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Cyborgs

232 Beiträge, Schlüsselwörter: Cyborg
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tingplatz
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Cyborgs

20.08.2010 um 10:06
@wolf359
wolf359 schrieb:Zwei Gehirne bedeuten auch zweimal Bewußtsein, und eine Avatar-Verbindung ergäbe dann keinen Sinn...
Also ich hab das anders verstanden. Der Avatar ist ein Kunstprodukt mit Hirn, es wurde auch so gezeigt, dazu auch die Aktivität. Nur wurde das Bewußtsein da drin tot gehalten, damit auch eine Übernahme, besser gesagt Vollkontrolle überhaut funktioniert. Nach deiner These hätte dann ein Avatar Bewußtsein, solch ein System von Grund auf immer torpediert. Deshalb gabs auch nur ein Avatar-Bewußtsein, es war das menschliche, was nur dort im Avatar agierte.

Im Film wurde auch kein Avatar Bewußtsein gelöscht, als er transverierte. Man hat es vorher in den Tanks im Koma gehalten, es hat sich nie entwickelt. Mit der Herausnahme des Avatars aus dem Tank, war es auch noch tot, danach wurde er sofort verknüpft und das Avatargehirn war wieder außerstande, so etwas wie ein Bewußtsein zu entwickeln, weil es übernommen wurde.
Vielleicht interprediere ich das falsch, aber verstanden hab ich das nun mal nur so. Und einen Gegenbeweis, dass meine These nicht stimmt, kann man bei fiktiven Sachen schwerlich auffahren. :)


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Hacker1209
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Cyborgs

20.08.2010 um 13:49
@Ban
Du hättest wenigstens die Links mit nem Titel beschreiben können, um es uns einfacher zu machen^^


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one-8-seven
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Cyborgs

20.08.2010 um 18:04
Cyborgs wie in Terminator wird es bestimmt nicht geben.


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Cyborgs

21.08.2010 um 01:09
@tingplatz

Es ist schon eine Weile her, wo ich den Film gesehen habe. Wenn ich aber an die Szenen gegen Ende des Films denke, sieht es eher so aus, als ob die Schwierigkeiten, die der Mensch hat, auch Auswirkungen auf den Avatar haben. Das spricht aber eher für eine Dauerverbindung zwischen Mensch und Avatar.

Wenn das so wäre, dann ist eine Lösung mit Zwei Gehirnen eigentlich überflüssig, da die Verbindung genausogut nur die Daten der Sinne an das menschliche Bewußtsein übertragen muß, das den Avatar steuert.

Ein Bewußtsein, das zwischen zwei Gehirnen wandert, ist unnötig kompliziert, wenn nicht gar unmöglich. Es mag aber sein, das die anfänglichen Filmsequenzen das genauso darstellen. Na ja, es ist ja eine Fiktion, und so ein zweites Avatar-Gehirn wäre schon praktisch, wenn ein neuronaler Wunderbaum eine finale Übertragung durchführen soll.

Vielleicht müsste ich mir einige Filmsequenzen noch einmal ansehen, auch wenn ich eigentlich die Film-Ideen weder verteidigen, noch widerlegen möchte, es geht mir nur um das, was funktioniert und das was vielleicht nicht funktioniert.

Möglicherweise können Teile des Avatar-Gehirns aber als Informationswandler fungieren, die die Signale der Sinne so umwandeln, das sie über die Verbindung in verständliche Nachrichten an die Schnittstellen zum menschlichen Bewußtsein weitergegeben werden können...


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tingplatz
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Cyborgs

21.08.2010 um 09:30
Ein Bewußtsein, das zwischen zwei Gehirnen wandert, ist unnötig kompliziert, wenn nicht gar unmöglich....Möglicherweise können Teile des Avatar-Gehirns aber als Informationswandler fungieren, die die Signale der Sinne so umwandeln, das sie über die Verbindung in verständliche Nachrichten an die Schnittstellen zum menschlichen Bewußtsein weitergegeben werden können...
Ich finde das ist überhaupt nicht kompliziert. Wenn die Verknüpfungen bestehen ist es einfach da bei beiden, weil es bisher von beiden nur eins gegeben hat. Lass den noch bewußtseinserweiternde Maßnahmen nehmen... ( kiffen, LSD ... sowas halt :D) und du hast die volle ungestörte Kontrolle. Wäre noch ein zweites Bewußtsein vorhanden - ich geh mal von den Storys der alten Enterprice aus, wo öfters mal eine höhere außerirdische Macht, das Bewußtsein eines Menschen "unterdrückt" und dann diese gegeneinander "im Hirn" kämpfen, dann geht nun mal nur eine Totalkontrolle, wenn nur ein Bewußtsein uneingeschränkt die Kontrolle hat. Alles andere wäre neurologisches Chaos.

Im Prinzip kannst du das dann sogar weiterentwickeln für einen theoretischen Körpertausch zwischen verschiedenen Menschen. Du nimmst einen bewußtseinslosen Avatar - übernimmst ihn - beim Orginal wird das Bewußtsein gelöscht, der andere Tauschkörper macht das auch so und dann wird einfach anders verknüpft und du wachst im Körper eines vormals fremden Menschen auf. Die Avatare dienten dabei nur als bewußtseinsfrei Parksstation.

Ich glaube wenn du sowas entwickeln könntest, wärst du den Begehrlichkeiten sämtlicher Geheimdienste der Welt ausgesetzt. :D :D ... und reicher wie Gates. :D


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Cyborgs

22.08.2010 um 02:08
@tingplatz

Da werden wohl eher noch etliche Jahrhunderte vergehen, bevor jemand das "Glück" hat, wegen einer entsprechenden Erfindung von allen Geheimdiensten gejagt zu werden. Das eine Problem ist einfach, das ein Gehirn, das so aufgebaut ist, das es ein Bewußtsein tragen könnte, auch selbst eines erzeugen wird, wenn es aktiv ist.

Es ist eine alte Frage, die sich uns auch bei dem Film-Avatar-Szenario stellen könnte, wie es dir vorschwebt: wie kann man ein Bewußtsein von Gehirn A auf Gehirn B (Avatar) übertragen ? Im Idealfall müssten beide Gehirne identisch aufgebaut sein, damit das Bewußtsein nach einer Übertragung dasselbe bleibt. Aber auch hier gibt es schon Probleme. Jeder Gedankengang und jede Gehirnaktivität verändert das Gehirn A, neue Verknüpfungen entstehen, alte werden vielleicht schwächer, das Bewußtsein verändert sich und mit ihm auch die Hardware.

Gehirn B, weiß nichts davon, es ist inaktiv. Wenn das Bewußtsein von Gehirn A auf Gehirn B übertragen wird, dann kann es das nicht ohne Schaden zu nehmen, weil die unveränderte Hardware von Gehirn B sich von der von Gehirn A unterscheiden wird. Das Bewußtsein kann nicht denselben Zustand annehmen, wie in Gehrin A. Je länger dabei der Avatar nicht genutzt wird, desto größer wäre der Unterschied.

Umgekehrt ist es genauso: das sich durch die Avatar-Erfahrungen verändernde Gehirn B ist dann anders aufgebaut, als Gehirn A, das während der Prozedur inaktiv wäre. Das Bewußtsein träfe dann auf ein Gehirn A, zu dem es nicht passt usw. Je länger dabei der Mensch nicht genutzt wird, desto größer wäre dann das Problem. Wobei wir immer noch nicht geklärt hätten, wie wir denn die Bewußtseinsübertragung realisieren können.

Wenn es aber "nur" um eine "einfache" Übertragung ginge, und nicht um ein Avatar-Szenario, dann müsste Gehirn B in dem neuen Körper auch genauso aufgebaut sein wie Gehirn A, aber nachdem wir die Kopie von Gehirn A gezogen hätten, würden wir einfach beide inaktiv schalten. Für die Übertragung müssten wir dann Gehirn A aktivieren und das dabei entstehende Bewußtsein möglichst schnell und damit hoffentlich verlustfrei auf Gehirn B übertragen. Womit wir wieder bei einem alten Problem wären...


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Cyborgs

22.08.2010 um 02:58
Wenn du einen Avatar als "Parkstation" verwenden möchtest, dann hast du dieselbe Prozedur, nur eben mit drei Gehirnen. Im Grunde genommen gehst du davon aus, das der Avatar die ideale Brücke für das Bewußtsein sein könnte, aber das Avatar-Gehirn verdoppelt vielleicht nur die Schwierigkeiten der Übertragung.

Man könnte auf den alternativen Gedanken kommen, das Bewußtsein nicht in einem Gehirn zu speichern, sondern auf eine andere Art und Weise eine Momentaufnahme zu erstellen, die man dann Gehirn B aufdrückt, sobald es aktiv wird. Neben den ungeheuren Schwierigkeiten gäbe es dann aber das Problem, das eine Momentaufnahme kein Bewußtsein wäre. Das Orginal-Bewußtsein würde weiter existieren, wenn man das Gehrin A nicht inaktiv schalten würde.

Damit ist aber klar, das das alte Bewußtsein nicht durch eine Momentaufnahme in einem neuen Gehirn weiterleben wird. Außerdem wäre so ein Vorgang gar nicht nötig, weil eine Gehirnkopie aktiv geschaltet von ganz alleine ein Bewußtsein bilden würde, und zwar ein nahezu identisches...

Wenn wir wieder auf die Variante mit der einfachen Übertragung zurückommen, dann könnte die Übertragung so funktionieren, das man Gehirn A Stück für Stück herunterfährt und Gehirn B Stück für Stück herauffährt, so das die jeweils aktiven Gehirnkomponenten das Bewußtsein tragen. Irgendwann wäre das Bewußsein komplett bei Gehirn B und Gehirn A wäre inaktiv.

Mal abgesehen von den mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht lösbaren biotechnischen Schwierigkeiten, wo länge dann das Problem ?

Vielleicht darin, das wir auch hier das Gehirn A ja wieder aktiv schalten könnten, womit automatisch ein Bewußtsein enstehen würde, mit der einen oder anderen seltsamen Erinnerung. Gehirn B wäre ebenfalls aktiv und hätte ebenfalls seltsame Erinnerungen. Welches Gehirn wäre dann aber das Orginal ?

Die Komponenten der Gehirne haben jeweils unterschiedliche Erfahrungen gemacht, da während der Prozedur immer nur ein Teil von ihnen aktiv gewesen wäre. Sie hätten sich während der Prozedur verändert und deshalbe würde sich auch das Bewußtsein während der Übertragung verändern. Es wäre in keinem von beiden Gehirnen mehr im Orginal vorhanden.

Womit eine verlustfreie Übertragung gescheitert wäre...


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one-8-seven
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Cyborgs

22.08.2010 um 16:35
Ich denk mal, nicht die Hardware, also der Körper eines Androiden wäre schwer herzustellen, sondern eine Menschenechte KI zu entwickeln oder liege ich da falsch?


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spinello
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Cyborgs

22.08.2010 um 16:37
@one-8-seven

hängengeblieben auf 187 xD


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one-8-seven
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22.08.2010 um 16:40
@spinello
Willst du mich verarschen?


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Hacker1209
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Cyborgs

22.08.2010 um 19:40
@one-8-seven
Du hast schon recht, aber nicht ganz. Weil es schon darauf ankommt, ob die Hardware für eine KI geeignet ist, wie z. B. Chips, das sind auch Hardwareeinheiten und die Architektur und ihre Energieeffizienz und Taktfrequenz, also Leistung ist schon entscheidend, ob die Hardware geeignet ist für die KI.


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one-8-seven
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Cyborgs

22.08.2010 um 19:43
@Hacker1209
Man bräuchte für einen Androiden einen sehr schnellen Prozessor, welches wiederum hunderte Kerne oder mehr enthält oder doch lieber gleich mehrere Mehrkernprozessoren? Es soll ja schon solche Chips geben, die werden fürs Militär oder für Simulationen eingesetzt.


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tingplatz
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Cyborgs

22.08.2010 um 20:52
@wolf359

Man kann nur jeweils den Istzustand übertragen. Ob sich das dann verändert ist egal, wenn du im neuen Körper aufwachst. Dann arbeitet dein Bewußtsein im neuen Hirn und entwickelt es weiter. Alles was mit Kopien arbeitet halte ich für untauglich. Zuviel Unsicherheit dabei. Es wird nur direkt im Transfer gelingen.


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Hacker1209
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Cyborgs

22.08.2010 um 21:24
@tingplatz
Wenn es keine 1:1 Kopie ist, wird das Bewusstsein in einer Neu Strukturieren Umgebung (z. B. Gehirn) sich kaum entwickeln, da das Bewusstsein vom Original andere Bewusstseinstrukturen im Gehirn hatte. Das ist wie, wenn du in Assembler ein Programm für eine x86 System entwickelst und dieses Programm dann auf ein Mac-System Portieren willst, das wird nicht funktionieren, weil das Programm nun mal nicht Plattformunabhängig (also hier: Gehirnunabhängig) ist. ;)


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Hacker1209
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Cyborgs

22.08.2010 um 21:29
@one-8-seven
Man nennt es Cluster. Aber die reichen nicht aus. Auch wenn man irgendwann einen Supercomputer hat, der schneller als das Menschliche Gehirn wäre, müsste man noch die eigentliche Komponente Software (KI) Energie und Leistungseffizient intelligent streigern un Optimieren.

Also: Auch die beste Hardware ist nichts Wert, wenn die Software (KI) schlecht Programmiert ist.


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tingplatz
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Cyborgs

22.08.2010 um 22:08
@Hacker1209

Du hast damit eine pro Klonhirn These abgegeben. Ja das halte ich für die absolut machbarste These von allen. Grundsätzlich sehe ich da aber kein Entwicklungsende, wenn die Technologie ausgereift ist.


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Cyborgs

22.08.2010 um 23:23
@tingplatz

Der Transfer alleine könnte schon unüberwindliche Probleme bereiten, wenn man vorhat das Bewußtsein verlustfrei zu übertragen. Außerdem gäbe es wieder das Problem mit den zwei Gehirnen und dem jeweils dazugehörigen Bewußtsein. Dieses Problem bestünde auch dann, wenn Gehirn A das Zeitliche segnet.

Im Film Avatar wird das ganze wohl so umgangen, das es einen einmaligen und dauerhaften Transfer von dem sterbenden Marine auf seinen Avatar gibt. Wenn man wieder von der Gehirnhardware ausgeht, die ein Bewußtsein hervorbringt, dann müsste sich im Avatar eine Kopie des Gehirns des Marine bilden, die ein eigenes Bewußtsein hervorbringt. Nach der Prozedur würde der Marine im Körper seines Avatars aufwachen und weiterexistieren. Alle wären happy...

Aber ist das auch so ?


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Cyborgs

22.08.2010 um 23:47
Seht mal meine Links ganz oben -,-


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Hacker1209
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Cyborgs

23.08.2010 um 01:28
@Ban
Danke für die Links, interessant.


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