Was glaubt ihr, wie läßt sich der Klimawandel eindämmen

frivol schrieb:Ich weiß nicht ob es schon vorgeschlagen wurde, aber könnte eine kontrollierte Sprengung eines Supervulkans, nicht die Welt für viele Jahre abkühlen, indem durch die Aschepartikel in der Atmosphäre die Sonneneinstrahlung verringert wird? -1°C würde ja schon ausreichen, um das Klimaziel 1,5°C zu halten, wenn wir ohne Vulkanausbruch bis Ende des Jahrhunderts 2,5°C erreichen würden.

Welchen Supervulkan würdest Du vorschlagen, die Eifel (die beim letzten Rülpser halb Deutschland mit Asche überzogen hat - und Vulkanasche wirkt ätzend auf Pflanzen solange sie frisch ist, erst wenn sie durch Witterung erodiert wurde, wird sie zu fruchtbarem Boden), oder die Phlegräischen Felder, wo man dann erst mal ein paar Millionen Italiener dauerhaft evakuieren müßte, denn Neapel und der weite Umkreis ist nach dem Ausbruch platt (da flog die Asche beim letzten Ausbruch bis nach Russland, Putin jubelt auch), oder Yellowstone, wo sich die Amerikaner bestimmt nicht freuen, wenn ihre Kornkammern erst mal ein paar Jahre unbenutzbar sind - bei dessen letzten Ausbrüchen ging die Asche über die halbe Fläche der USA hinweg - oder einen der Supervulkane im Ozean, mit Riesentsunamis an allen umliegenden Küsten?
Egal welcher Supervulkan hochgeht, das Ergebnis werden immer Riesenevakuierungen mit Millionen dauerhaft wohnungsloser Menschen und riesengroße verwüstete Gebiete sein.

Ich hab den Eindruck, du unterschätzt die Wirkung eines Supervulkanausbruchs. Der ist das Analog der Natur zu einem Atomkrieg, einschließlich Verseuchung weiter Gebiete (die ätzende Asche, wenn man Pech hat fördert der Vulkan auch große Mengen Schwefel und Fluor wie der Vulkan Laki auf Island Wikipedia: Laki-Krater ) und nuklearem Winter.

@T.Rick
vor allem das Wort kontrolliert ist sehr belustigend. So wie Tschernobyl und Fukushima. Ja, wir haben sicher alles unter Kontrolle...

Wenn der Vulkan natürlich ausbricht, dann ist er natürlich unkontrolliert und kann verheerende Schäden anrichten. Aber haben wir denn keine Möglichkeit, das kontrolliert anzustoßen und dann auch nur in kleinen Dosen pro Jahr? Wir wollen ja nur eine Absenkung der Durchschnittstemperatur um -1°C erreichen und keinen dauerhaften Winter.

@frivol

Du denkst sehr umständlich..

Lies doch mal den link.


Warum willst du dafür jetzt nen Vulkan nutzen?

frivol schrieb:Wenn der Vulkan natürlich ausbricht, dann ist er natürlich unkontrolliert und kann verheerende Schäden anrichten. Aber haben wir denn keine Möglichkeit, das kontrolliert anzustoßen und dann auch nur in kleinen Dosen pro Jahr?

Läuft nicht. So eine Magmakammer unter einem Supervulkan ist wie ein Dampfdruckkochtopf, der ständig unter Druck steht, wenn da irgendwo ein Loch gebohrt wird geht die ganze Marie schlagartig hoch. Die Technologie möchte ich sehen, die in der Lage ist, glühende Lava in großem Maßstab unter Kontrolle zu halten. Das kannst Du vielleicht mit Energiefeldern a la Star Wars, aber garantiert nicht mit unserer realen Technik.

frivol schrieb:Wenn der Vulkan natürlich ausbricht, dann ist er natürlich unkontrolliert und kann verheerende Schäden anrichten. Aber haben wir denn keine Möglichkeit, das kontrolliert anzustoßen und dann auch nur in kleinen Dosen pro Jahr? Wir wollen ja nur eine Absenkung der Durchschnittstemperatur um -1°C erreichen und keinen dauerhaften Winter.

Der größte Vulkanausbruch der Menscheitsgeschichte ist wohl der, der den Untergang der Minoer eingeleitet hat und einige Inseln im Mittelmeer geschaffen hat.

Der hatte nichtmal annähernd einen abkühlenden Effekt aufs Weltklima.

Ich glaube du unterschätzt wie massiv die Wirkung von 150 Jahren Emissionen sind. Das lässt sich nicht einfach mal eben wieder ausbügeln. Und die Art von Vulkanausbrüchen die dazu stark genug ist, zerstört so dermaßen viel Landmasse und hat so viele andere drastische Konsequenzen, dass man sich fragen muss was das bringen soll.

Abgesehen davon halte ich die Idee die Sonne irgendwie kontrolliert zu verdunkeln für weniger praktikabel als einfach aufzuhören fossile Brennstoffe zu nutzen.

Ozma schrieb am 02.07.2021:Du redest immer von UNS und WIR. Es gibt da draußen aber noch ANDERE. Deutschland ist Weltpolitisch ein Zwerg und hat nichts zu Melden. Wieso traut sich niemand an die Staaten heran welche die Welt in ihren Händen halten?

Kumulativ ist Deutschland der 4. größte Umweltverschmutzer der Welt.

Wenn bei um die 200 Nationen Weltweit, schon der 4. größte Vermutzer sich weigert was zu tun und mit dem Finger auf andere zeigt, dann können wir es echt vergessen.

Nur sollten wir dann offen darüber reden wie es passieren konnte, dass ein Problem über das wir seit 40 Jahren bescheid wissen, 30 Jahre lang geleugnet wurde, dann 10 Jahre lang heruntergespielt wurde um dann festzustellen, dass es zu spät war und wir aufgegeben haben.
Das ist ein derartiges Systemversagen, dass die Fortexistenz des Systems ausschließen sollte.

Nashima schrieb am 02.07.2021:Hab da jetzt nicht unbedingt Jahrzehnte rausgelesen:

Jahrzehnte sind aber was das Klima angeht die kurzfristigste Zeitspanne die es gibt.

Nashima schrieb am 02.07.2021:Haben wir doch schon mit Klimazielen, erneuerbare fördern / entwickeln etc, nur ist es eben noch zuwenig.

Zu wenig ist eine Untertreibung.
Wir beschließen Ziele und verabschieden Maßnahmen mit denen wir diese Ziele um viele Jahrzehnte verfehlen werden.

Deswegen hat der Bundesverfassungsgericht ja jetzt auch gesagt, dass es so nicht geht.

Nashima schrieb am 02.07.2021:Behaupte ich auch nicht, ich glaube nur, dass eine solche Transformation seine Zeit braucht und nicht von heute auf Morgen erzwungen werden kann.

Das Argument kannst du nicht mehr bringen, nachdem die letzten 20 Jahre die Transformation aufgeschoben wurde.
Irgendwo muss es auch politische Verantwortung geben.

Der Ansatz "lass mal nichts überstürzen" ist katastrophal gescheitert. Jetzt so weiter zu machen wäre geistesgestört.

Nashima schrieb am 02.07.2021:Verglichen mit der Menschheitsgeschichte ist das ein sehr kurzer Zeitraum, wir sind immer noch dabei zu lernen mit dieser Entwicklung umzugehen.

Diese Entwicklung ist die Ursache für den Klimawandel. Und der Klimawandel wird diese Entwicklung jäh beenden, wenn wir ihn nicht auf eine Minimum reduzieren können.

Ich meine, die gesamte menschliche Zivilisation basiert auf dem stabilem Klima der letzten 10.000 Jahre. Und wir tun so als ginge uns das nix an, wenn sich das ändert.
Wir steuern gerade auf eine Erderwärmung von 4-7°C hin.
Wer denkt, dass klingt nicht so schlimm sollte mal schauen wie stark sie die Welt verändert, bei solchen Temperaturänderungen.

Kleiner Vergleich: Als die globale Durchschnittstemperatur 3-4 Grad niedriger lag als das Mittel der letzten 10000 Jahre, da lag auf dem Fleck wo heute New York City ist eine Eisschicht die höher war als die Freiheitsstatue.

Nashima schrieb am 02.07.2021:Wenn es darum geht Beschränkungen aufzustellen, ja, wenn man aber nachhaltige, nicht nachteilige Alternativen zu bestehendem findet, wird der Markt sich selber regeln.

Der Markt wird sich nicht selbst regeln. Er hat keinerlei anstalten zu gemacht, obwohl es seit Jahrzehnte herbei beschworen wird. (Die USA haben das Kyoto-Protokoll 1999 bspw. nicht ratifiziert, weil sie sagten der Markt können sich besser selbst regulieren. Funktioniert hat das absolut gar nicht.)
Der Markt folgt nur einem Prinzip: Kurzfristige Profitmaximierung.
Er ist absolut nicht im Stande ein Problem wie den Klimawandel zu lösen.

Im Gegenteil: Der Markt (also Marktakteure) verhindern Lösung für den Klimawandel.

Fossile Konzerne wie Exxon haben Jahrzehnte damit verbracht die Klimawissenschaft anzugreifen und Politiker zu bestechen um Klimaschutz zu verhindern.
Das ist das was der Markt macht.
Denn das Ziel sind Profite und Dividenden für Shareholder jetzt. Was das für die Zukunft bedeutet ist für den Markt vollkommen irrlevant.
Lieber jetzt Profite, den vollständen Kollaps in der Zukunft kann dann einer anderer Vorstandsvorsitzer ausbaden.

Nashima schrieb am 02.07.2021:Vielleicht hast du dich auch zu sehr auf die Lobby eingeschossen, manchmal ist es effektiver sich auf Lösungen zu fokussieren als dem ungewollten viel Aufmerksamkeit zu schenken.

Ganz und gar nicht. Die Lösungen sind vorhanden, sie werden nur seit Jahrzehnten konsequent blockiert von fossiler Lobby und Politik.

Solange diese Leute Macht haben, werden wir keinen Fortschritte im Kampf gegen den Klimawandel machen können.

Fedaykin schrieb:Historisch eher falsch.

Die Sklaverei war eher ein Sonderfall.

lol was?
Sklaverei war das Fundament der US-Wirtschaft bis es zum Bürgerkrieg kam und war ein essentieller Wirtschaftszweig jeder europäischen Kolonialmacht.

Fedaykin schrieb:Ansonsten ist genau das einen Rechtsstaat ausmacht. Interessenausgleiche zu schaffen. Und Stabilität im vertragswesen.

Ein fairer Interessensausgeleich wäre die verbleibenden fossilen Vermögen und alles Kapital das daraus geniert wurde zu enteignen und für den Klimaschutz und die technologische Transformation zu nutzen.

Reperationsforderungen gegenüber fossilen Konzernen sind die Stabilität im Vertragswesen die wir brauchen. Verantwortung muss übernommen werden in einem Rechtsstaat.
Wer der Gesellschaft absichtlich (die Konzerne wussten seit den 80ern bescheid, vertuschten es), aus niederen Beweggründen(Profitmaximierung) so großen Schaden zufügt muss zur Rechenschaft gezogen werden und sollte vor allem nicht das Blutgeld und politischen Einfluss behalten dürfen.

Fedaykin schrieb:I'm überigen sind die Energiekonzetne in allen Bereichen tätig sind.

Dürft kein Problem sein festzustellen welche Gewinne aus fossilen und welche aus anderen Bereichen stammen.

1.21Gigawatt schrieb:lol was?
Sklaverei war das Fundament der US-Wirtschaft bis es zum Bürgerkrieg kam und war ein essentieller Wirtschaftszweig jeder europäischen Kolonialmacht

Nope..zb waren in Europa gat keine Sklaven tätig. Im großen Stil. Thema für sich.

Lediglich der Süden profitierte vom Sklaverei. Und auch das nur wegen andere Umstände. Die jetzt wirklichen Sklaven Ökonomie finden wir in der Antike.

Und dann musst du schon die Welt betrachten wird aber ot..

1.21Gigawatt schrieb:Der hatte nichtmal annähernd einen abkühlenden Effekt aufs Weltklima.

Ähem doch die gab es durchaus durch Vulkane

Wikipedia: Jahr ohne Sommer

Du hast nur einen Schwächen gewählt.


Aber alles Teil des Geo-Engineering... Warum nen Vulkan nutzen?

1.21Gigawatt schrieb:Abgesehen davon halte ich die Idee die Sonne irgendwie kontrolliert zu verdunkeln für weniger praktikabel als einfach aufzuhören fossile Brennstoffe zu nutzen.

Das ist eben dei Frage, weil wenn es klappt mit Partikeln in der Atmosphäre die Sonneneinstrahlung insbesondere die Wärmestrahlung abzumilden, dann ist das Klimawandel Problem auch gelöst. Und wir können dann weiterhin fossile Brennstoffe nutzen, bis die halt alle sind

frivol schrieb:Das ist eben dei Frage, weil wenn es klappt mit Partikeln in der Atmosphäre die Sonneneinstrahlung insbesondere die Wärmestrahlung abzumilden, dann ist das Klimawandel Problem auch gelöst

Hallo.. Echt jetzt, hast du mal meine Verlinkung gelesen?

https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Solar_Radiation_Management_(SRM)


Aber so einfach ist die Rechnung auch nicht.. Weil das wieder Effekte nach sich ziehen kann /wird


Allerdings in anbetracht der hier als sicher erachteten Weltuntergange.. Eine Option.

Günstig ist sie auch noch

Fedaykin schrieb:Ähem doch die gab es durchaus durch Vulkane

Wikipedia: Jahr ohne Sommer

Hatte keinen nennenswerten Effekt aufs Weltklima.

Wir hatten über die letzten 10.000 Jahre keine drastischen Abweichungen vom Mittel die über +/- 0,8°C hinaus gingen.

Selbst die größten Vulkanausbrüche der letzten 10000 Jahren haben keinen nennenswerte Effekte gehabt.
Die Mittelalterliche Wärmeperiode viel im Weltklima gar nicht ins Gewicht und die kleine Eiszeit war effektiv nur eine Abweichung um 0.3°C nach unten.

Fedaykin schrieb:Du hast nur einen Schwächen gewählt.

Nein habe ich nicht. Ich habe extra einen gewählt der als stärkste vulkanische Eruption der jüngeren Menschheitsgeschichte gilt (die letzten 20.000 Jahre)
Ich habe von dem hier gesprochen: Wikipedia: Minoan eruption

"the eruption was one of the largest volcanic events on Earth in human history."


Der hatte zwar eine Auswirkung auf das globale Wetter. So wurden bspw. in China drastische Abkühlungen dokumentiert.
Aber der Effekt auf Klima ist so klein, dass man registrierte Schwankungen nicht auf den Vulkanausbruch zurückführen kann. So ein riesiger Vulkanausbruch geht also im Rauschen unter.

Dann frage ich mich was für einen Ausbruch wir brauchen um 4-7°C Erwärmung auszugleichen. Ganz Europa pulverisieren und in die Atmosphäre blasen?



Btw: Immer praktisch, diese Grafik der letzten 20.000 Jahre: https://xkcd.com/1732/

Genau wie 100 Meter dicker Eispanzer über New York bei -4°C Realität war, wird Wüste bis nördlich der Alpen und hoch bis Kanada Realität sein bei +4°C.


@frivol
Nein, das ist nicht die Frage.
Es gibt viel einfachere Lösungen für unser Problem als die Sonne für die nächsten mindestens 1000 Jahre(eher 10.000) zu verdunkeln und zu versuchen diese Verdunkelung kontant auf einem Niveau zu halten, dass exakt den menschgemachten Treibshauseffekt negiert.

Fedaykin schrieb:Aber alles Teil des Geo-Engineering...

150 Jahre lang global und zunehmend industrialisiert Treibshausgase in die Atmosphäre zu blasen ist Geo-Engineering.

Der mit großem Abstand einfachste und effizientest Weg die Konsequenzen dieses Geo-Engineers, dass wir nun schon so lange betreiben, zu bekämpfen ist damit aufzuhören.

1.21Gigawatt schrieb:Selbst die größten Vulkanausbrüche der letzten 10000 Jahren haben keinen nennenswerte Effekte gehabt.
Die Mittelalterliche Wärmeperiode viel im Weltklima gar nicht ins Gewicht und die kleine Eiszeit war effektiv nur eine Abweichung um 0.3°C nach unten.

Immerhin, wir reden auch deshalb von Supervulkanen... Ich verstehe schon worauf frivol hinaus will.

Aber die Idee ist schon bedeutend älter.

Es gab ja auch die fehlkalulation bzgl nuklearen Winter. Eiszeit war mal schwerer in Mode als Erwärmung

1.21Gigawatt schrieb:150 Jahre lang global und zunehmend industrialisiert Treibshausgase in die Atmosphäre zu blasen ist Geo-Engineering.

Jo. Aber unkontrolliertes und nicht zielgerichtetes.

Weswegen die Ethikdiskussion eigentlich entfällt ab einem Punkt

1.21Gigawatt schrieb:Der mit großem Abstand einfachste und effizientest Weg die Konsequenzen dieses Geo-Engineers, dass wir nun schon so lange betreiben, zu bekämpfen ist damit aufzuhören.

Was eben ein langer Prozess ist... Weswegen ich das ganze kummulativ betrachte nicht immer entweder oder

Fedaykin schrieb:Nope..zb waren in Europa gat keine Sklaven tätig. Im großen Stil. Thema für sich.

In Europa gab es jahrhundertelang die Leibeigenschaft. Und die gab es im großen Stil, Kirchen und Adel haben davon profitiert. Als der Kolonialismus so richtig anfing, lief deren Zeit aber gerade ab und das Industriezeitalter dämmerte herauf, weshalb es so einen großen Drang zum Auswandern in die "Neue Welt" gab. Der Norden der USA mußte sich nicht auf Sklaven verlassen, weil es mehr als genug arme und zu jeder Arbeit bereite Einwanderer aus Europa gab. Die Sklaverei im Süden war eher eine Unart, die man den spanischen Kolonisatoren in Lateinamerika nachmachte, weil die mit dem Import von afrikanischen Sklaven begonnen hatten, nachdem die einheimischen Indianer bei der Sklavenarbeit in den Gold- und Silberminen Lateinamerikas (die Quelle des Reichtums für Spanien) und durch die eingeschleppten europäischen Seuchen krepierten wie die Fliegen.
Kurzfassung: wo es genug arme europäische Arbeiter gibt, die jede Arbeit annehmen müssen um zu überleben, braucht man keine teuer importierten Sklaven, egal ob in USA oder in Europa selbst. Reicht das?

1.21Gigawatt schrieb:Nein habe ich nicht. Ich habe extra einen gewählt der als stärkste vulkanische Eruption der jüngeren Menschheitsgeschichte gilt (die letzten 20.000 Jahre)
Ich habe von dem hier gesprochen: Wikipedia: Minoan eruption

Die größte Eruption der Menschheitsgeschichte, allerdings nicht der jüngeren, war die hier: https://www.derstandard.de/story/2000115058353/als-die-menschheit-einem-mega-vulkanausbruch-trotzte Allerdings gab es auch damals begünstigte Gebiete, in den Tropen (Afrika und Indien) wo das Überleben für Jäger und Sammler immer leicht war,
während schon ein halbes Grad Abkühlung in den gemäßigten Zonen einer auf Landwirtschaft angewiesenen Gesellschaft das Kreuz gebrochen hätte mangels Ernte. (Kleine Eiszeit Mittelalter)
Unterschiede Lebensraum/Durchschnittstemperaturen und vorherrschende Ernährungsweise, verstanden?
Für die Neandertaler scheint vor 40.000 Jahren ebenfalls ein Supervulkan der letzte Nagel zu ihrem Sarg gewesen zu sein: https://www.scinexx.de/news/geowissen/vulkane-schuld-am-ende-der-neandertaler/

1.21Gigawatt schrieb:Der mit großem Abstand einfachste und effizientest Weg die Konsequenzen dieses Geo-Engineers, dass wir nun schon so lange betreiben, zu bekämpfen ist damit aufzuhören.

Nur damit aufzuhören (was gar nicht geht, ohne die ganze Zivilisation zu zerstören und ein paar Milliarden Menschen umzubringen) würde nicht reichen, denn die bereits angestoßenen und laufenden Veränderungen lassen sich nicht mehr stoppen. Die Erdatmosphäre ist ein sehr reaktives und kumulatives System, das sich nicht einfach auf irgendeinem beliebigen Stand rebooten läßt. Wenn eine Entwicklung erst mal läuft, dann läuft sie. Und wenn man versucht, sie gegen eine Wand fahren zu lassen, muß man mit einem entsprechenden Crash samt Flurschaden rechnen.

1.21Gigawatt schrieb:150 Jahre lang global und zunehmend industrialisiert Treibshausgase in die Atmosphäre zu blasen ist Geo-Engineering.

Die Menschheit manipuliert die Atmosphäre über ihre Landwirtschaft und Abholzung in großem Stil schon deutlich länger als 150 Jahre. Rechne mindestens 5000 Jahre, seit die ersten menschlichen Großkulturen rund um die Welt entstanden, davon mindestens 2000 Jahre (Römisches Reich) schon ziemlich deutliche Auswirkungen, dann kommt es hin. Oder seit gibt es in China Reisanbau in großem Stil? Der hat auch Auswirkungen auf die Umwelt, mit den Methanemissionen aus den überschwemmten Feldern. https://www.welt.de/wissenschaft/article1158493/Methan-aus-Reisanbau-ist-ein-Klimakiller.html Und wie viele Milliarden Menschen ernähren sich hauptsächlich von Reis?

Fedaykin schrieb:Jo. Aber unkontrolliertes und nicht zielgerichtetes.

Ich würde sagen es ist unabsichtlich. Aber durchaus zielgerichtet.
Wir haben die gesamte Weltwirtschaft darauf ausgerichtet die Erde zu erwärmen.

Wenn die Erderwärmung unser Ziel wäre, dann würde man das in etwa genau so machen wie wir es getan haben. Effizienter gehts fast nicht.

Fedaykin schrieb:Weswegen die Ethikdiskussion eigentlich entfällt ab einem Punkt

Naja, die ersten Wissenschaftler haben das Problem vor über 100 Jahren erkannt.
1908 oder so fand sich die erste konkrete Erwähnung des mensch-gemachten Klimawandels und seine Funktionsweise in der New York Times dokumentiert.

Seit über 40 Jahren haben wir wissenschaftliche Gewissheit und einen Konsens. Und fast genauso lang gibt es deswegen von fossilen Konzerne Anstrengungen um die Wissenschaft zu vertuschen, zu diskreditieren und Lösungsansätze zu verhindern.
Und genau da kommt die Ethikdiskussion dazu.

"Wir haben das nicht gewusst" zieht nicht, wenn man es seit 40 Jahren weiß und aktiv vertuscht.

Fedaykin schrieb:Was eben ein langer Prozess ist... Weswegen ich das ganze kummulativ betrachte nicht immer entweder oder

Es muss kein langer Prozess sein* und es ist der mit Abstand schnellste und effizienteste und günstige Weg, der uns zur Verfügung steht.


*Hätte man in den 80ern als Reaktion auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse eine Emissionssteuer eingeführt, (wie bspw. von Milton Friedman vorgeschlagen lol), dann wären fossile Brennstoffe heute nur noch ein kleiner unserer Wirtschaft und wir hätten eine relativ bequeme Transformation vollzogen.

Wir haben uns aber dazu entschieden erstmal nichts zu tun, mit dem Wissen, dass uns dann später deutlich drastischeres Handeln abverlangen wird.
Auch hier können wir nicht sagen, "wir haben das nicht gewusst". Merkel höchst persönlich hat es hier, 1998, sehr gut erklärt: https://twitter.com/dejanfreiburg/status/1402013982341349380?s=24


Die einfachste Lösung ist das Streichen der Subventionen für fossile Brennstoffe.
Würden wir heute alle Subventionen für fossile streichen und umlagern auf erneuerbare, dann wäre nicht nur Deutschland, sondern die meisten Länder der Erde zwischen 2030 und 2040 Co2-Neutral.
Hauptgrund dafür wäre, dass fossile Brennstoffe nicht mehr Konkurrenzfähig sind auf dem freien Markt ohne staatliche Subventionen. Das sind sie schon seit mindestens 5 Jahre nicht mehr.

Statt Geld zu verbrennen um tote Technologien am Leben zu halten, die unsere Lebensgrundlage zerstören, könnte man auch einfach den Ausbau den Technologien finanzieren, die nicht unsere Lebensgrundlage zerstören und jetzt schon günstiger sind als fossile Brennstoffe.

T.Rick schrieb:Nur damit aufzuhören (was gar nicht geht, ohne die ganze Zivilisation zu zerstören und ein paar Milliarden Menschen umzubringen) würde nicht reichen, denn die bereits angestoßenen und laufenden Veränderungen lassen sich nicht mehr stoppen.

Damit ist gleich so viel verkehrt.
1. Aufhören fossile Brennstoffe zu nutzen bedeutet nicht, dass man nicht gleichzeitig auf alternativen Umsteigt. Genau das bedeutet das Wort "Transformation" von dem so viele Wissenschaftler seit einem Jahrzehnt immer verzweifelter sprechen.
2. Ein paar Milliarden Tote wird die Konsequenz von 4-7°C Erwärmung sein auf die wir aktuell hin Steuren. Jede Tonne Co2 die wir NICHT ausstoßen rettet Leben.
3. Niemand (zumindest keine Klimawissenschaftler) hat die Illusion, dass sich der Klimawandel noch verhindern lässt. Es geht einzig und allein darum die Konsequenzen zu minimieren und da hat man sich international darauf geeinigt, dass die Konsequenzen bei 1.5°C Erwärmung noch vertretbar wären. Um dieses Ziel zu erreichen müssen wir(die großen Volkswirtschaften und Industrialisierten Nationen) mehr oder weniger, wie zu Kriegszeiten, unsere Wirtschaft einem einzigen Ziel verschreiben: Technologische Transformation weg von fossilen Brennstoffen.

Und genau dagegen sträubt sich die Wirtschaft, da sie ihren Status Quo, ihre Profite, ihre Machtpositionen behalten will.
Das dürfen wir als Gesellschaft aber nicht zulassen, denn es geht auf unsere Kosten und die Kosten unserer Kinder.

T.Rick schrieb:Die Menschheit manipuliert die Atmosphäre über ihre Landwirtschaft und Abholzung in großem Stil schon deutlich länger als 150 Jahre.

Das hatte aber keinerlei Effekt aufs Klima.
Aber unsere Emissionen haben einen rasanten und massiven Effekt auf Klima.

Das Ende der Eiszeit kam in Form einer Erwärmung um knapp 4°C innerhalb von ca. 12000 Jahren. (Unzählige Spezies sind deswegen ausgestorben)
Die Industrialisierung verursacht nun eine Erwärmung um 4-7°C innerhalb von weniger als 100 Jahren, wenn wir so weiter machen wie bisher.

T.Rick schrieb:In Europa gab es jahrhundertelang die Leibeigenschaft. Und die gab es im großen Stil, Kirchen und Adel haben davon profitiert

Was wiederum etwas anderes ist als Sklavenhandel, Sklaven Wirtschaft. Da können wir natürlich den Feudalismus als Thema aufgreifen. Hier weniger

T.Rick schrieb:Einwanderer aus Europa gab. Die Sklaverei im Süden war eher eine Unart, die man den spanischen Kolonisatoren in Lateinamerika nachmachte, weil die mit dem Import von afrikanischen Sklaven begonnen hatten, nachdem

Eher dem dortigen Lebensstil geschuldet. Auch über die ökonomischen Unterschiede wäre ein eigener Thread angebracht

T.Rick schrieb:Kurzfassung: wo es genug arme europäische Arbeiter gibt, die jede Arbeit annehmen müssen um zu überleben, braucht man keine teuer importierten Sklaven, egal ob in USA oder in Europa selbst. Reicht das?

Was wie gesagt einfach meine Aussage bestätigt.. Es waren keine Sklavengesellschaften/ökonomien wie das antike Griechenland und das imperiale Rom.

1.21Gigawatt schrieb:Ich würde sagen es ist unabsichtlich. Aber durchaus zielgerichtet.
Wir haben die gesamte Weltwirtschaft darauf ausgerichtet die Erde zu erwärmen.

Ah ja, genau das war das Ziel.... Welcher James bond?

1.21Gigawatt schrieb:Wenn die Erderwärmung unser Ziel wäre, dann würde man das in etwa genau so machen wie wir es getan haben. Effizienter gehts fast nicht.

Für Menschen früherer Zeit wär eine Erderwärmung, also zurück in die Warmzeit des frühen Mittelalters bis 1300, als in Mitteleuropa sogar (trinkbarer!) Wein angebaut werden konnte (der später in der Kleinen Eiszeit hatte oft die Qualität von Essig) absolut wünschenswert gewesen, mit milden, kurzen Wintern und nicht chronisch kalten oder verregneten Sommern.
Eine damit einhergehende Austrockung des Landes, was heute beklagt wird, war damals wegen der noch viel größeren Waldflächen (Laubwälder, keine künstlich angepflanzten Nadelwälder) und kleinen Feldern mit dazwischen eingestreuten Hecken (Schattenwerfer, Wasserreservoire) noch kein Thema. Waldbrände in heißen Sommern genausowenig, obwohl man sie damals nicht hätte bekämpfen können, weil die Wälder rings um die Siedlungen von eifrigen Holzsammlern besenrein gefegt worden sind und Brände daher keine Nahrung fanden.

Fedaykin schrieb:Was wiederum etwas anderes ist als Sklavenhandel, Sklaven Wirtschaft. Da können wir natürlich den Feudalismus als Thema aufgreifen. Hier weniger

Der Punkt um den es ursprünglich ging war, dass die Ausbeutung von Menschen(Sklaven) normaler Teil der Funktion des Wirtschafts- und Gesellschaftssystems war und diejenigen, die davon profitiert haben eben auch die waren, die die Gesetze geschrieben haben, die diese Ausbeutung möglich gemacht haben. Weswegen sich die Gesetze so lange nicht geändert haben und die Gerechtigkeit mit Gewalt erstritten werden musste.(Bürgerkrieg)

Wenn die fossilen Machtstrukturen ihre Platz nicht freiwillig räumen, dann werden auch sie mit Gewalt vertrieben werden müssen, damit Gerechtigkeit bestehen kann.

Verstehst du den Vergleich?

T.Rick schrieb:Für Menschen früherer Zeit wär eine Erderwärmung, also zurück in die Warmzeit des frühen Mittelalters bis 1300

Die Warmzeit des frühen Mittelalters war ein lokales Phänomen, dass so winzig war, dass es im Weltklima gar nicht aufgefallen ist. (Grade nachgeschaut, Weltklima wurde in der Zeit sogar etwas kühler, so um die 0.1°C)

Das ist überhaupt nicht vergleichbar mit dem was wir jetzt haben.

1.21Gigawatt schrieb:Die Warmzeit des frühen Mittelalters war ein lokales Phänomen, dass so winzig war, dass es im Weltklima gar nicht aufgefallen ist.

Für die Menschen damals war "lokal" die ganze Welt, die sie kannten. Was in Südamerika oder China oder Australien passierte, erfuhren sie nie, denn dahin bestanden keine Kontakte. Wir Heutigen erfahren es ja auch nur, weil die Medien heute um die ganze Welt reichen. Sonst wären wir nach wie vor ahnungslos über das ganze Thema Klimaveränderung.

1.21Gigawatt schrieb:Der Punkt um den es ursprünglich ging war, dass die Ausbeutung von Menschen(Sklaven) normaler Teil der Funktion des Wirtschafts- und Gesellschaftssystems war und diejenigen, die davon profitiert haben eben auch die waren, die die Gesetze geschrieben haben, die diese Ausbeutung möglich gemacht haben. Weswegen sich die Gesetze so lange nicht geändert haben und die Gerechtigkeit mit Gewalt erstritten werden musste.(Bürgerkrieg)

Die Ausbeutung war aber ohne Sklaven nicht geringer, denn auch die untersten Arbeiterschichten in Europa, die Taglöhner, lebten nicht im Luxus und hatten auch so gut wie keine Rechte. Gewerkschaften die für sie eingetreten wären gab es damals nicht, soziale Systeme die auch die Ärmsten mitziehen ebensowenig, wer nicht arbeiten konnte oder wollte saß in der Gosse und mußte betteln oder verhungern. Ein Sklave war immerhin über seinen Herrn versorgt und hatte eine Unterkunft. Ein Taglöhner nicht, der mußte sich Tag für Tag neu vermieten an jeden, der gerade einen Arbeiter brauchen konnte. Er war zwar "frei", aber dafür konnte er sich nichts kaufen. Und geschenkt bekam er nichts, weil es von Seinesgleichen viele gab.

Mir wird das jetzt ein bisschen zu dumm hier.
Wenn ihr Lieber Sklaverei verteidigen oder Sonne verdunkeln wollt, anstatt darüber zu diskutieren was sich ändern muss damit wir unsere Emissionen reduzieren können, dann kann ich euch auch nicht helfen.

Und auf so grenzdebile Argumente wie "aber frühmittelalterliche Warmzeit", "aber kleine Eiszeit", "aber Klima hat sich schon immer geändert", "aber die anderen Länder", "aber die Wirtschaft" hab ich auch keine Lust mehr.

Das ist einfach 1:1 aus den Propaganda Playbook der Öl-, Gas- und Kohlekonzerne übernommen und jeder der sowas nachplappert sollte sich schämen.