Elon Musk träumt von Marskolonie

Elon Musk ist nur ein Mensch, der die Konsequenzen seiner Handlungen nicht vorraussehen kann.
Sein Elektroautounternehmen wird bald Pleite gehen, da die deutschen Autobauer nachziehen siehe VW,BMW etc(auch große Reichweite).
SpaceX ist rentabel. Es gibt aber Konkurrenz.
Realistisch betrachtet ist eine Kolonisierung von anderen Himmelskörpern nur möglich, wenn zuerst die Technologie besteht, die Menschen sicher(Ausfallrate 0,1%) zum Mars bringt. Der realistische Plan sieht wie folgt aus:

Schritt 1 : Entwickeln der erforderlichen Technologie.
Das ist schon ein sehr schweres Thema. Mit Rückstoßtriebwerken ist ein ökonomisch sinnvoller Transport zwar möglich, aber mit Nuklearantrieben, an denen noch geforscht wird, kann man die Kosten ca. 20fach senken.
Wenn also eine Reise pro Mensch 200000$ kosten soll(laut Musk), kann man die kosten auf 10000$ pro Mensch senken, wenn man Nuklearantriebe entwickelt.
Vor allem wenn die Kernfusion perfektioniert wird, können die Kosten noch weiter sinken.
Aber ich denke, die erforderliche Perfektion der Kernfusion wird noch 50 Jahre dauern.

Schritt 2 : Kostensenkung der erforderlichen Materialen für eine Massenkolonisierung.
Aber wie?
Natürlich braucht man auf dem Mars Obdach,Energieversorgung usw.
Also noch extra Kosten pro Person.
Durch Automatisierung könnte man vorgefertigte Häuser oder Kuppeln durch Maschinen herstellen lassen.
Dies würde die Produktionskosten extrem senken.

Schritt 3 : Sicherstellung von Backups
Auch wenn es ökonomisch nicht sinnvoll ist, müssen die Menschen bei einer Katastrophe die Möglichkeit haben, zurückzukommen.
Also rechne ich nochmal pro Person mindestens 10000$.

Fazit:
Wenn man solch ein größenwahnsinniges Projekt realisieren möchte, muss man ersteinmal sicherstellen, dass 1. die Technologie besteht und 2. die Technologie ökonomisch ist. Nur so kann man andere Planeten besiedeln und nicht mit 200000$.
Das ist trotzdem für normalsterbliche viel zu teuer.
Stellt euch doch mal vor bei einem Ticketpreis von 10000$ wieviele Menschen hingehen würden.
Ich schätze mal ca 1 Million mindestens in einem Jahr.
Also erst die Infrastruktur schaffen und dann zu anderen Planeten fliegen.
Ende.

philosph9019 schrieb:...Wenn also eine Reise pro Mensch 200000$ kosten soll(laut Musk),...

Die genannten Kosten sind im Moment noch Wunschdenken, vielleicht wenn seine Raketen ordentlich landen und wiederverwendet werden aber selbst dann ist das noch Zukunft. Im Moment wird die Falcon 9 mit 62 Mio und die Falcon Heavy 90 Mio angegeben, beide können kein Marsraumschiff tragen. Bei der Falcon Heavy werden 13,6t zum Mars angegeben, mal schnell geschaut aber Apollo hatte ca. 40t, würde mal sagen man braucht ca. 5+ Falcon Heavy für ein kleines Raumschiff ohne Rückkehroption. Da wären wir eher bei 100 Mio+ pro Person außer man legt die in eine Sardinenbüchse ;)

philosph9019 schrieb:Vor allem wenn die Kernfusion perfektioniert wird, können die Kosten noch weiter sinken.
Aber ich denke, die erforderliche Perfektion der Kernfusion wird noch 50 Jahre dauern.

Du weisst aber schon warum ITER und Wendelstein-7x so gross sind. Die kann man nicht kleiner skalieren, sondern im Gegenteil, man muss sie noch grösser bauen. Und überleg jetzt mal ein Raumschiff mit einer solch grossen Masse mit einem elektrischen Antrieb zu beschleunigen. Bist du da 10 km/h drauf hast vergehen 10 Jahre. :D

Woher willst du wissen, ob man diese Anlagen nicht kleiner bauen kann?
Du stützt dich auf gegenwärtige Daten.
Die Wissenschaft entdeckt immer neue Dinge.
Heute ist es nicht möglich solch einen Reaktor im kleinen Maßstab energiegewinnend(im Sinne von Antrieb erzeugend, Energie kann nur umgewandelt werden) zu bauen.
Aber woher wollen wir wissen, was in 50 oder gar 100 Jahren ist?
Geht man heute 100 Jahre zurück(1916) gab es nicht mal Kernspaltungskraftwerke.
Computer waren sehr groß z.B. IBM 704 aus den 50ern.
Man wird sicherlich einen Weg finden oder eine Bauweise, um einen Antrieb klein zu konstruieren.
Stell dir doch mal vor, du machst eine Zeitreise mit deinem IPhone in das Jahr 1916.
Du zeigst dem Unwissenden Menschen den intelligenten Siri und Apps und all die weiteren Funktionalitäten.
Der Mensch den du vor dir hast, wird dich nicht einmal verstehen!
Wahrscheinlich denkt er dann du bist ein Alien.
Ich denke, dass vor allem in der Materialwissenschaft Fortschritte erzielt werden und denke, dass man durch harte Arbeit in mehreren wissenschaftlichen Disziplinen bemerkenswerte Fortschritte erzielen wird.
Denn nur Arbeit am Fortschritt bringt die Welt weiter...

philosph9019 schrieb:Woher willst du wissen, ob man diese Anlagen nicht kleiner bauen kann?

Weil die Grösse des Plasmavolumens ein entscheidender Faktor in einem Reaktor ist. Je kleiner die Plasmaoberfläche um so mehr Turbulenzen treten auf, welche dann mit noch komplexeren Magnetspulenanordnungen kompensiert werden müssen. Diese Magnetspulen können wiederum auch nicht beliebig klein gebaut werden, wenn man trotzdem ein starkes und modulierbares Magnetfeld erzeugen möchte. Ausserdem kühlt bei kleinerer Oberfläche das Plasma mehr aus. Vielleicht wird man solche Kraftwerke irgendwann auch etwas kleiner bauen können aber nicht viel. Im Gegensatz zur Kernspaltung die ja von alleine läuft, wird die Kernfusion nicht ohne enorm technischem Aufwand funktionieren, geschweige denn, dies alles im Weltall zu bauen. 50-100 Jahre? Häng lieber noch ne 0 dran.

Celladoor schrieb:Ausserdem kühlt bei kleinerer Oberfläche das Plasma mehr aus.

Pardon. Im Verhältnis zum Volumen natürlich.

philosph9019 schrieb:Aber woher wollen wir wissen, was in 50 oder gar 100 Jahren ist?

Eines wissen wir. Die Naturgesetze werden sich auch nicht in 100 Jahren ändern.

Computer waren sehr groß z.B. IBM 704 aus den 50ern.
Stell dir doch mal vor, du machst eine Zeitreise mit deinem IPhone in das Jahr 1916.

Auch da werden wir schon sehr bald an natürliche Grenzen stossen. Bereits heute müssen Tunneleffekte der Elektronen in einem Chip berücksichtigt werden, weil die Abstände der Leiterbahnen immer kleiner werden. Und irgendwann ist dann Schluss mit der Skalierbarkeit.

philosph9019 schrieb:Man wird sicherlich einen Weg finden oder eine Bauweise, um einen Antrieb klein zu konstruieren.

Wie gesagt, nein wird man nicht. Jedenfalls nicht klein.

philosph9019 schrieb:Schritt 1 : Entwickeln der erforderlichen Technologie.
Das ist schon ein sehr schweres Thema. Mit Rückstoßtriebwerken ist ein ökonomisch sinnvoller Transport zwar möglich, aber mit Nuklearantrieben, an denen noch geforscht wird, kann man die Kosten ca. 20fach senken.

Also erstens. Alle Antriebe im Weltraum basieren auf Newtons 3 Gesetz.


Wie kommtst du eigentlich zur kostenersparnis bzgl Nuclearantrieben.

Worauf beziehst du dich? Erde, Obrit, oder Oribt Mars?

philosph9019 schrieb:Wenn also eine Reise pro Mensch 200000$ kosten soll(laut Musk), kann man die kosten auf 10000$ pro Mensch senken, wenn man Nuklearantriebe entwickelt.

Mit völlig frei erfundenen Zahlen zu jonglieren bringt nix.

philosph9019 schrieb:Vor allem wenn die Kernfusion perfektioniert wird, können die Kosten noch weiter sinken.
Aber ich denke, die erforderliche Perfektion der Kernfusion wird noch 50 Jahre dauern.

Und auch mit ner anderen Technologie wird die Rechnung nicht besser.

philosph9019 schrieb:Aber woher wollen wir wissen, was in 50 oder gar 100 Jahren ist?

Für den Thread nicht relevant.

Weil wir momentan ja über "Demnächst" in 10 Jahren reden.

Fusionreaktoren und Fusionantriebe muss man nochmal unterscheiden.

http://www.spacex.com/news/2017/02/27/spacex-send-privately-crewed-dragon-spacecraft-beyond-moon-next-year (Archiv-Version vom 28.02.2017)


Na da bin ich ja gespannt ob Space X das hinbekommt.

Ich habe so meine Zweifel das der Flug 2018 stattfindet.

Fedaykin schrieb:Ich habe so meine Zweifel das der Flug 2018 stattfindet.

Find ich auch optimistisch obwohls "nur" einmal um den Mond und wieder zurück ist. Ich rechne mit 2020.

Liegt daran das man die Falcon Heavy erstmal Fliegen lassen müsste.

Hat er bestimmt nur gemacht um in Konkurrenz zum SLS und Orion zu gehen, wenigstens ist er hier schneller da das SLS erst 2018 seinen Erstflug hätte. Bei der Falcon Heavy gibt es wenigstens einen Probeflug in 2017 und evtl. weitere 2018.

Ein  satelitentransport mit einer gebrauchten falcon-rakete konnte mit einer sicheren landung der rakete abgeschloßen werden.


Im link ist auch ein video zu sehen.

Wirtschaft Recycling

SpaceX schickt erstmals Gebraucht-Rakete ins All

https://www.welt.de/wirtschaft/article163294688/SpaceX-schickt-erstmals-Gebraucht-Rakete-ins-All.html

Raumfahrt

SpaceX schreibt mit Recycling-Rakete Raumfahrtgeschichte

Mit dem Start und der erneuten Landung einer recycelten Raketenstufe schreibt SpaceX Raumfahrtgeschichte und könnte die Branche revolutionieren:

Raketenstarts könnten so deutlich günstiger werden

Die "Falcon 9" mit dem Satelliten SES-10 startet von Cape Canaveral.

http://www.fr.de/wissen/astronomieraumfahrt/raumfahrt-spacex-schreibt-mit-recycling-rakete-raumfahrtgeschichte-a-1252833

Wirtschaftlich gesehen wäre es doch sogar rentabler auf der Erde zu leben, wenn sich die Atmosphäre in Säure verwandeln würde.
Man muss nicht erst irgendwo hin fliegen für eine künstliche Biosphäre.
Raum auf und unter den Meeren ist noch reichlich vorhanden usw.
Eine Marskolonie kanns durchaus geben, nur wirtschaftlich ist das nur solange man auch von der Erde support finanziert bekommt.
So eine Art "schöner Wohnen auf dem Mars", mehr ist das nicht.
Ist doch eigentlich ziemlich reitzlos.
Da hockt man jetzt auf den Mars, was in etwa einem Haus im Tal des Todes gleichkommt.
Und dann?
Guckt man aus dem Fenster, geht man schlafen. :D

@Yooo Kommt drauf an, man kann im Prinzip auch auf dem Mars alles erzeugen ohne Erde, es sind dort alle Ressourcen vorhanden. Allerdings bis es soweit wäre muss man einiges erst aufbauen. Schwierig ist allerdings die niedrige Gravitation, dies wird dem Menschen auf Dauer nicht gut tun. Dazu kommt die Atmosphäre die ist nicht wirklich ein Vorteil. Es gibt aber keinen Grund warum wir uns nicht in den Weltall wagen sollten, dort gibt es Ressourcen im Überfluss, man muss nur den Aufwand in den Griff kriegen. Mit dem Weltall können wir jedenfalls weit mehr erreichen als ohne, warum sollten wir darauf verzichten, nur weil es dort vielleicht nicht so schön ist, hat alles seinen eigenen Charme ;) Ich würde jedenfalls sofort die Erde verlassen und mir das Weltall ansehen, naja wenn wir es könnten... 

taren schrieb: Kommt drauf an, man kann im Prinzip auch auf dem Mars alles erzeugen ohne Erde, es sind dort alle Ressourcen vorhanden.

Wie kommst du darauf? Kohlenwasserstoff habe ich auf dem MArs auch noch nicht gesehen.

aber unterschätzen wir mal nicht die Industrielle Basis die notwendig ist.

taren schrieb:Es gibt aber keinen Grund warum wir uns nicht in den Weltall wagen sollten, dort gibt es Ressourcen im Überfluss, man muss nur den Aufwand in den Griff kriegen

in der Theorie schon, aber den Überfluss findet man nicht auf den Brocken wie Mars.

taren schrieb:Mit dem Weltall können wir jedenfalls weit mehr erreichen als ohne, warum sollten wir darauf verzichten, nur weil es dort vielleicht nicht so schön ist, hat alles seinen eigenen Charme ;) Ich würde jedenfalls sofort die Erde verlassen und mir das Weltall ansehen, naja wenn wir es könnten... 

Das Weltall nützt sich recht schnell ab als Blickfang.

Und natürlich sollten wir das Sonnensystem nutzen. Zwischen Nutzen und Besiedeln liegt allerdings noch ein Unterschied. Je weniger Menschen man dort braucht, desto effizienter.

Fedaykin schrieb:Wie kommst du darauf? Kohlenwasserstoff habe ich auf dem MArs auch noch nicht gesehen.

Sowohl in der Atmosphäre als auch im Boden wurden Kohlenwasserstoffe gefunden, sicherlich wird man nicht alles auf einem Fleck finden aber es sollte sich wohl genug finden lassen.

Fedaykin schrieb:Und natürlich sollten wir das Sonnensystem nutzen. Zwischen Nutzen und Besiedeln liegt allerdings noch ein Unterschied. Je weniger Menschen man dort braucht, desto effizienter.

Naja, das Weltall kann man nur effizient nutzen wenn man die Produktion wesentlich von der Erde in das Weltall selbst verlegt. Je mehr man z.B. entweder auf den Mond als auch Mars verlegt, desto weniger muss man von der Erde importieren und umso eher entwickelt sich ein eigenständiger Markt auf dem z.B. Mars und damit eine Unabhängigkeit. Das Problem ist eh die Erde ist selbst ja so gesehen relativ unabhängig von den Ressourcen im Weltall, es wird sich soviel nicht finden lassen wo es für die Erde sich lohnt es aus dem Weltall zu importieren. Das wären wohl bestimmte seltene Metalle der Goldpreis z.B. wird wohl gut einbrechen, andere häufige Metalle kann man wohl auf der Erde günstiger gewinnen. Zumal der Transport auf die Erde auch nicht ganz leicht ist, es bleibt wohl dabei, es muss sich erst ein Markt und Produktion im Sonnensystem selbst bilden. Dann wird das ganze ein Selbstläufer und dazu benötigt man auch eine Besiedlung. Während der Aufbauphase würde Roboter oder Drohnen auch ausreichen.

taren schrieb:Sowohl in der Atmosphäre als auch im Boden wurden Kohlenwasserstoffe gefunden, sicherlich wird man nicht alles auf einem Fleck finden aber es sollte sich wohl genug finden lassen.

Wird dennoch schwer mit der Kunstoffproduktion

aufwendiger dürfte allein schon die Wasser und Nahrungsgewinnung sein.

taren schrieb:. Das Problem ist eh die Erde ist selbst ja so gesehen relativ unabhängig von den Ressourcen im Weltall, es wird sich soviel nicht finden lassen wo es für die Erde sich lohnt es aus dem Weltall zu importieren.

Asteroidengürtel..

taren schrieb:Dann wird das ganze ein Selbstläufer und dazu benötigt man auch eine Besiedlung. Während der Aufbauphase würde Roboter oder Drohnen auch ausreichen.

Also Besiedlung braucht man ja eben nicht, oder es wäre etwas verkehrt herum eine Besiedlung zur Forcieren nur das auf dem Mars Lokale Märkte entstehen..