft, ich tue einfach was mir möglich ist um zu verhindern, dass das Eis bricht. Und dieses Prinzip gilt nicht nur für den Klimawandel, sondern ganz grundsätzlich.

Tripane schrieb:Ja, natürlich. Glaubst du ernsthaft, es wird sich hier jemand auf Dauer damit abfinden, für sich selbst ein Leben wie in der Dritten Welt zu akzeptieren, dabei aber unter erschwerten Umständen weiter zu arbeiten wie bisher, nur damit für ein paar linke Fantasten die Traumblase vom Wohlfahrtsstaat nicht platzt? Das würde nicht mal gehen, wenn es von allen gewollt wäre. Und das ist es nicht. Massiver Konsumverzicht geht mit ebenfalls massiver Verarmung einher, die sich aber relativeren läßt, indem man wenigstens deutlich weniger arbeitet und dadurch mehr Freizeit hat. Das wiederum wird sich durch eine geringere Lebenserwartung relativieren. Die Bevölkerungszahl auf dem Planeten wird sich also so oder so anpassen. Ist nur die Frage, ob wir die harte Tour bevorzugen, oder die ganz harte.

Was aber nicht notwendig ist, wie schon geschrieben ist ein Konsumverzicht nicht zielführend, eine Umstellung auf Klimaneutralität ist notwendig. Damit einher wird vermutlich ein Konsumverzicht teilweise eingehen, wegen evtl. Preissteigerungen, dann wird das System sich aber Klimaneutral verbessern, optimieren und die Kosten werden wieder sinken. Je schneller wir die Umstellung durchführen, desto wahrscheinlicher befinden wir uns während der Umsetzung noch in einer wirtschaftlich relativ guten Phase und werden zukünftig wesentlich besser dastehen.

@taren
Da würde ich dir zustimmen.

Scheinbar sieht das nun auch eine aus meiner Sicht relativ neutrale Studie des Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung (IMK) in Düsseldorf so.

Langfristig können wir alle vom Geringverdiener bis zum Großverdiener von den geplanten Änderungen provitieren.

Wovon wir sicher nicht provitieren wäre ein weiter so wie bisher.

Hier der Artikel incl der Studie:

https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-06/investitionsprogramm-gruene-wirtschaftswachstum-wahlprogramm-imk-wirtschaftsforschung-modellrechnung-2040

Das man über einzelne Punkte der geplanten Änderungen diskutieren kann und durchaus auch anderer Meinung sein kann ist klar.

Aber nach so vielen Jahrzehnten der Erkenntnis über das Problem, muss man halt auch mal Nägel mit Köpfen machen, oder?

paxito schrieb am 11.06.2021:Ernsthaft, ich tue einfach was mir möglich ist um zu verhindern, dass das Eis bricht

Es ist zwar schön und gut, dass du dich für die Natur einsetzten möchtest aber es wird dir und auch der ganzen Menschheit nicht gelingen, das Eis an den Pol-Kappen zu erhalten. Es ist nämlich eher unnormal, dass sich an den Polen Permanent-Eis bildet . 90% der Erdgeschichte war alles eisfrei auch ohne diese lächerliche CO2-Erhöhung.
Wie sollten und eher um die Schadstoffe kümmern

Sonnenenergie schrieb:Es ist nämlich eher unnormal, dass sich an den Polen Permanent-Eis bildet . 90% der Erdgeschichte war alles eisfrei

Das ist doch kein Argument. Ja es gab immer natürliche Klimaschwankungen, es gab lange keine eisbedeckten Polkappen und auf der anderen Seite vielleicht mal eine Schneeballerde mit einer kompletten Eisdecke über den ganzen Planeten.
Diese Erkenntnis nutzt uns aber herzlich wenig. Zum einen verändert sich das Klima im Moment rapide - deutlich schneller als das bisher durch natürliche Prozesse der Fall war. Zum anderen hat unsere Zivilisation immer auf einem - relativ - stabilem Klima basiert. Und genau diese Stabilität geht uns verlustig.
Übrigens: Ein Verlust beider Polkappen würde einen deutlichen Anstieg des Meeresspiegels zur Folge haben (auch der war seit es menschliche Zivilisationen gibt recht stabil) - damit würde Berlin überflutet werden. Und die meisten großen Städte auf der Welt gleich mit. Das ist keine "Kleinigkeit", die entsprechenden Flüchtlingsbewegungen will ich mir nicht vorstellen.

Sonnenenergie schrieb:auch ohne diese lächerliche CO2-Erhöhung

Selbst wenn es nur eine geringe Chance gäbe, die Auswirkungen des Klimawandels zu verhindern, abzumildern oder zu verlangsamen würde das fast jede Anstrengung zu diesem Zweck rechtfertigen. Die Risiken denen wir uns da gegenübersehen sind weder beherrschbar noch sinnvoll kalkulierbar.

Sonnenenergie schrieb:Wie sollten und eher um die Schadstoffe kümmern

Whataboutism. Sicher sollten wir uns um Schadstoffe kümmern. Dort sind die Risiken noch weniger abschätzbar, als beim Klimawandel. Aber das eine schließt das andere nicht aus. Ich persönliche sehe den Verlust an Biodiversität als noch deutlich bedrohlicher an, als den Klimawandel. Schlicht weil es dort keine Möglichkeiten gibt etwas wiederherzustellen, wenn es einmal verloren ist. Und auch dort wird sind die Folgen die unser Handeln nicht abschätzbar - wir sind auf dem besten Wege ein 6. Massensterben zu verursachen und das deutlich schneller, als es der Meteoriteneinschlag bewirkt hat, der die Dinosaurier erledigte.
All diese Dinge - und es gibt noch mehr, etwa Überdüngung - hängen aber miteinander zusammen und sind direkte Folge unserer heutigen Form des Wirtschaftens. Diese muss sich ändern, sie ist mit den Grundlagen unserer Zivilisation nicht mehr kompatibel.

Ich halte es für ziemlich sinnfrei zu glauben, man könne das Weltklima auf einem bestimmten Stand festzunageln, der als "normal" empfunden wird, weil sich das Klima bekanntlich immer schon geändert hat, mit Warmzeiten ohne Eis an den Polen, wechselnden Eiszeiten und einer extremen Eiszeit, als mal fast der ganze Planet vereist war. Der Mensch verstärkt durch sein Tun die normalen Veränderungen nur, und zwar meist zum Negativen, aber die Sonne, vulkanische und tektonische Aktivitäten (Wanderung der Kontinente, Veränderungen von Meeresströmungen) und sogar die Vegetation haben auch ihre Auswirkungen. Beispiel Vegetation, der normale, natürliche Zustand der Vegetation in fast ganz Europa sollte der einer fast geschlossenen Bewaldung mit vielen Feucht- und Regenwäldern sein, nicht zahllose Felder und Wiesen für Landwirtschaft, die fürs Klima die Bedeutung von (Trocken-)Steppen oder sogar, wenn sie abgeerntet sind, die von Wüstenflächen haben.

paxito schrieb:All diese Dinge - und es gibt noch mehr, etwa Überdüngung - hängen aber miteinander zusammen und sind direkte Folge unserer heutigen Form des Wirtschaftens. Diese muss sich ändern, sie ist mit den Grundlagen unserer Zivilisation nicht mehr kompatibel.

Diese Zivilisation lebt aber dummerweise vom Wirtschaften. Auf Feldern wächst Nahrung, kaum welche im Wald. Siehe oben, Steppe/Wüste statt Wald. Wieviele Menschen kann und will man noch ernähren, wenn schon diese Nahrung mit Anbau und Verteilung (Treibstoff) auf Kosten der Natur und des Klimas geht? Die heutigen bereits vorhandenen Schäden an der Natur gehen auf die bisher schon vorhandenen knapp 8 Milliarden Menschen zurück, will man im Ernst warten bis sich die Bevölkerungsexplosion - vielleicht - in ein paar Jahren bei 10 oder 12 Milliarden endlich von selber totläuft?

T.Rick schrieb:Ich halte es für ziemlich sinnfrei zu glauben, man könne das Weltklima auf einem bestimmten Stand festzunageln, der als "normal" empfunden wird,

Eine Binse. Das will auch niemand, es geht immer um das Eindämmen des Einflusses der von uns Menschen ausgeht.

T.Rick schrieb:Der Mensch verstärkt durch sein Tun die normalen Veränderungen nur,

Das ist derartig untertrieben, dass man es nur als Schönrederei bezeichnen kann. Nein wir verstärken nicht einfach nur ohnehin natürliche Prozesse, wir sind hier Auslöser und Motor von Veränderungen im globalen Maßstab und einer Geschwindigkeit mit der selbst die Auswirkungen eines katastrophalen Meteroiteneinschlags nicht mithalten kann.

T.Rick schrieb:Diese Zivilisation lebt aber dummerweise vom Wirtschaften

Aber nicht von der Form des Wirtschaftens, wie es heute betrieben wird. Andere Formen, die durchaus im Einklang mit unserer Umwelt sein können, sind nicht nur denkbar möglich, sie existieren in ihren Grundzügen bereits.

T.Rick schrieb:Die heutigen bereits vorhandenen Schäden an der Natur gehen auf die bisher schon vorhandenen knapp 8 Milliarden Menschen zurück, will man im Ernst warten bis sich die Bevölkerungsexplosion - vielleicht - in ein paar Jahren bei 10 oder 12 Milliarden endlich von selber totläuft?

Das malthusische Argument ist jetzt auch schon 200 Jahre alt, es wird durch Wiederholung nicht besser. Angesichts weltweit sinkender Geburtenzahlen überhaupt von einer "Explosion" zu sprechen ist schon aberwitzig. Nein, die Zahl der Menschen ist nicht das Kernproblem und ihre nachhaltige Ernährung ist auch bei 12 Mia möglich.

paxito schrieb:globalen Maßstab und einer Geschwindigkeit mit der selbst die Auswirkungen eines katastrophalen Meteroiteneinschlags nicht mithalten kann.

Ähem doch aber locker

paxito schrieb:Nein, die Zahl der Menschen ist nicht das Kernproblem und ihre nachhaltige Ernährung ist auch bei 12 Mia möglich.

Klar ist die Zahl der Menschen das Hauptproblem, eine Milliarde Menschen kannst Du nicht als Sammler und Jäger ernähren wie in der Steinzeit, wo vielleicht 5 Typen auf 100 Quadratkilometern lebten. Da braucht es eine ausgeklügelte Landwirtschaft (mit Bewässerung, Düngung und viel Arbeitskraft bzw. Maschinenkraft) auf riesigen Flächen.

paxito schrieb:Andere Formen, die durchaus im Einklang mit unserer Umwelt sein können, sind nicht nur denkbar möglich, sie existieren in ihren Grundzügen bereits.

Sind die effektiv genug, um 8 Milliarden genausogut oder besser als die jetzigen zu versorgen, oder scheitern sie am Ende weil sie bei genauem Hinsehen auch nicht weniger Ressourcen verbrauchen?
Experimente wie die Landwirtschafts-Hochhäuser scheitern regelmäßig daran, daß sie zu viel Handarbeit verlangen (Arbeiter kosten Lohn), weil man in einem Gebäude logischerweise kaum Maschinen einsetzen kann. Der Ertrag ist zwar pro Quadratmeter Grund und Boden sehr hoch, aber die eingesetzte Ressource Arbeitskraft dafür auf die Dauer kaum zu bezahlen. Außer man hat billige Arbeitssklaven die für ihr Essen und einen Strohsack für die Nacht schuften.

paxito schrieb:Eine Binse. Das will auch niemand, es geht immer um das Eindämmen des Einflusses der von uns Menschen ausgeht.

Solange es Menschen gibt, gab und gibt es Einfluss, und je mehr Menschen um so mehr Einfluss. Ist unvermeidbar, es gibt keinen "umweltneutralen" Menschen. Schon die Steinzeitmenschen haben Einfluss auch in großem Maßstab genommen, wenn sie Steppen und Wälder in Brand setzten um Tiere aufzuscheuchen. (Was vermutlich der Wüstenbildung in Australien nachgeholfen hat.)

paxito schrieb:wir sind hier Auslöser und Motor von Veränderungen im globalen Maßstab und einer Geschwindigkeit mit der selbst die Auswirkungen eines katastrophalen Meteroiteneinschlags nicht mithalten kann.

Die Erde hat schon ein paarmal Meteoriteneinschläge überstanden. Das Leben kam immer wieder zurück, hat nur ein paar Millionen Jahre gedauert. Da der Mensch aber kein hirnloser Steinmeteorit ist, sondern abhängig von der Natur auf dieser Welt, wird er selber davon genauso geschädigt werden. Und vielleicht aussterben, wenn er es zu toll treibt. Oder überleben, aber auf niedrigerem Niveau - womit man die Menge meinen sollte, nicht unbedingt das technische Niveau, denn Technik hilft ja auch Umwelt schützen. Recycling läuft nicht ohne ausgeklügelte Technik.

T.Rick schrieb:Klar ist die Zahl der Menschen das Hauptproblem, eine Milliarde Menschen kannst Du nicht als Sammler und Jäger ernähren wie in der Steinzeit, wo vielleicht 5 Typen auf 100 Quadratkilometern lebten. Da braucht es eine ausgeklügelte Landwirtschaft (mit Bewässerung, Düngung und viel Arbeitskraft bzw. Maschinenkraft) auf riesigen Flächen.

Ich plädiere auch nicht dafür, dass wir uns wieder als Jäger & Sammler betätigen.

T.Rick schrieb:Sind die effektiv genug, um 8 Milliarden genausogut oder besser als die jetzigen zu versorgen, oder scheitern sie am Ende weil sie bei genauem Hinsehen auch nicht weniger Ressourcen verbrauchen?

Ich denke, dass das möglich ist.

T.Rick schrieb:Experimente wie die Landwirtschafts-Hochhäuser scheitern regelmäßig daran, daß sie zu viel Handarbeit verlangen (Arbeiter kosten Lohn), weil man in einem Gebäude logischerweise kaum Maschinen einsetzen kann. Der Ertrag ist zwar pro Quadratmeter Grund und Boden sehr hoch, aber die eingesetzte Ressource Arbeitskraft dafür auf die Dauer kaum zu bezahlen. Außer man hat billige Arbeitssklaven die für ihr Essen und einen Strohsack für die Nacht schuften.

Und was zeigt das? Dass diese Form der Landwirtschaft grundsätzlich unmöglich wäre oder das sie innerhalb des jetzigen Wirtschaftssystems nicht möglich ist? Das man das nur mit billigen Arbeitssklaven bewerkstelligen kann, ist doch kein notwendiges Übel, sondern einzig und allein durch Profitstreben begründet.

T.Rick schrieb:Solange es Menschen gibt, gab und gibt es Einfluss, und je mehr Menschen um so mehr Einfluss.

Bezweifelt keiner. Auch das ist eine Binse. Es geht nicht darum keinen Einfluss mehr auf die Umwelt zu haben, sondern den destruktiven Einfluss der unsere eigenen Grundlagen gefährdet einzudämmen.

T.Rick schrieb:Oder überleben, aber auf niedrigerem Niveau - womit man die Menge meinen sollte, nicht unbedingt das technische Niveau, denn Technik hilft ja auch Umwelt schützen.

Malthusische Phantasien. Entschuldige, aber das ist widerlich.

Fedaykin schrieb:Ähem doch aber locker

Yep. Erschreckend nicht wahr?

T.Rick schrieb:verlangen (Arbeiter kosten Lohn), weil man in einem Gebäude logischerweise kaum Maschinen einsetzen kann. Der Ertrag ist zwar pro Quadratmeter Grund und Boden sehr hoch, aber die eingesetzte Ressource Arbeitskraft dafür auf die Dauer kaum zu bezahlen. Außer man hat billige Arbeitssklaven die für ihr Essen und einen Strohsack für die Nacht schuften.
paxito schrieb:

Ähem klar kann man das automatisieren.

Macht nur nicht Sinn für Getreide und Co... Wo es letztendlich um Flächen geht.

https://eagletechnologies.com/2020/08/03/6-use-cases-of-factory-automation-in-vertical-farming/


Letztendlich aber sehr kapitalintensiv..

paxito schrieb:Yep. Erschreckend nicht wahr?

Nein nur die falsche Analogie / Vergleich

Fedaykin schrieb:Letztendlich aber sehr kapitalintensiv..

Eben, Kapital das in die ganze Technik investiert werden muß, in die Gebäude, die auch erst mal hingestellt werden müssen ... es fällt halt nichts einfach so vom Himmel. Überall müssen Ressourcen investiert werden und muß es sich am Ende lohnen.

T.Rick schrieb:hingestellt werden müssen ... es fällt halt nichts einfach so vom Himmel. Überall müssen Ressourcen investiert werden und muß es sich am Ende lohnen.

Das lohnen ist wieder eine Frage der gesamtzielsetzung. Und da muss man nicht zwingend den Monetären Wert ansetzen.

Dann versuch mal Dumme zu finden, die freiwillig von Luft und Liebe leben, aber ohne Geld. Das macht selbst der Frömmste nicht lange mit, wenn er nicht mal Taschengeld oder eine Krankenversicherung finanziert bekommt.

paxito schrieb:Das man das nur mit billigen Arbeitssklaven bewerkstelligen kann, ist doch kein notwendiges Übel, sondern einzig und allein durch Profitstreben begründet.

Es ist aber das Profitstreben aller - nicht das Profitstreben einzelner skrupelloser Konzerne, das man nach linker Manier gerne durch radikale Umverteilung in den Griff kriegen würde.

Tripane schrieb:Es ist aber das Profitstreben aller

Eher das Profitstreben als gesetzten und notwendiges gesellschaftliches Ziel.

Tripane schrieb:nicht das Profitstreben einzelner skrupelloser Konzerne

Das Konzerne nach Profit streben ist in der jetzigen Wirtschaftsordnung i.d.R. schlicht notwendig, das ist ihr Daseinszweck. Kreide Ich denen nicht an.

Fedaykin schrieb:Nein nur die falsche Analogie / Vergleich

Findest du?

Verglichen mit der großen Katastrophe am Ende der Kreidezeit, als ein Meteoriteneinschlag die Dinosaurier und viele andere Lebewesen hinwegraffte, verlief das Artensterben während der letzten Jahrhunderte bis zu 85-mal schneller ab und beschleunigt sich noch: Seit 1980 fällt die Rate um bis zu 300-mal höher aus als während des Dino-Massensterbens

Quelle: https://www.spektrum.de/kolumne/das-sechste-massenaussterben-laeuft-kann-aber-beendet-werden/1352310

Tripane schrieb:das Profitstreben aller

Was ist damit gemeint? Ist es das Gleiche, wenn jemand einfach nur sein Auskommen haben will, um in Ruhe (ohne Existenzangst) "vor sich hin leben" zu können, oder wenn jemand auf Teufel komm raus skrupellos eine Million nach der anderen scheffeln und verprassen will? Ist das Beides "Profitstreben", welches den Planeten zerstört?

Vomü62 schrieb:Was ist damit gemeint? Ist es das Gleiche, wenn jemand einfach nur sein Auskommen haben will, um in Ruhe (ohne Existenzangst) "vor sich hin leben" zu können, oder wenn jemand auf Teufel komm raus skrupellos eine Million nach der anderen scheffeln und verprassen will? Ist das Beides "Profitstreben", welches den Planeten zerstört?

Ja im Grunde ist es das Gleiche, da du ohne Profitstreben erst gar nicht in die Situation kommst "in Ruhe vor dich hinzuleben".

T.Rick schrieb:Dann versuch mal Dumme zu finden, die freiwillig von Luft und Liebe leben, aber ohne Geld. Das macht selbst der Frömmste nicht lange mit, wenn er nicht mal Taschengeld oder eine Krankenversicherung finanziert bekommt.

Falsch interpretiert... Es ging um vertikale farmen.. Die können teurer sein.. Aber zb unter der Zielsetzungen Umwelt /Energie vielleicht positiver zu sein.

Unter der Prämisse allein günstigster anbietercwird das im Moment noch nichts.

Wobei ja der Preis heute ebenfalls auf billiger Arbeitskraft basiert in einigen Früchten

paxito schrieb:und viele andere Lebewesen hinwegraffte, verlief das Artensterben während der letzten Jahrhunderte bis zu 85-mal schneller ab und beschleunigt sich noch: Seit 1980 fällt die Rate um bis zu 300-mal höher aus als während des Dino-Massensterbens

Und dieser Apfel birnenvergleich sagt was?