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Elon Musk träumt von Marskolonie

358 Beiträge, Schlüsselwörter: Elon Musk, Marskolonie

Elon Musk träumt von Marskolonie

31.08.2019 um 22:36
Fedaykin schrieb:Du glaubst, eben, faktisch und Erfahrungstechnisch passt es eben nicht. Aber wie in der Religion kann man eben auch an das Unmögliche "Glauben"
Mal sehen, Ende September soll es ein Update geben und der Starship Orbital Prototyp soll dann auch bald fertig sein. Man wird dann Ende vom diesen Jahr oder Anfang nächstes Jahr höhere Sprünge machen. Ob es schon nächstes Jahr für einen Testflug an den Rand der Atmosphäre reicht ist noch offen und hängt wohl auch davon ab wie lange die Prototypen überleben.


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01.09.2019 um 00:18
hoffe mal Musk Ideen sind von Erfolg gekrönt in Sachen Mars mission ansonsten wette ich eher auf Nasa und JPL das die die Sache in den 2030 oder 2040s machen und eine bemannte Marsmission verwirklichen.


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01.09.2019 um 00:33
dawnwatchers schrieb:hoffe mal Musk Ideen sind von Erfolg gekrönt in Sachen Mars mission ansonsten wette ich eher auf Nasa und JPL das die die Sache in den 2030 oder 2040s machen und eine bemannte Marsmission verwirklichen.
Persönlich halte ich ja gar nicht soviel vom Mars, mir wäre es lieber Musk würde sich den Mond als Ziel aussuchen aber vielleicht gibt es noch einen Wechsel zum Mond. Da aber Blue Origin (Jeff Bezos) als Hauptziel den Mond hat sehe ich es im Moment auch nicht als weiter schlimm an. Am Ende wird es wohl eh neu gemischt wenn die Raketen Starship und New Glenn verfügbar sind, es wird wohl auf eine Mondmission der NASA hinauslaufen und ob die es selbst versuchen oder einen der beiden damit beauftragen ist derzeit noch offen.


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01.09.2019 um 00:41
@taren Stimmt denke am ende wird es ein Joint Venture werden von Nasa und Privat Firmen wie auch beim Apollo Programm in den 1960er Jahren sein. Nasa selbst will mit dem Artemis Program zurück zum Mond Kommen und dann zum Mars.

Hier eine Grafik von Nasa selbst zu den Plänen


Artemis Phase 1

Quellenangabe: Public Domain
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/america_to_the_moon_2024_artemis_20190523.pdf Seite 9


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01.09.2019 um 10:12
taren schrieb:Mal sehen, Ende September soll es ein Update geben und der Starship Orbital Prototyp soll dann auch bald fertig sein.
Genau und die Falcon Heavy sollte ursprünglich auch 5 Jahre früher fliegen als angedacht usw..

Keine Ankündingungv von Musk wurde Zeitlich so eingehalten wie geplant.
taren schrieb:Persönlich halte ich ja gar nicht soviel vom Mars, mir wäre es lieber Musk würde sich den Mond als Ziel aussuchen aber vielleicht gibt es noch einen Wechsel zum Mond.
Warum sollte man eine Mondkolonie unterhalten?


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01.09.2019 um 12:46
Fedaykin schrieb:Warum sollte man eine Mondkolonie unterhalten?
Weil es die einfachste Möglichkeit ist größere Mengen an Masse/Material ins All zu bekommen. Für etwas wo man von der Erde aus 1000 Raketen benötigt braucht man vom Mond keine einzige, wenn man die entsprechende Infrastruktur hat.


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01.09.2019 um 14:29
taren schrieb:Weil es die einfachste Möglichkeit ist größere Mengen an Masse/Material ins All zu bekommen. Für etwas wo man von der Erde aus 1000 Raketen benötigt braucht man vom Mond keine einzige, wenn man die entsprechende Infrastruktur hat.
Da wäre wieder der Denkfehler.

Wenn wir darüber reden würden Regolith ins All zu bekommen hättest du sogar recht.

Wenn wir über andere Dinge reden hast du das Problem das du erst auf dem Mond einen Komplette Wirtschaftskreislauf etablieren müsstest.. wofür auch immer

Da lohnen dann doch eher die 1000 Raketen. Anbei wäre sowas dann auch weniger als Kolonie zu betrachten und sollte auch eher unbemannt Ablaufen.


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01.09.2019 um 18:27
Fedaykin schrieb:Da wäre wieder der Denkfehler.

Wenn wir darüber reden würden Regolith ins All zu bekommen hättest du sogar recht.

Wenn wir über andere Dinge reden hast du das Problem das du erst auf dem Mond einen Komplette Wirtschaftskreislauf etablieren müsstest.. wofür auch immer

Da lohnen dann doch eher die 1000 Raketen. Anbei wäre sowas dann auch weniger als Kolonie zu betrachten und sollte auch eher unbemannt Ablaufen.
Sicherlich bietet sich Regolith an, gibt auch Versuche damit direkt zu arbeiten
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/What_s_your_idea_to_3D_print_on_the_Moon_to_make_it_feel_...
http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2018/11/3D-printed_ceramic_parts_made_from_lunar_regolith
Die Frage ist aber auch wie man einen derartigen Wirtschaftskreislauf eindampfen kann, wenn eine Anlage mit einem Ursprungsgewicht von 10t pro Tag 100kg Material gewinnen kann für z.B. einen 3D-Drucker, dann sind wir bei 36,5t pro Jahr, sind es nur 10kg am Tag dann deutlich weniger. Die entscheidenden Fragen sind also wieviel Material muss man für eine Anlage zum Mond bringen, welchen Output hat diese Anlage, welche Lebenszeit hat die Anlage unter diesen Bedingungen, lässt sie sich bei Bedarf reparieren, entweder remote oder benötigt man einen Menschen dafür. Tatsächlich gibt es hier kaum Erfahrungswerte, was nicht verwunderlich ist, weil es noch im Ansatz nicht im Fokus ist. Im Grunde ist aber schon eine Anlage die im Lauf seiner Lebenszeit ihr Eigengewicht an Material zur Verfügung gestellt ein Gewinn, solange man die Menge Gewicht bei einem der zukünftigen Raketenstarts auch spart. Jedenfalls wird man ohne Produktion weder auf dem Mars noch auf dem Mond weit kommen.


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01.09.2019 um 18:37
taren schrieb:Sicherlich bietet sich Regolith an, gibt auch Versuche damit direkt zu arbeiten
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/What_s_your_idea_to_3D_print_on_the_Moon_to_make_it_feel_...
http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2018/11/3D-printed_ceramic_parts_made_from_lunar_regolith
Die Frage ist aber auch wie man einen derartigen Wirtschaftskreislauf eindampfen kann, wenn eine Anlage mit einem Ur
Japp, was willst du denn jetzt damit Herstellen auf dem Mond? Wi
taren schrieb:Die Frage ist aber auch wie man einen derartigen Wirtschaftskreislauf eindampfen kann, wenn eine Anlage mit einem Ursprungsgewicht von 10t pro Tag 100kg Material gewinnen kann für z.B. einen 3D-Drucker, dann sind wir bei 36,5t pro Jahr, sind es nur 10kg am Tag dann deutlich weniger. D
Wie schön das man Raketen, Triebwerken Komplexe Sonden etc nicht aus dem 3 Drucker bekommt..

Jetzt nicht und auch in Zukunft nicht so ohne weiters.
taren schrieb:Die entscheidenden Fragen sind also wieviel Material muss man für eine Anlage zum Mond bringen, welchen Output hat diese Anlage, welche Lebenszeit hat die Anlage unter diesen Bedingungen, lässt sie sich bei Bedarf reparieren, entweder remote oder benötigt man einen Menschen dafür.
Tja was hat das alle mit Musk komsichen Siedlungsplänen zu tun? Nicht mehr viel
taren schrieb:atsächlich gibt es hier kaum Erfahrungswerte, was nicht verwunderlich ist, weil es noch im Ansatz nicht im Fokus ist. Im Grunde ist aber schon eine Anlage die im Lauf seiner Lebenszeit ihr Eigengewicht an Material zur Verfügung gestellt ein Gewinn, solange man die Menge Gewicht bei einem der zukünftigen Raketenstarts auch spart. Jedenfalls wird man ohne Produktion weder auf dem Mars noch auf dem Mond weit kommen.
Bleibt die Frage nach dem was wofür für welchen Preis? Und nein ein gesparte Raketenstart ist noch nicht zwangsweise ein Gewinn. Auch wenn die Anlage mal mehr an Masse raushaut als sie wiegt... ob das Ökonomisch Sinnvoll ist steht in den Sternen.

Der Haken bei allen Projekten ist du braucht schone einen gewissen Sinn./Nutzen über den Selbstzweck hinaus.


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01.09.2019 um 19:55
Fedaykin schrieb:Wie schön das man Raketen, Triebwerken Komplexe Sonden etc nicht aus dem 3 Drucker bekommt..

Jetzt nicht und auch in Zukunft nicht so ohne weiters.
Das stimmt aber gerade bei einem Habitat auf dem Mond oder Mars sind die wesentlichen Anteile, tragende Elemente und Verkleidung und auch bei einer Raumstation wie der ISS sind >50% wahrscheinlich tragende Elemente und Verkleidung. Die wirklich komplexen Elemente dürften hier nur den kleineren Anteil ausmachen.
Fedaykin schrieb:Tja was hat das alle mit Musk komsichen Siedlungsplänen zu tun? Nicht mehr viel
Eigentlich alles, da solange die Siedlung auf Unterstützung von außen angewiesen ist, ist sie von sich aus nicht überlebensfähig. Je schneller also eine Autonomie oder eine Teilautonomie erreicht wird, desto schneller kann sie sich in der Zukunft entwickeln.


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01.09.2019 um 22:00
taren schrieb:Das stimmt aber gerade bei einem Habitat auf dem Mond oder Mars sind die wesentlichen Anteile, tragende Elemente und Verkleidung und auch bei einer Raumstation wie der ISS sind >50% wahrscheinlich tragende Elemente und Verkleidung. Die wirklich komplexen Elemente dürften hier nur den kleineren Anteil ausmachen.
Und schon haben wir ein Henne Ei Problem. Wozu großartig Habitate auf dem Mond anlegen?

Wie gesagt es fehlt der Aufhänger. Eine neue ISS Bauen?

DU willst auf dem Mond etwas herstellen damit du weniger Raketen starten willst, von der Erde, unter der Berücksichtigung auf dem Mond ein Raketenloses Startsystem zu installieren.
taren schrieb:Eigentlich alles, da solange die Siedlung auf Unterstützung von außen angewiesen ist, ist sie von sich aus nicht überlebensfähig. Je schneller also eine Autonomie oder eine Teilautonomie erreicht wird, desto schneller kann sie sich in der Zukunft entwickeln.
Nochmal wozu willst du Menschen auf den Mond stecken? Damit sie ihre Knochendichte einbüßen?


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02.09.2019 um 08:27
taren schrieb:Persönlich halte ich ja gar nicht soviel vom Mars, mir wäre es lieber Musk würde sich den Mond als Ziel aussuchen aber vielleicht gibt es noch einen Wechsel zum Mond.
Warum eine persönliche Haltung einnehmen? Ist es sinnvoll umfangreiche Raumfahrtabenteuer zu planen mit unzureichender Erfahrung, mit antiken und im unreifen Zustand befindlichen Technologien?

Gescheiter wäre in den Fortschritt zu investieren. Moschusträumereien und Mondamazonen sind mehr Prestigehascherei als es Kalter Krieg Space Race je war und keine echte Pionierarbeit. Man kanns nicht oft genug sagen. Das ist meine "unpersönliche" Haltung.


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02.09.2019 um 10:08
Cantaloupe schrieb:Warum eine persönliche Haltung einnehmen? Ist es sinnvoll umfangreiche Raumfahrtabenteuer zu planen mit unzureichender Erfahrung, mit antiken und im unreifen Zustand befindlichen Technologien?

Gescheiter wäre in den Fortschritt zu investieren. Moschusträumereien und Mondamazonen sind mehr Prestigehascherei als es Kalter Krieg Space Race je war und keine echte Pionierarbeit. Man kanns nicht oft genug sagen. Das ist meine "unpersönliche" Haltung.
Es wird bei der Raumfahrt, meiner Meinung, nach kaum bessere Technologien erstmal geben. Das Antike ist Stand der Technik und wird es wohl auch die nächsten 100 Jahre bleiben, jedenfalls das grobe Design. Was man machen kann ist das vorhandene skalieren und auf Wiederverwendung gehen, beides versucht SpaceX und auch Blue Origin. Erfahrung ist ein Wert den man nur bekommt wenn man Technologien nutzt und diese verwendet, man sammelt keine Erfahrung am Schreibtisch, genau das macht SpaceX Tag für Tag, Erfahrungen sammeln. Mit jedem Flug, mit jeder Rakete, mit jeder neuen Version einer Rakete, mit jedem Ziel welches erreicht wird, mit jeder Rakete die den Mond oder Mars erreicht, mit jedem Menschen der dort landet und mit jedem Menschen der dabei zu Tode kommen wird. Die Chancen bei der Raumfahrt sind deutlich höher als die paar Milliarden die diese beiden Unternehmen aufwenden.


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02.09.2019 um 10:50
taren schrieb:Es wird bei der Raumfahrt, meiner Meinung, nach kaum bessere Technologien erstmal geben. Das Antike ist Stand der Technik und wird es wohl auch die nächsten 100 Jahre bleiben, jedenfalls das grobe Design.
Wieso es gibt Bessere Technik, es ist nur eine Politische Frage, warum sich alles auf Chemische Antriebe beschränkt.
taren schrieb:Was man machen kann ist das vorhandene skalieren und auf Wiederverwendung gehen, beides versucht SpaceX und auch Blue Origin
Wer sich mit Raketentechnik und der Grundgleichung beschäftigt, der weiß wo das Problem beim Skalieren ist. Der Interessierte mag sich das mal anhand der Saturn v nachrechnen wenn er 120T Leo Einstufig transportieren möchte.

Ob Wiederverwendung was bringt, steht noch in den Sternen, das hängt von den Aufwand für die Wiederaufbereitung ab.
taren schrieb:Wert den man nur bekommt wenn man Technologien nutzt und diese verwendet, man sammelt keine Erfahrung am Schreibtisch, genau das macht SpaceX Tag für Tag, Erfahrungen sammeln.
Klingt wie aus dem Werbeslogan. Aber wie du ja seler sagst, Space X kann ja nicht viel neues bringen weil die Grenzen der Chemischen Antriebe ja bekannt sind.
taren schrieb:Die Chancen bei der Raumfahrt sind deutlich höher als die paar Milliarden die diese beiden Unternehmen aufwenden.
Du magst die Chancen benennen? Anbei space X hat eben zu wenig Kohle für Ambitionierte Unternehmungen.

Ich fragte nicht umsonst nach dem "Ziel" In der Raumfahrt macht sich bei sowas eine Top Down Planung vermutlich sind.

" Bau es und sie werden kommen" Den Trend sehe ich nicht bei der Raumfahrt.


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02.09.2019 um 21:33
Fedaykin schrieb:Wieso es gibt Bessere Technik, es ist nur eine Politische Frage, warum sich alles auf Chemische Antriebe beschränkt.
Ja vielleicht aber ich hab da den Eindruck als gleitest du hier auch gerne ins unrealistische ab. Eine Rakete mit nuklearen Antrieb von der Erde aus, wird wohl nicht passieren.
Fedaykin schrieb:Du magst die Chancen benennen? Anbei space X hat eben zu wenig Kohle für Ambitionierte Unternehmungen.
Ressourcen, es gibt auf dem Mond ausreichend Rohstoffe und wohl auch mehr Wasser als gedacht. Einzig Kohlenstoff könnte schwierig werden aber das könnte auch einfach nur am fehlendem Wissen liegen, sehr wahrscheinlich gibt es auch ausreichend Kohlenstoff. Auch sind nukleare Antriebe von der Erde aus problematisch aber vom Mond eher nicht, es ist also durchaus denkbar für eine Verbindung zwischen Mond und Mars mit nuklearen Antrieben zu arbeiten. Man kann auf dem Mond praktisch alles herstellen, von der Nahrung, Wasser, Treibstoffe wie Wasserstoff, Konstruktionselemente, theoretisch auch komplexe Elemente wie Triebwerke. Das ist so gesehen nur Abhängig vom Grad der aufgebauten Infrastruktur und dessen Leistung. Das ist für den Mars nicht anders wenn man eine Kolonie aufbauen möchte, allerdings
benötigt man für den Mars wesentlich mehr Raketen für die gleiche Masse die man transportieren möchte
kann man auf dem Mars nicht mit ferngesteuerten Drohnen arbeiten und auf dem Mond schon
kann man auf dem Mond weitgehend mit Drohnen und Robotern arbeiten und nur sporadisch Personal für z.B. komplexe Reparaturen oder Installationen schicken, beim Mars geht dies nicht.
kann man das Personal höher rotieren und damit gesundheitliche Schäden vorbeugen
kann man wesentlich leichter Ressourcen vom Mond zur Erde schicken als vom Mars
kann man auf dem Mond eine Kolonie leichter temporär stilllegen als auf dem Mars
Einzig die leicht höhere Gravitation und Verfügbarkeit von Kohlenstoff spricht für den Mars, beides aber nicht entscheidend wenn die Kolonie weitgehend unbemannt funktioniert. Sicherlich wäre es ein Fehler die Kolonie sofort mit Menschen zu starten, da der Mensch viel zu viel Nutzlast verschwendet.

Es stimmt SpaceX hat allein aktuell zu wenig Geld aber dies ist auch abhängig wie sich die Firma zukünftig entwickelt, wie sich die Konkurrenz auswirken wird und ob Projekte wie Starlink als Goldesel oder Geldgrab entwickeln. Nun wie gesagt, sollte SpaceX es nicht schaffen gibt es noch Blue Origin und dann vielleicht noch China, von Europa und den USA ist im Moment oder den nächsten 10 Jahre eher wenig zu erwarten.


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02.09.2019 um 23:21
taren schrieb:Ja vielleicht aber ich hab da den Eindruck als gleitest du hier auch gerne ins unrealistische ab. Eine Rakete mit nuklearen Antrieb von der Erde aus, wird wohl nicht passieren.
Warum nicht, wie gesagt die Bedenken sind wie so oft nur bedingt Logisch.

Und warum sollte das nicht passierne. Sollte ein ernsthafter Grund dafür besthen große Nutzlasten in den Orbit zu verfrachten, dann lässt sich ein Land wie China oder sonstwer sich das nicht verbieten.

Ansonsten blieben eh nur Raketenlose Systeme die wirkliche Kostenunterschiede machen.
taren schrieb:Ressourcen, es gibt auf dem Mond ausreichend Rohstoffe und wohl auch mehr Wasser als gedacht. Einzig Kohlenstoff könnte schwierig werden aber das könnte auch einfach nur am fehlendem Wissen liegen, sehr wahrscheinlich gibt es auch ausreichend Kohlenstoff.
Was ändert das das Space X kein Geld hat für Ambiotinerte Unternehmen.

Nein auf dem Mond gibt es vieles, vieles auch nicht. Btw denk noch mal nach warum auf dem Mond wohl kein Kohlenstoff vorhanden ist.

Wasser ist Schwierig, Sauerstoffe ist Schwierig, musst du allea Aufwendig fördern. Und dann bleibt das Problem das deine Mondmenschen nach minimum 1 Jahr anfangen gewaltig einzubüßen wegen der Schwerkraft.

Aber auch das ist nicht die Frage, sondern welchen Zweck soll die Mondkolonie erfüllen?
taren schrieb:Auch sind nukleare Antriebe von der Erde aus problematisch aber vom Mond eher nicht, es ist also durchaus denkbar für eine Verbindung zwischen Mond und Mars mit nuklearen Antrieben zu arbeiten
Und neben einer Nutzlosen Mondkolonie soll jetzt wieder eine Recht Zwecklose Marskolonie gegründet werden? Für den Transit vor allem von Fracht ist das aber eher Uninteressant.
taren schrieb:Man kann auf dem Mond praktisch alles herstellen, von der Nahrung, Wasser, Treibstoffe wie Wasserstoff, Konstruktionselemente, theoretisch auch komplexe Elemente wie Triebwerke.
taren schrieb:. Man kann auf dem Mond praktisch alles herstellen, von der Nahrung, Wasser, Treibstoffe wie Wasserstoff, Konstruktionselemente, theoretisch auch komplexe Elemente wie Triebwerke.
Nein, wie kommst du drauf das das ginge? ES ist Theoretisch Möglich eine Solche Industrie auf den Mond zu verpflanzen aber wo wäre der Gewinn? Vermutlich gibt es eher problem wegen der geringen SChwerkraft. Und auch ob Alle Ressourcen so verfügbar sind ist zweifelhaft.
taren schrieb:Das ist für den Mars nicht anders wenn man eine Kolonie aufbauen möchte, allerdings
benötigt man für den Mars wesentlich mehr Raketen für die gleiche Masse die man transportieren möchte
Das hängt eher davon ab wie man das ganze Gestaltet. Denn eine Raketen zwischen erde und Orbit sollte nicht das gleich sein wie ein Transitschiff zum Mars..
taren schrieb:kann man auf dem Mars nicht mit ferngesteuerten Drohnen arbeiten und auf dem Mond schon
kann man auf dem Mond weitgehend mit Drohnen und Robotern arbeiten und nur sporadisch Personal für z.B. komplexe Reparaturen oder Installationen schicken, beim Mars geht dies nicht.
Das gilt für vieles, nur wieder nicht für die Komplexen Geschichten. Kurzum der Plan wird etwas von der Falschen Seite aufgezogen..
taren schrieb:kann man wesentlich leichter Ressourcen vom Mond zur Erde schicken als vom Mars
Geht so, das hängt wieder davon ab was man schicken will. Sämtliche Herstellunge und co auf dem Mond dürfte um ein vielfaches Teuerer werden als selbst die Transportkosten die wir heute für konventionelle Raketen ansezten.
taren schrieb:icherlich wäre es ein Fehler die Kolonie sofort mit Menschen zu starten, da der Mensch viel zu viel Nutzlast verschwendet.
Der mensch nicht wirklich, nur der Mensch der LEben will :) WAs zu Urfrage führt. Was ist der Zweck der Marskolonie und wer subventionert den ganzen Kram.
taren schrieb:Es stimmt SpaceX hat allein aktuell zu wenig Geld aber dies ist auch abhängig wie sich die Firma zukünftig entwickelt, wie sich die Konkurrenz auswirken wird und ob Projekte wie Starlink als Goldesel oder Geldgrab entwickeln.
Nix davon wird ein Goldesel werden der das Unternehmen Gewinne im Mrd Bereich beschert.
taren schrieb:Nun wie gesagt, sollte SpaceX es nicht schaffen gibt es noch Blue Origin und dann vielleicht noch China, von Europa und den USA ist im Moment oder den nächsten 10 Jahre eher wenig zu erwarten.
Wil Blue Origin auch eine Marskolonie? Nun mein Tipp in den nächsten 10 Jahren wird keiner großartig was zum Mars schicken.


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03.09.2019 um 00:46
Fedaykin schrieb:Wasser ist Schwierig, Sauerstoffe ist Schwierig, musst du allea Aufwendig fördern. Und dann bleibt das Problem das deine Mondmenschen nach minimum 1 Jahr anfangen gewaltig einzubüßen wegen der Schwerkraft.
Wie gesagt gibt es beim Mond die Möglichkeit der Personalrotation, auch dürfte es gerade wegen der geringen Gravitation und dem Vakuum dort möglich sein auch Zentrifugen am Boden einzusetzen und zumindest zeitweise so dem Personal eine künstliche "Schwerkraft" anzubieten.


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03.09.2019 um 08:55
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Wasser ist Schwierig, Sauerstoffe ist Schwierig, musst du allea Aufwendig fördern. Und dann bleibt das Problem das deine Mondmenschen nach minimum 1 Jahr anfangen gewaltig einzubüßen wegen der Schwerkraft.
Wie gesagt gibt es beim Mond die Möglichkeit der Personalrotation, auch dürfte es gerade wegen der geringen Gravitation und dem Vakuum dort möglich sein auch Zentrifugen am Boden einzusetzen und zumindest zeitweise so dem Personal eine künstliche "Schwerkraft" anzubieten.

Rotogravitation in einem Schwerefeld dürfte noch mal andere probleme verursachen.

Aber irgendwie ist das auch jetzt keine Mondkolonie, sondern ein andere projekt

das das hieße Fabriken auf den Mond aufzubauen....wofür auch immer.

Allein so ein Projekt dürfte bei den Kosten ähnlcih wie das Apollo Programm liegen


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