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Elon Musk träumt von Marskolonie

286 Beiträge, Schlüsselwörter: Elon Musk, Marskolonie

Elon Musk träumt von Marskolonie

10.12.2012 um 19:12
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Mit Graphen und co als Baumaterial würde man wenstlich größere Dinge Bauen können als den Torus (Der ist die KLeinste Variante von O Neil Colonien) -----Bishop Ring-----.
Jop könnte man, aber wie gesagt eins nach dem Anderem. So ein Torus ist ein günstiger Anfang (Alternative wäre eine Bernal Sphere, obwohl ich nicht weiß ob die schon wieder obsolet ist), man gewinnt Erfahrung und so weiter. Die anderen Raumstationen sind ja meistens Stufe 3 oder soger 4, noch sind wir bei 1.


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Elon Musk träumt von Marskolonie

12.12.2012 um 02:33
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Das wirklcih Tolle Zeug muss man wohl auch Importieren.
Ja sicher. Es lässt sich nicht alles auf dem Mars produzieren, erst recht nicht zu Anfang...
Fedaykin schrieb:Nein, sie sind die besser Kopie.

Und die Haltbarkeit ist nicht wirklich geringer als der einer Marskolonie.
Irgendwie scheint mir ein "terrageformter" Mars der Erde sehr viel ähnlicher zu sehen, als ein künstliches Habitat ganz gleich welcher Bautart. Ich glaube auch das die Kuppeln auf dem Mars eine längere Lebensdauer als die Habitate im Weltraum haben, und sicherer sind sie auch. Die Bewohner einer Mars-Kuppel kann man zur Not auch schnell mal in andere Teile der Kolonie evakuieren, aber deine 10000 Kolonisten im Habitat könnten dann leicht vor einem finalen Problem stehen...


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12.12.2012 um 09:08
@wolf359
wolf359 schrieb: Ich glaube auch das die Kuppeln auf dem Mars eine längere Lebensdauer als die Habitate im Weltraum haben, und sicherer sind sie auch.
Dadurch (durchs terraformen) bekommt man andere Probleme, denn Klima und Wetter setzen Bauwerken stärker zu als man denkt. Und sicherer sind sie nicht, beide sind unterschiedlichen Gefahren ausgesetzt.
wolf359 schrieb: Die Bewohner einer Mars-Kuppel kann man zur Not auch schnell mal in andere Teile der Kolonie evakuieren...
Vorrausgesetzt man hat schon genügend andere Kuppeln gebaut, die auch die zusätzlichen Bewohner aufnehmen und versorgen können.
Dementsprechend muss eine Station natürlich mit Evakuierungssystemen ausgestattet sein.
wolf359 schrieb:Irgendwie scheint mir ein "terrageformter" Mars der Erde sehr viel ähnlicher zu sehen, als ein künstliches Habitat ganz gleich welcher Bautart.
Was könnte man in einem Stanfordtorus nicht entsprechend der Erde gestallten? Nach Jahrhunderten terraformen auf dem Mars, hat man ein erdähnliches Klima und eine erdähnliche Atmosphäre, aber immernoch eine Schwerebeschleunigung die, grade mal 1/3 der der Erde entspricht.
Das Gleiche, nur diereckt nach dem Bauende, hat man im Torus und eine Schwerebeschleunigung von 1g.


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12.12.2012 um 11:02
wolf359 schrieb:Irgendwie scheint mir ein "terrageformter" Mars der Erde sehr viel ähnlicher zu sehen, als ein künstliches Habitat ganz gleich welcher Bautart.
Nur das es ein Planet ist und man nicht auf der Innenseite eines Kreies ist. Dafür kann man das innere der Weltraumkononien halt erdähnlicher gestalten. Sowohl Atmosphäre, Bergrünung, Schwerkraft sogar Tag / Nachtzyklus (Jahreszeiten?) wären näher dran.
wolf359 schrieb:Ich glaube auch das die Kuppeln auf dem Mars eine längere Lebensdauer als die Habitate im Weltraum haben, und sicherer sind sie auch.
nicht wirklich. Die Marsatmosphäre ist nur ein geringer Vorteil. Das Staubproblem mal außen vor.

Zur Sicherheit sei gesagt. Eine L5 Kolonie kann geräumt werden und wäre sogar bis zu einem gewissen grad Mobil. AUf L5 gibt es halt wenig was passieren kann.


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12.12.2012 um 12:42
Könnte sein das ich da jetzt einen Denkfehler mache, aber dürfte die Anziehungskraft des Mars nicht sogar dafür sorgen das es sehr viel mehr Meteoriteneinschläge gibt? Grade wärend der Anfänge, ohne Atmosphäre.

@Fedaykin
Man könnte glück haben, die Erde hat ja einen Trojaner (den Asteroiden 2010 TK7) im L4. Man müsste nur untersuchen ob es sich lohnt ihn als Rohstoffquelle für eine Station zu nutzen. Dann hätte man die Rostoffe dierekt neben an.


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Elon Musk träumt von Marskolonie

12.12.2012 um 13:40
Nach den Planungen scheint zumindest das Platzangebot auf einem Torus nicht schlecht zu sein, 670km² für 10000 Personen.
Ich stelle mal Bremen zum Vergleich: ca. 550000 Personen auf 325km².


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12.12.2012 um 14:04
na das klingt doch recht gemütlich.


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12.12.2012 um 14:20
Was man auf dem Mars überwinden müsste:
-Strahlung; müsste man abschirmen
-lebensfeindliche Atmosphäre; das gleiche nochmal
-1/3 Schwerebeschleunigung; lässt sich nicht auf planetarer Ebene kompensieren
-Staubstürme (400 km/h schnell); keine Siedlungen in den Ebenen
-Staubgewitter; auch hier hilft nur Abschirmung
-stark variierender Abstand zur Erde; strickter Flugplan, bei Notfällen kritisch
-Rohstoffe; die bekannten Rohstoffe lassen einen unabhängigen Stationsaufbau nicht zu
-Terraforming ist Neuland; womöglich entstehen Probleme

Auf fast alle diese Herausforderungen hat man zwar schon Antworten, aber letzten Endes ist grade der Beginn mehr als schlimm und wird sich während des Terraformings zu einer unbekannten Größe entwickeln. Niemand hat schließlich bisher einen Planeten urbar gemacht.


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13.12.2012 um 12:03
@TheDarnas
TheDarnas schrieb:Dadurch (durchs terraformen) bekommt man andere Probleme, denn Klima und Wetter setzen Bauwerken stärker zu als man denkt. Und sicherer sind sie nicht, beide sind unterschiedlichen Gefahren ausgesetzt.
Das bisschen Wetter wird den Marskuppeln nicht allzusehr zusetzen; sie sind dafür konstruiert worden einen großen Druckunterschied zu verkraften, und mit fortschreitendem Terraforming wird diese Belastung nicht größer, sondern kleiner...
TheDarnas schrieb:Was könnte man in einem Stanfordtorus nicht entsprechend der Erde gestallten? Nach Jahrhunderten terraformen auf dem Mars, hat man ein erdähnliches Klima und eine erdähnliche Atmosphäre, aber immernoch eine Schwerebeschleunigung die, grade mal 1/3 der der Erde entspricht.
Das Gleiche, nur diereckt nach dem Bauende, hat man im Torus und eine Schwerebeschleunigung von 1g.
Fedaykin schrieb:Nur das es ein Planet ist und man nicht auf der Innenseite eines Kreies ist. Dafür kann man das innere der Weltraumkononien halt erdähnlicher gestalten. Sowohl Atmosphäre, Bergrünung, Schwerkraft sogar Tag / Nachtzyklus (Jahreszeiten?) wären näher dran.
Ein Torus ist fast so etwas wie ein besseres Gewächshaus, mit dem Unterschied, das in ihm nicht nur Pflanzen gedeihen sollen, sondern auch Menschen. Er ist einfach nicht mit einem Planeten zu vergleichen. Im Falle eines erfolgreichen Terraforming bietet der Mars viel mehr Möglichkeiten für die Menschen, als nur "zu gedeihen". Der Mars hat die 0,38 fache Schwerkraft der Erde, aber das ist langfristig der einzig wirkliche Nachteil gegenüber einem Torus, schließlich lebt man ja bis zum Ende des Terraformingprozesses in Kuppeln, die der Lebensqualität in einem Torus nicht viel nachstehen dürften, und langfristig könnte man auch das Schwerkraftproblem endgültig lösen, sei es durch gezielte Anpassung oder durch Gewöhnung. Der Mars hat übrigens auch einen 24 Stunden Tag, der nur geringfügig länger ist, als ein Erdtag...
Fedaykin schrieb:nicht wirklich. Die Marsatmosphäre ist nur ein geringer Vorteil. Das Staubproblem mal außen vor.

Zur Sicherheit sei gesagt. Eine L5 Kolonie kann geräumt werden und wäre sogar bis zu einem gewissen grad Mobil. AUf L5 gibt es halt wenig was passieren kann.
Raumsonden ohne Hitzeschild können in der Marsatmosphäre verglühen; dasselbe dürfte auch für zahlreiche kleine Meteoriten gelten, die bei hohen Geschwindigkeiten einen Torus durchaus zusetzen können. Der von dir gepriesene L5 mag ja den Vorteil haben, einen Torus an Ort und Stelle zu halten, frei von Asteroiden oder Meteoriten ist er deshalb aber nicht. Wenn man sich den L5 beim Jupiter näher anschaut, dann wimmelt es dort von Asteroiden, die sich gerade wegen der Stabilität dort angesammelt haben, beim L5 der Erde dürfte es zumindestens eine Unmenge an Weltraumkleinschrott geben, den man erst einmal beiseite schaffen müsste, dieser "Kleinschrott" wäre aber auch ein Beleg dafür, das der L5 eben nicht völlig frei von ihn passierenden Asteroiden oder Meteoriten ist...
TheDarnas schrieb:-Strahlung; müsste man abschirmen
Die Atmosphäre ungerechnet erreicht die Marskuppeln weniger als die Hälfte der Strahlungsmenge, wie einen Torus an L5. Deshalb muß der Torus mehr als doppelt so viel Strahlung filtern wie eine Marskuppel...
TheDarnas schrieb:-lebensfeindliche Atmosphäre; das gleiche nochmal
Lebensfeindliche Atmosphäre ? Der Mars hat zumindestens eine Atmosphäre, die durch fortwährendes Terraforming immer lebensfreundlicher wird, ein Torus dagegen hat nichts vergleichbares in seiner näheren Umgebung, außer dem leeren Raum, der ab und zu von Asteroiden oder Meteoriten durchquert wird...
TheDarnas schrieb:-Staubstürme (400 km/h schnell); keine Siedlungen in den Ebenen
Die Marskuppeln reichen zur Abschirmung völlig aus. Man könnte aber einige Außenanlagen so anordnen, das sie die Kraft der Stürme brechen, bevor sie die Kolonie erreichen, auch wenn das nicht zwingend nötig wäre...
TheDarnas schrieb:-stark variierender Abstand zur Erde; strickter Flugplan, bei Notfällen kritisch
Um eine Marskolonie aufzubauen, benötigt man schnellere Schiffe; mit diesen ließe sich ein erweiterer Flugplan aufstellen, der weniger abhängig von der gerade aktuellen Entferung zur Erde wäre. Außerdem kann eine Marskolonie sich besser selbst helfen, als eine Gruppe von Tori, da sie keine Schiffe benötigt, um im Krisenfall die Bevölkerung einer einzelnen Kuppel zu evakuieren. Über Backupsysteme würde sowohl ein Torus als auch eine Marskuppel verfügen, und werden lebensnotwendige Gase benötigt, so könnte man sie zur Not auch aus Material vom Mars generien, während der Torus allein auf seine Vorräte angewiesen ist. Wenn man sich vorstellt, das man vielleicht 100 Schiffe für die Evakuierung eines Torus benötigt (bei 100 Personen pro Schiff !), dann müsste man für 100 Tori 10000 Schiffe bereithalten. Im Weltraum ist man natürlich immer ein wenig gefährdet, das gilt auch für den Mars, mehr aber noch für eine im Raum verteilte Gruppe von Tori, die sich sicher schwerer schützen läßt, als eine einzelne Marskolonie...
TheDarnas schrieb:-Rohstoffe; die bekannten Rohstoffe lassen einen unabhängigen Stationsaufbau nicht zu
Zumindestens hat der Mars Rohstoffe, während der leere Raum mit Glück ein paar Asteroidenkrümel in der Nähe bietet, wenn das denn ein Glück sein sollte. Mit fortschreitendem Ausbau der Mars-Kolonie wird diese immer autonomer; irgendwann müsste nur noch hochwertige Technik von der Erde geliefert werden. Mit der Zeit könnte man auch hier für viele Ersatzteile eine "marsianische" Lösung entwickeln, die mit den lokal vorhandenen Mitteln auskommt. Diese Entwicklung wäre von Anfang an vorgesehen...
TheDarnas schrieb:-Terraforming ist Neuland; womöglich entstehen Probleme
Einmal fängt man immer mit etwas neuem an, wie mit einer Marskolonie, dem Terraforming oder dem Bau eines Torus an L5. Wer keine Probleme will, muß zu Hause unter der Bettdecke bleiben. Ich gebe aber gerne zu, das ein Terraforming des Mars ein ungemein aufwendiges und komplexes Unterfangen ist, das auch im günstigsten Fall eine sehr lange Zeit in Anspruch nehmen wird. Man sollte aber bedenken, das jede mögliche Kombination von Terraformingmaßnahmen durch den zunehmenden technischen Fortschritt in der Zukunft vielleicht schneller sinnvolle Ergebnisse erbringen könnte. Die Finanzierung dieser Vision erstreckt sich jedenfalls ebenfalls über einen sehr langen Zeitraum und ist vom technischen Fortschritt, unserem guten Willen und davon abhängig, ob wir als Art überhaupt die Kurve kriegen...
TheDarnas schrieb:Auf fast alle diese Herausforderungen hat man zwar schon Antworten, aber letzten Endes ist grade der Beginn mehr als schlimm und wird sich während des Terraformings zu einer unbekannten Größe entwickeln. Niemand hat schließlich bisher einen Planeten urbar gemacht.
Dann wird es an der Zeit. Und warum sollte es in einer Kuppel auf dem Mars schlimmer sein, als in einem Torus mitten im leeren Weltraum ?


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Elon Musk träumt von Marskolonie

13.12.2012 um 12:36
@wolf359
wolf359 schrieb:Das bisschen Wetter wird den Marskuppeln nicht allzusehr zusetzen
Die Biosspere 2 Kuppeln sind schon nach kurzer Zeit unbrauchbar geworden (als autonomes Habitat) und das in der idealen Erdatmosphäre.
wolf359 schrieb:Außerdem kann eine Marskolonie sich besser selbst helfen, als eine Gruppe von Tori, da sie keine Schiffe benötigt, um im Krisenfall die Bevölkerung einer einzelnen Kuppel zu evakuieren.
Sehe da jetzt kein größeres Problem, wenn ich schon im L4/5 mehrere Stationen habe. Ob ich nun zur nächsten Kuppel rennen muss oder per Fähre zum nächsten Torus gebracht werde ist doch egal.
Die Evakuierungdauer hängt ja von der Menge der Leute und den baulichen Maßnahmen ab.
wolf359 schrieb:Zumindestens hat der Mars Rohstoffe, während der leere Raum mit Glück ein paar Asteroidenkrümel in der Nähe bietet,
Zu den Rohstoffen die auf dem Mars vorhanden sind wurde schon was gesagt. In den L4/5 Punkten findet man genügend Asteroiden welche reich an Kohlenstoffverbindungen sind (Jackpot) und diese sind in ihrer Bahn sehr stabil und fliegen einen nicht um die Ohren.
wolf359 schrieb:Und warum sollte es in einer Kuppel auf dem Mars schlimmer sein, als in einem Torus mitten im leeren Weltraum ?
Sagt doch keiner, sicher nicht schlimmer nur anders und eben mit 0.38g.


Wenn ich das richtig verstehe, siehst du den riesen Vorteil des Mars in der Größe der Oberfläche, wenn das Terraforming erfolgreich war. Nun gut das ist wohl eine Gemütssache, ich stell es mir einfach nicht relevant vor. 670km² Platz hat man in einem Torus von 1975, da wurde noch mit Alu als Material gerechnet, heute ließe sich eine noch größere Station mit gleicher Masse bauen dank neuer Materialien. Für 10-20k Leute ist das recht komfortabel (ja: nicht der gesammte Platz ist für die Behausung vorgesehen).
wolf359 schrieb:Dann wird es an der Zeit.
Immer mit der Ruhe. Erstmal ging es hier im Thema ja um eine kleine Siedlung und nicht um eine
Kolonie mit Terraformingambitionen.
Dann immer einen Schritt nach dem Anderem, erstmal brauchen wir einen Weltraumlift. Mit dem werden die Transportkosten ordentlich sinken (auf ca. 100$ pro kg).


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13.12.2012 um 12:43
Stellt euch vor im innern des Mars gäbe es entwickeltes Leben,sowas wie Marstiere unter der Erde, dann wäre die Mission verdammt gefährlich. Ich meine man kann ja nie wissen und wie es im innern des Mars aussieht wissen wir eben auch nicht. Bevor man eine Kolonie dorthin schickt, sollte man den Mars erstmal mit Weltraummaschinen erkunden und dann auch gerne mal damit ins Erdreich des Mars aufbrechen.


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13.12.2012 um 12:56
@cognition

Aber das machen wir doch schon.
Die Weltraummaschinen: Die Mars-Raumsonden und die Mars-Rover (Sojourner, Spirit, Opportunity, Curiosity und ExoMars ab 2016; der Fairnes halber auch noch Mars 2 und 3 aus der UDSSR [die leider nie ihren Dienst aufnahmen])
Wir sind also schon dabei, haben nurnoch nichts gefunden.
cognition schrieb:und dann auch gerne mal damit ins Erdreich des Mars aufbrechen.
Das ist schon auf der Erde knifflig, wenn man nicht grade natürliche Hölen und Schächte hat.
cognition schrieb:Stellt euch vor im innern des Mars gäbe es entwickeltes Leben
Dann würde das Leben noch mehr Respekt von mir bekommen als es jetzt schon kriegt.
Ohne Sauerstoff, nur extrem wenig flüssiges Wasser für sehr kurze Zeit und ohne Licht, das wäre wirklich zäh (etwa auf dem Niveau von Chuck Norris). Ich habe da dennoch meine Zweifel.


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13.12.2012 um 13:06
@ TheDarnas
Das weiß ich doch,die Ergebnisse sollte man erstmal abwarten.
Es gibt auch auf der Erde Lebewesen, die an extreme Bedingungen gewohnt sind.
Genauso gibt es Bakterien, Viren und andere nicht identifizierbare Mikroorganismen, die in Kometen oder Asteroiden überleben was ein noch ein wesentlich extremerer Lebensraum als die der Erdgebundenen Lebewesen darstellt.
Wieso sollte es nicht Leben im Mars geben,ich meine Wasser ist ja auch vorhanden.


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Elon Musk träumt von Marskolonie

13.12.2012 um 13:19
Ach ja so langsam drehen wir uns im Kreis

ich veweise daruaf das gerade die geringe G Kraft des Marses ein erhebliches Problem darstellt, was die Kuppel nicht Kompensieren werden.

Ich denke Wolf359 ist halt Marsfan, sei ihm gegönnt, obwohl ich mich wunder das er den Reiz der L5 Kolonien nicht kennt sonder Probleme wie Minimterore (Kein großes Problem für den Torus angeichts der Starken Außenwände) als schwer überwindbare Probleme sehen möchte. Ich glaube halt, wenn man die Weltrauminfrastruktur hätte um Menschen und Material und co zum Mars oder ähnliche Kandidaten zu befördern um dort Terraforming zu betreiben oder Kolonien zu errichten, wäre man technisch halt in der Lage diesen Schritt gleich auszulassen und gleich die Weltraumkolonien bauen, die in Lebensqualität den meisten Planetaren Standorten im Sonnensystem mehr als Überlegen sind.


Generell führt alles auf die Frage hin: Warum?

was hier noch nicht aufgetaucht ist, ist es ehtisch vertretbar einen Planeten zu Terraformen?


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13.12.2012 um 13:23
@Fedaykin

Solange auf dem Mars kein Leben existiert, wüsste ich nicht was ethisch dagegen spricht.
Ist ja in etwa dann unbrauchbares Land in trag und nutzfähiges Land umzuarbeiten und das wurde ethisch noch nie missäugt soweit ich das im Gedächtnis habe.


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13.12.2012 um 13:38
@Fedaykin
@wolf359

Ich finde wolf359 greift einfach etwas zu weit vor, bei dir ist es immer schon nach dem Terraformen.
Im Raumstationsbau haben wir schon mehr Erfahrung.
Wenn wir irgentwann soweit sind hindert uns auch nichts drann beides gleichzeitig zu machen.
Eine ziemlich lange Zeit macht man ja beim Terraformen nichts weiteres als warten, da kann man auch Toruse, oder größeres bauen. Ist ja nicht so das man mit einer Art Mähdrescher über den Mars juckelt und hinten kommt englischer Rasen raus.


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15.12.2012 um 01:31
@TheDarnas
TheDarnas schrieb:Die Biosspere 2 Kuppeln sind schon nach kurzer Zeit unbrauchbar geworden (als autonomes Habitat) und das in der idealen Erdatmosphäre.
Wir sind ja erst auf dem Weg "ideale" Lebensbedingungen an lebensfeindlichen Plätzen zu schaffen; Biosphere 2 ist "nur" eine Zwischenstation auf dem Weg zu den Marskuppeln und/oder zu den Tori. Nur sollte man bedenken, das die Tori überhaupt keine brauchbare Atmosphäre um sich haben werden, während die Marsatmosphäre zumindestens eine langfristige Perspektive bietet...
TheDarnas schrieb:Sehe da jetzt kein größeres Problem, wenn ich schon im L4/5 mehrere Stationen habe. Ob ich nun zur nächsten Kuppel rennen muss oder per Fähre zum nächsten Torus gebracht werde ist doch egal.
Die Evakuierungdauer hängt ja von der Menge der Leute und den baulichen Maßnahmen ab.
Das ist schon ein Unterschied. Tausende von Kolonisten auf dem Mars können schon mal schnell durch mehrere breite Tunnel in die benachbarten Kuppeln fliehen, die defekte Kuppel würde dann durch Sicherheitstüren abgeschottet und könnte später in aller Ruhe repariert werden. Die Fähre zum nächsten Torus hätte aber naturgemäß nur eine begrenzte Kapazität, es dürfte daher sehr lange dauern bis die überfüllte Fähre wieder leer am Torus wäre, unter Umständen zu lange. Einer Katastrophe, die den Bewohnern vielleicht nur eine halbe Stunde Zeit läßt, könnte man so sicher nicht sinnvoll begegnen...
TheDarnas schrieb:Zu den Rohstoffen die auf dem Mars vorhanden sind wurde schon was gesagt. In den L4/5 Punkten findet man genügend Asteroiden welche reich an Kohlenstoffverbindungen sind (Jackpot) und diese sind in ihrer Bahn sehr stabil und fliegen einen nicht um die Ohren.
Ich denke, das der Weltraumkleinschrott, der von außen an den Tori kratzt schon ein wenig lästig ist (und er wäre ja auch ein Beleg dafür, das dieser Teil des Raumes nicht frei von ihn durchquerenden Asteroiden oder Meteoriten ist...), zudem kann man hier kaum von einem Jackpot sprechen. Es wäre hier auch Frage, ob ein Torus wirklich mit einer effektiven Aufbereitungsanlage für diverse Rohstoffe ausgestattet wäre, (die sehr viele Ressourcen verbrauchen dürfte...) oder ob er nur aufbereitetes oder in Formen gepresstes Material vom Mond beziehen würde. Wenn ein Torus eine Anlage hätte, dann sicher keine große und wenn es brauchbare Asteroiden vor Ort geben würde (was keineswegs sicher ist, da sie ja auch einfach nur aus Gestein bestehen könnten...) dann wären die Vorräte begrenzt und sicher bald erschöpft...
TheDarnas schrieb:Wenn ich das richtig verstehe, siehst du den riesen Vorteil des Mars in der Größe der Oberfläche, wenn das Terraforming erfolgreich war. Nun gut das ist wohl eine Gemütssache, ich stell es mir einfach nicht relevant vor. 670km² Platz hat man in einem Torus von 1975, da wurde noch mit Alu als Material gerechnet, heute ließe sich eine noch größere Station mit gleicher Masse bauen dank neuer Materialien. Für 10-20k Leute ist das recht komfortabel (ja: nicht der gesammte Platz ist für die Behausung vorgesehen).
Um es mal klar zu stellen: den Torus von 1975 hat damals niemand gebaut und auch heute baut ihn niemand. Wenn er tatsächlich 10-20 tausend Menschen eine Heimstatt bieten soll, dann wäre auch hier noch sehr viel Forschungsarbeit nötig. Man könnte mit den neuen Materialien aber schon mal einen kleinen Modelltorus bauen und untersuchen, wie er sich so im Weltraum macht. Der Mars hat in Bezug auf die nutzbaren Flächen einen kaum einholbaren Vorteil und diese Flächen könnten mit der Zeit immer lebensfreundlicher werden, wobei die auf ihnen errichteten Kuppeln sowieso schon lebensfreundlich wären. Zumindestens halte ich das für sinnvoller, als mitten im leeren Raum oder in einer Wolke aus Asteroidenschrott zu schweben. Eine Marskolonie könnte man auch ständig erweitern, während man bei den Tori nur eine größere Gruppe erzeugt und damit die bekannten Probleme vergrößert...
TheDarnas schrieb:Immer mit der Ruhe. Erstmal ging es hier im Thema ja um eine kleine Siedlung und nicht um eine
Kolonie mit Terraformingambitionen.
Dann immer einen Schritt nach dem Anderem, erstmal brauchen wir einen Weltraumlift. Mit dem werden die Transportkosten ordentlich sinken (auf ca. 100$ pro kg).
Das Terraforming des Mars wäre eine langfristige Perspektive an deren Beginn die Gründung einer Marskolonie steht, die ständig erweitert wird. Und wenn man einen Weltraumlift bauen will, dann doch hoffentlich keinen, der bis L5 reicht, denn das sind auch an die 150 Millionen Kilometer Strecke...
Fedaykin schrieb:obwohl ich mich wunder das er den Reiz der L5 Kolonien nicht kennt sonder Probleme wie Minimterore (Kein großes Problem für den Torus angeichts der Starken Außenwände) als schwer überwindbare Probleme sehen möchte. Ich glaube halt, wenn man die Weltrauminfrastruktur hätte um Menschen und Material und co zum Mars oder ähnliche Kandidaten zu befördern um dort Terraforming zu betreiben oder Kolonien zu errichten, wäre man technisch halt in der Lage diesen Schritt gleich auszulassen und gleich die Weltraumkolonien bauen, die in Lebensqualität den meisten Planetaren Standorten im Sonnensystem mehr als Überlegen sind.
Ehrlich gesagt reizt mich an der Gegend um L5 auch nicht sonderlich viel; es ist eine kleine Staub- und Geröllwolke inmitten des leeren Raumes, die sich an einem "stabilen" Punkt in relativer Sonnennähe befindet. Da schaue ich doch nicht aus dem Fenster und sage: "Ist das schön hier ! Hier will ich für immer bleiben..." Okay, das ist etwas überzogen, vielleicht kann man hier ja wirklich einen fernen Tages einen größeren Torus errichten, der dann hoffentlich dicke Außenwände hat, die auch den Einschlag eines faustgroßen 50000 km/h schnellen Eisen-Nickel-Meteoriten verkraften, und vielleicht erschafft man sich hier ein kleines Paradies, aber es ist dann ein Paradies, das nicht mit der Bevölkerung wachsen kann, und ein Paradies das wenig flexibel bezüglich zukünftiger Entwicklungen ist. Auf dem Mars kann man immer mal eine neue Anlage errichten, die die Funktionaliät der Kolonie erweitert, denn Platz ist ja genug da, aber der Torus ist von Anfang an als geschlossenes Ganzes konzipiert worden. Ein Torus im Weltraum wäre so manch anderen Standorten im Sonnensystem überlegen (die ich allerdings nie ernsthaft in betracht ziehen würde...) , nur sicher nicht dem Standort Mars...
TheDarnas schrieb:ch finde wolf359 greift einfach etwas zu weit vor, bei dir ist es immer schon nach dem Terraformen.
Im Raumstationsbau haben wir schon mehr Erfahrung.
Wenn wir irgentwann soweit sind hindert uns auch nichts drann beides gleichzeitig zu machen.
Eine ziemlich lange Zeit macht man ja beim Terraformen nichts weiteres als warten, da kann man auch Toruse, oder größeres bauen. Ist ja nicht so das man mit einer Art Mähdrescher über den Mars juckelt und hinten kommt englischer Rasen raus.
Mit Terraforming kann man eine neue für Menschen nutzbare Welt erschaffen, und dabei mit einer ständig wachsenden Kolonie beginnen. Es ist eine langfristige Angelegenheit, aber vom Endergebnis her so erfreulich, das man es nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen sollte. Und ich habe nichts gegen den Bau der einen oder anderen Station, aber riesige Habitate als Wohnraum ohne langfristige Perspektive und mit begrenzter Lebensdauer sind mir einfach zu aufwendig...


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15.12.2012 um 10:01
@wolf359

Das chemische/physikalische Terraformen würde schon mal mehrere hundert Jahre dauern.
Was wir dann auf dem Mars haben ist eine Kohlenstoffdioxidatmosphäre von etwa 300hP.
Was wir nicht haben werden ist eine um 60K gestiegende mittlere Temperatur, dafür reicht das auf dem Mars gebundene CO2 nicht. Also zu kalt, mit einem Atmosphärendruck der dem auf dem Mt. Everest gleicht und mit einer nicht atembaren Atmosphäre.
Schon allein diesen Teil des Terraformings in Gang zu bringen ist noch in der Phase der Gedankenspiele.
Der biologische Teil des Terraformens wird ungemein länger dauern, 100k Jahre sind da das Minimum.
Bis dort komfortabel gelebt werden kann, wenn man also irgentwie ein Magnetfeld hinkriegt, genügend Wasser auftreibt (das Meiste Eis des Mars ist CO2 nicht H2O), zusätzliche Treibhausgase zum Mars bringt, dazu braucht es noch ein geeignetes Inertgas in der Atmosphäre (z.B. Stickstoff), muss man locker über 100k Jahre warten.
Wenn schon Geoengineering nicht wirklich finktioniert, mach ich mir bei Aresengineering nicht mehr Hoffnung.
wolf359 schrieb:Und wenn man einen Weltraumlift bauen will, dann doch hoffentlich keinen, der bis L5 reicht, denn das sind auch an die 150 Millionen Kilometer Strecke...
Ach was keine Sorge, hier geht es darum Material in den Orbit zu schaffen.
wolf359 schrieb:Eine Marskolonie könnte man auch ständig erweitern,
Aber nicht unendlich, auch der Mars ist letzten Endes nicht mehr als eine große runde Raumstation die durch den Weltraum schwebt.
wolf359 schrieb:Nur sollte man bedenken, das die Tori überhaupt keine brauchbare Atmosphäre um sich haben werden, während die Marsatmosphäre zumindestens eine langfristige Perspektive bietet...
Na dann nimm mal einen guten Zug aus einer Atmosphäre mit 98% CO2. Auch Pflanzen vertragen eine derart hohe Konzentration nicht, geschweige denn das Photosynthese auf grund der Strahlung nicht funktionieren wird, die Zellen wären abgetötet bevor etwas passiert.


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15.12.2012 um 17:50
@TheDarnas
TheDarnas schrieb:Die Biosspere 2 Kuppeln sind schon nach kurzer Zeit unbrauchbar geworden (als autonomes Habitat) und das in der idealen Erdatmosphäre.
Sorry, aber:

Wie um alles in der Welt soll das ein Argument für einen Torus darstellen?
TheDarnas schrieb:Zu den Rohstoffen die auf dem Mars vorhanden sind wurde schon was gesagt. In den L4/5 Punkten findet man genügend Asteroiden welche reich an Kohlenstoffverbindungen sind (Jackpot) und diese sind in ihrer Bahn sehr stabil und fliegen einen nicht um die Ohren.
Äh, ne, sorry, bisher kennt man genau EINEN Erdtrojaner. Vielleicht verwechselst da was mit Jupiter.


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15.12.2012 um 18:15
@MareTranquil

Für seine Meinung muss man sich nicht entschuldigen.
MareTranquil schrieb:Wie um alles in der Welt soll das ein Argument für einen Torus darstellen?
Das Material des Torus kann nicht mit einer äußeren Atmosphäre reagieren, er befindet sich ja im Weltraum. Dazu muss man ja wissen, dass genau das mit den bisherigen Kuppeln passiert ist, sie sind schlichtweg erodiert und waren Korrosion stärker ausgesetzt als man es erwartet hätte.
Es war auch mehr ein Argument, oder besser noch ein Denkansatz, für eine Befürchtung das sich diese Kuppeln in einer CO2 Atmosphäre möglicherweise nicht lange halten werden.
MareTranquil schrieb:Äh, ne, sorry, bisher kennt man genau EINEN Erdtrojaner. Vielleicht verwechselst da was mit Jupiter.
Richtig, den hab ich genannt (2010 TK7), es gibt ja noch (2002 AA29), welcher aber wohl nicht in die Deffinition eines Trojaners passen dürfte. Allerdings geht man davon aus das es mehr als nur diesen einen 300m Brocken gibt. Man geht z.B. auch davon aus, dass in den L4/5 Erde-Mond Punkten reichlich Material vorhanden ist. Das Problem ist das man das nicht soleicht überprüfen kann. Von den Objekten geht ja keine Strahlung aus, oder beeinflussen andere Objekte durch ihre Schwerkraft. Die L4/5 Punkte (Sonne-Erde) liegen so, dass man sie nicht wärend der Nacht einsehen kann sondern das sie man sie nur von der Tagseite der Erde "sieht".

Die L4/5 Punkte des Jupiter sind dagegen sehr gut einsehbar.


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