OTTOBAHN - Technisch überhaupt realisierbar? Oder doch eher Abzocke?

bgeoweh schrieb:da fährst du irgendwo nett auf dem Brachgelände zweimal mit knapp über Schrittgeschwindigkeit im Kreis, oder einmal um die Messehalle,

Zumindest sollte es für eine halbwegs real wirkende Demorunde nicht allzu stark wackeln und rumpeln, und ein Absenkmechanismus müsste auch implementiert sein, sonst wirkt es zu unglaubwürdig, wenn man über ein Gerüst hoch oben ein und aussteigen muss.

martenot schrieb:Zumindest sollte es für eine halbwegs real wirkende Demorunde nicht allzu stark wackeln und rumpeln, und ein Absenkmechanismus müsste auch implementiert sein, sonst wirkt es zu unglaubwürdig, wenn man über ein Gerüst hoch oben ein und aussteigen muss.

Unterschätz mal nicht mit wie wenig man Leute beruhigen kann die beschissen werden wollen. Ein billiger Ersatz für die ganzen Wunderdinge die die Bahn später mal können soll ist technisch sehr viel einfacher zu machen als die Erfüllung der unrealistischen Versprechungen: da fährt die Bahn halt mit Tempo 20 im Kreis, abgesenkt wird auf spiegelglatter Ebene um zwei oder drei Meter statt bei jedwedem Untergrund um mehrere Stockwerke, und mit der App kann man dann sogar demonstrieren dass das ''überall' geht - halt überall auf dem Testgelände das kleiner ist als ein Fußballplatz, und spiegelglatt, und frei von Störungen, und anderen Bahnen usw.

Wie bei jeder erfolgreichen Betrugsmasche gewinnt der Betrüger dadurch dass er einfach weitgehend den Mund hält, den Großteil der eigentlichen Betrugsarbeit machen die Opfer eigentlich selbst, weil sie sich selbst Dinge einreden die der Betrüger nie so passgenau auf den einzelnen zugeschnitten versprechen könnte.

@martenot

Ich finde man merkt bei vielen, für einigermaßen logisch denkende Menschen absurden Claims der Ottobahn dass sie das Resultat einer pathologischen Nicht-nein-sagen-können-Haltung sind, die sich eben im Hochdruck-Verkauf, bei der Kaltaquise oder eben im Betrugsumfeld häufiger wiederfindet. Ein ''Nein'' schreckt ab, beendet Interesse, bringt Menschen aus der Euphorie und zum Nachdenken - das wollen wir nicht. Stattdessen wird die Frage nicht nur mit ''Ja'' beendet, sondern regelmäßig noch eins draufgesetzt:

''Fährt die Ottobahn auch über Land?'' - ''Ja, und wir sind dabei viel schneller als der ICE!''
''Gibt es in der Ottobahn auch sowas wie Bordgastro?'' - ''Ja, und in jeder Kabine frischen Kaffee, und man kann sogar gekühltes Bier vorbestellen, jede Sorte die man mag!''
''Gibt es in der Ottobahn W-LAN?'' - ''Ja, und nicht nur dass, sondern auch eine Spielekonsole und Bord-Entertainment!''

Und so weiter. Ein seriös planendes Unternehmen würde da vielleicht antworten ''Über das endgültige Design und die Ausstattung werden wir uns später Gedanken machen, aber es wäre vorstellbar'', oder ''Überlandfahrten sind für uns erstmal nicht der Kern unseres geplanten Geschäfts, technisch spricht aber wenig dagegen'' anstatt sich jeden noch so aberwitzigen Claim gleich anzueignen, aber der Abzocker kann sich ein Nein einfach nicht leisten.

bgeoweh schrieb:''Fährt die Ottobahn auch über Land?'' - ''Ja, und wir sind dabei viel schneller als der ICE!''
''Gibt es in der Ottobahn auch sowas wie Bordgastro?'' - ''Ja, und in jeder Kabine frischen Kaffee, und man kann sogar gekühltes Bier vorbestellen, jede Sorte die man mag!''
''Gibt es in der Ottobahn W-LAN?'' - ''Ja, und nicht nur dass, sondern auch eine Spielekonsole und Bord-Entertainment!''

Vielleicht schauen sich die Ottonen mal an wie das in echt aussieht:
https://www.youtube.com/watch?v=JaB7idXzok0&t=228s

bgeoweh schrieb:Betrugsmasche

Sorry, aber dieser inflationäre Gebrauch vom Begriff "Betrug" triggert mich. Betrug ist zwingend mit dem Vorsatz verbunden und damit, dass ein Irrtum erregt wird. Ebenso muss das Vermögen geschädigt werden. Sobald ein Element fehlt, ist es kein Betrug im Sinne des Strafrechtes mehr.

Solange also die Ottoisten der felsenfesten Ansicht sind, das funktioniere, kannst du denen keinen Betrug vorwerfen. Oder habe ich Aussagen überlesen, die nachweislich nicht stimmten und die den Machern als falsch bekannt waren?

Für mich als Laie ist das Anlagebetrug:

§ 264a
Kapitalanlagebetrug

(1) Wer im Zusammenhang mit
1. dem Vertrieb von Wertpapieren, Bezugsrechten oder von Anteilen, die eine Beteiligung an dem Ergebnis eines Unternehmens gewähren sollen, oder
2. dem Angebot, die Einlage auf solche Anteile zu erhöhen,

in Prospekten oder in Darstellungen oder Übersichten über den Vermögensstand hinsichtlich der für die Entscheidung über den Erwerb oder die Erhöhung erheblichen Umstände gegenüber einem größeren Kreis von Personen unrichtige vorteilhafte Angaben macht oder nachteilige Tatsachen verschweigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/264a.html

Denn die nachteiligen Tatsachen werden eloquent umschifft oder abgewienert.

Betrug wird auch härter bestraft:

Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html

Das macht die Angelegenheit keinesfalls besser, aber es wird heute selbst bei Kleinigkeiten Betrug geschrien, die es gar nicht sind. Das nervt mich ungemein.

FatBaron schrieb:Vielleicht schauen sich die Ottonen mal an wie das in echt aussieht:

Man darf halt nicht vergessen dass sowas nur möglich ist weil da das ganze Logistikimperium einer funktionierenden Eisenbahn drauf hinarbeitet bzw. alles daransetzt das zu ermöglichen. Ich kann jedem nur empfehlen sich mal auf Youtube eine der zahlreichen Dokus anzuschauen die sich mit dem Thema Speisewagen, oder auch Flugzeugcatering, beschäftigt. Und trotz des enormen Aufwands geht das nur gut weil man eine eng eingegrenzte Karte an Standard-Menüs oder Gerichten anbietet, und eben gerade nicht zwanzig Sorten Bier. Und bei der Ottobahn soll ja das Kaufargument gerade sein dass man sich die ganze Logistik drumherum weitgehend spart - die Bereitstellung von Getränken usw. nach Wahl erfordert aber gerade ein komplettes, und für den Kernzweck komplett unnötiges Warenwirtschaftssystem. Das ergibt alles vorne und hinten überhaupt keinen Sinn. Übrigens genausowenig wie das mit dem an sich logischen Use-Case zusammenpasst - wenn die Bahn hauptsächlich genutzt werden soll um innerstädtisch unkompliziert kurz- und mittelstreckenmobil bis ca. 15 km zu sein, dann brauche ich diese Angebote einfach nicht. In irgendeiner beliebigen Großstadt ist es literally mein allerletztes Problem nicht sofort an irgendein Kaffeegesöff oder Mineralwasser zu kommen. Zu jeder Tages- und Nachtzeit sind da etliche Angebote aller Preisklassen innerhalb von Minuten erreichbar, vom Dönermann bis zur High-End-Kaffeekette. Der Markt ist absolut überlaufen und mit schlechtem Pad-Maschinen-Kaffee für zu viel Geld machst du da einfach keinen Stich.

Total_Recall schrieb:Oder habe ich Aussagen überlesen, die nachweislich nicht stimmten und die den Machern als falsch bekannt waren?

Die Aussagen zu den Überlandgeschwindigkeiten z.B. sind meines Erachtens nach weit über den Punkt hinaus an dem sich eine technisch versierte Person oder ein Anbieter noch auf Unwissenheit und guten Glauben rausreden kann. Um mal nur einen Punkt zu nennen.

@Total_Recall

Im Übrigen wird die ganze Chose auch kaum unter Anlagebetrug fallen, weil da in den relevanten Schriftstücken, d.h. eben nicht in Pressemitteilungen usw. sondern in Vertragsunterlagen, Prospekten - im börsenrechtlichen Sinn, nicht in der Alltagsbedeutung - etc. peinlich genau darauf geachtet wird keine konkreten Renditeversprechen abzugeben, an geeigneten Stellen auf das Investmentrisiko bis hin zum Totalverlust hinzuweisen und so weiter. Überhaupt unter den strafrechtlichen Betrugs-, Anlagebetrugs- und sonstigen Begriff zu fallen ist gar nicht mal so einfach, wenn man ein Minimum an Vorsicht walten lässt und darauf vertraut dass die Kunden irgendwann schon unterschreiben was man ihnen vorsetzt. In der Praxis relativ schwierig jemanden da endgültig auf einen bestimmten Straftatsbestand festzunageln. Als Geschädigter hat man's ja leichter, da stellt man einfach Strafanzeige wegen aller in Frage kommender Delikte, die Details muss man nicht selbst klären.

bgeoweh schrieb:Und trotz des enormen Aufwands geht das nur gut weil man eine eng eingegrenzte Karte an Standard-Menüs oder Gerichten anbietet, und eben gerade nicht zwanzig Sorten Bier.

Und das funktioniert nur, weil die angebotenen Speise und Getränke mit dem Fahrzeug mitreisen und weil es außerdem noch Personal gibt, das z.B. dafür sorgt, dass leere Flaschen etc. wieder abgeräumt werden.

Wie das in den OB-Gondeln ohne Personal funktionieren soll, wo eigentlich die Warenlager sein sollen, und wie das genau mit der Bestückung und Entsorgung ablaufen soll?

martenot schrieb:Wie das in den OB-Gondeln ohne Personal funktionieren soll, wo eigentlich die Warenlager sein sollen, und wie das genau mit der Bestückung und Entsorgung ablaufen soll?

Ich sag ja, das würde eine ganz eigene Warenbewirtschaftungslogistik erfordern, die mit dem eigentlichen Bahnbetrieb nichts zu tun hat und dazu auch nichts Sinnvolles beiträgt, da stellt sich schon die Frage warum man sowas ganz am Anfang schon einplanen und betreiben soll.

martenot schrieb:Wie das in den OB-Gondeln ohne Personal funktionieren soll, wo eigentlich die Warenlager sein sollen, und wie das genau mit der Bestückung und Entsorgung ablaufen soll?

Ach komm schon, dafür gibts ne App. Und ein Klo brauchen die auch nicht. Erstens ist man schon in 2 Stunden in Berlin und zweitens kann man ja zur Not auf der Strecke abseilen.

FatBaron schrieb:und zweitens kann man ja zur Not auf der Strecke abseilen.

Das hatte ich zwar nicht in erster Linie mit Entsorgung gemeint (sondern, wie man leergetrunkene Flaschen etc. wieder aus den Gondeln herausholt, damit sich dort nicht nach kurzer Zeit ein Müllhaufen ansammelt), aber meines Wissens ist an Toiletten nicht gedacht (wahrscheinlich, weil die Fahrt sowieso so fix geht, dass man nicht müssen muss). Für Langstrecken könnte man ja das Konzept der guten alten Zugtoilette (Loch im Boden, zu öffnen mit einem Hebel oder Knopfdruck) wieder ins Auge fassen.

bgeoweh schrieb:Die Aussagen zu den Überlandgeschwindigkeiten z.B. sind meines Erachtens nach weit über den Punkt hinaus an dem sich eine technisch versierte Person oder ein Anbieter noch auf Unwissenheit und guten Glauben rausreden kann

Okay, das wäre denkbar.

bgeoweh schrieb:Im Übrigen wird die ganze Chose auch kaum unter Anlagebetrug fallen,

Okay, wir sind hier nicht vor Gericht und ich kein Jurist, aber dennoch:

Total_Recall schrieb:wer für die Entscheidung über den Erwerb oder die Erhöhung erheblichen Umstände gegenüber einem größeren Kreis von Personen unrichtige vorteilhafte Angaben macht oder nachteilige Tatsachen

Da werden schon viele nachteilige Tatsachen verschwiegen. Dass man "überall" halten kann wäre so eine. Es ist zwar jedem klar, dass damit nicht "überall auf der Welt und wo ich will" gemeint sein kann, aber diese Gummibegriffe sind nicht klar definiert und interpratationsbedürftig.
Ich vermute, unter anderem auch deswegen kann man auch Skyway nicht so richtig ans Bein pinkeln.

Um sich hier nicht in Kleinigkeiten festzubeißen würde ich mal sagen man schaut sich an wo bzw. in welcher Situation so etwas wie die Ottobahn Sinn macht.
Für mich würde das, wenn man die Kosten im Auge behält, nur Sinn machen bei Punkt zu Punkt Verbindungen z.B. von Dörfern bzw. Vorstädten hin zu den Öffentlichen Verkehrsendpunkten der größeren Städte. Wäre gut wenn die Technik das schnell, geräuscharm, wartungsarm und günstig kann. Dann kann man sich den Müll mit der Absenkvorrichtung auch sparen. Aber der Knackpunkt sind die Kosten. Günstiger als bei einer Strecke mit autonomen E-Bussen dürfte extrem schwierig sein, außer der Straßenverkehr lässt das nicht zu.
Also alles was im Bereich von 30 Minuten liegt. Könnte so angebunden werden. Aber natürlich nicht mit diesen mickrigen Gondeln, da muss schon mehr her. Dazu noch ein annehmbarer Takt damit das Angebot überhaupt angenommen wird.

Total_Recall schrieb:Da werden schon viele nachteilige Tatsachen verschwiegen. Dass man "überall" halten kann wäre so eine. Es ist zwar jedem klar, dass damit nicht "überall auf der Welt und wo ich will" gemeint sein kann, aber diese Gummibegriffe sind nicht klar definiert und interpratationsbedürftig.

Dass da ein Anlagebetrug im Raum steht ist halt bei solchen Aussagen hier eigentlich klar:

Zusammenfassung des Investments

Geplante Rendite
(Ziel Szenario) 55% p.a. interne Kapitalverzinsung
Geplante Rendite
(Basis Szenario) 37% p.a. interne Kapitalverzinsung
Partiarisches Nachrangdarlehen,
Laufzeit bis 31.07.2026
Rückzahlungsdatum 31.07.2027
Datum Zinszahlungen Am Ende der Laufzeit
Unternehmensbewertung €22.500.000
Fundingschwelle €200.000
Fundingmaximum €4.000.000

Quelle: https://www.fundernation.eu/investments/ottobahn-gmbh?lang=de#beschreibung

Aber ach:

Gesetzlicher Hinweis gemäß § 12 Abs. 2 Vermögensanlagengesetz: Der Erwerb dieser Vermögensanlage ist mit erheblichen Risiken verbunden und kann zum vollständigen Verlust des eingesetzten Vermögens führen. Der in Aussicht gestellte Ertrag ist nicht gewährleistet und kann auch niedriger ausfallen. Mehr

Quelle: selbe

Allein mit dem Satz bist du leider juristisch erstmal auf der sicheren Seite, auch wenn du 1000% Rendite versprichst. Frag mal den Mann von der Straße™ ob er weiß was ein partiarisches Nachrangdarlehen ist und was es von einer normalen Geldanlage unterscheidet...

FatBaron schrieb:Um sich hier nicht in Kleinigkeiten festzubeißen würde ich mal sagen man schaut sich an wo bzw. in welcher Situation so etwas wie die Ottobahn Sinn macht.

Das ist halt das: das Modell Ottobahn macht eigentlich nirgendwo wirklich Sinn, weil es den Nachteil von schienengebundenen Fahrzeugen - durch die Schiene hohe Baukosten pro km, gleichzeitig eingeschränkte Flexibilität - mit den Nachteilen des Individualverkehrs - hohe Kosten pro Fahrgast, weil wenig Fahrgäste pro Fahrzeug - kombiniert und gleichzeitig die Vorteile beider Systeme, nämlich die Flexibilität des Individualverkehrs und die Möglichkeit des Massentransports auf der Schiene, weitgehend aufgibt. Die Ottobahn ist, selbst wenn sie technisch funktionieren würde, als Taxi schlechter als ein normales Taxi und als Straßenbahn schlechter als eine normale Straßenbahn. Die Marketing-Lösung dazu ist demenstprechend auch vorzuführen dass die Ottobahn ein besseres Taxi ist als eine Straßenbahn, und eine bessere Straßenbahn als ein Taxi, aber dieser Contest findet ja so in der Realität nicht statt. In jeder denkbaren Verkehrssituation ist ihr entweder ein Taxi, oder ein Straßenbahn, oder beides, einfach klar überlegen. Die einzige minimal interessante Komponente ist der Ruf nach dem Verkehrsmittel per App, aber das können Taxis schon seit es Telefone gibt und eine App um bei der Straßenbahn einen Bedarfshalt anzufordern oder ein Ruf- oder Sammeltaxi zu bestellen ist halt keine Millionen Euro an Entwicklungskapital wert.

bgeoweh schrieb:und als Straßenbahn schlechter als eine normale Straßenbahn

Das kann ich so nicht stehen lassen, ich keine keine Straßenbahn mit Kaffeemaschine. :D (Okay, eine gab es wohl schon früher https://virtuellesbrueckenhofmuseum.de/vmuseum/historie_data/dokument/VolkhardSternRasendeKaffekueche2016.pdf )

ps: Danke für die finanziellen Erläuterungen.

FatBaron schrieb:Ach komm schon, dafür gibts ne App. Und ein Klo brauchen die auch nicht. Erstens ist man schon in 2 Stunden in Berlin und zweitens kann man ja zur Not auf der Strecke abseilen.

Und es gibt genau aus dem Grund Vorgaben. :)
Alles über 1 Stunde Fahrzeit und ab einer bestimmten Kilometeranzahl MUSS eine Toilette an Bord haben. Das Problem hatte ja München mit ihrer S-Bahn, dort war eine zu lange Linie geplant die an diese Grenzen stieß. Und das war nur "innerstädtischer" Verkehr, zu dem Kram gibt es Unmengen an Bestimmungen und Anforderungen. Bei dem Bier in der Kabine gibt es schon wieder die nächste Klatsche, weil Alkohol mal ebend so verkaufen ist nicht! :)

FatBaron schrieb:Um sich hier nicht in Kleinigkeiten festzubeißen würde ich mal sagen man schaut sich an wo bzw. in welcher Situation so etwas wie die Ottobahn Sinn macht.

Es gibt genau EINE Verwendungsmöglichkeit: auf der Kirmes als Marienkäferbahn. Und natürlich als Scam.

bgeoweh schrieb:(Basis Szenario) 37% p.a. interne Kapitalverzinsung

Wenn man bedenkt das die besten Hedgefonds weltweit so um die 20% liegen, dann kann man sich vorstellen das dort gelogen wird das sich die Balken biegen. Aber wie bei so vielen Scams, es wird mit großen Zahlen um sich geworfen, bis die Gier das Hirn frisst.

Thorsteen schrieb:Wenn man bedenkt das die besten Hedgefonds weltweit so um die 20% liegen, dann kann man sich vorstellen das dort gelogen wird das sich die Balken biegen. Aber wie bei so vielen Scams, es wird mit großen Zahlen um sich geworfen, bis die Gier das Hirn frisst.

Das Traurigste daran ist dass man leider weiß dass es vermutlich funktionieren wird, weil es mit den richtigen Sprüchen und aktuellen Themen abgeschmeckt ist und daher der beste Köder für eine bestimmte Sorte von Opfern. Von der Sorte scammen sich auch noch ganz Andere durch die Gegend, im Energiebereich gibt es da ja auch den einen oder anderen Dauerbrenner... ich hab aus Gründen regelmäßig ''grundsolide Angebote'' aus der Branche auf dem Tisch, so Standardkram wie ''Unser patentiertes Verfahren...'' wo dann nur Patentanmeldung, Geschmacksmuster oder Markeneintrag dahinterstehen... :D Mein Highlight dieses Jahr war aber die Dunkel-Solarzelle, die auch Nachts mit Neutrinos arbeitet :D Aber anscheinend verkauft sich selbst sowas wenn man nur dreist genug vorgeht.

bgeoweh schrieb:Mein Highlight dieses Jahr war aber die Dunkel-Solarzelle, die auch Nachts mit Neutrinos arbeitet :D Aber anscheinend verkauft sich selbst sowas wenn man nur dreist genug vorgeht.

Holger Thorsten Schubart und der Ex-Minister wie hieß er noch? Die sind ja schon Jahre dran.

Eine von gefühlt 1000 Schubart-Seiten:
https://schubart.wiki/index.php/Hauptseite

Radfahrer schrieb:Holger Thorsten Schubart und der Ex-Minister wie hieß er noch? Die sind ja schon Jahre dran.

Nein, das war schon wieder was Neues von einer mir bisher unbekannten Firma, entweder ein Nachahmerprodukt oder jemand der den gleiche Scam nochmal unabhängig selbst erfunden hat. Hatte soweit ich das überblicken konnte nichts mit NeutrinoPower zu tun.

Kann aber auch sein dass ich das einfach nicht weit genug verfolgt habe um auf die Verbindung zu stoßen, den Aufwand ist mir das dann auch nicht wert für reinen Bullshit.