Elon Musk träumt von Marskolonie

erster Schritt zur Senkunkug der Kosten für den Orbit (und darüber hinaus) macht gerade Spacex
mit seinem neuen Raken (naja ausser Falcon 9 sind eigentlich alle noch im stadium der entwiklung)
wenn sie es schaffen die Falcon 9 Havey wirklich für den angegebenen Preis zu Vermarken haben wir eine Rakete die mehr kann als Ariane 5 und unter die Hälfte (fast ein drittel)(ck 57 zu 150 Millionen)
kostet
t

nö, eigentilch machen sie das nicht. Können sie auch nicht wirklich, und das sieht man auch wenn man das Thema sich mal anschaut was schon an Kosten geflossen ist, als auch was die als Erfolgreich und Mißerfolg bezeichnet haben.

ÜBer den Preisen die sie angekündigt haben liegen sie schon lange.

Wenn man sich aber mit dem Raketenbau beschäfitgt weiß man auch da gar nicht so schöne Preisenkungen möglich sind. das ergibt sich schon durch die QS und alles was dazugehört.

Bei Bernd Leitenberger Blog ist die Geschichte von Space X mal schön aufgeführt.

MareTranquil schrieb:Na wenigstens in einem Punkt sind wir uns einig. Mit chemischen Raketen wird wohl keiner dieser Pläne jemals Realität werden.

naja, ginge schon, wobei es für Massentransport zum Mars die Falsche Technik ist. Die Geplanten Großraketen hätten schon schöne Tonnage in den Orbit befördert. ABe richtig günstig würde es wohl nicht.


ber sowas fällt bei Herrn Musk ja unter die Kategorie "kleine Details, um die sich bitte andere kümmern sollen". Ich verweise nochmal auf den Cartoon auf Seite 1, das ist wirklich meine Meinung über solche Angeber.

MareTranquil schrieb:Aber sowas fällt bei Herrn Musk ja unter die Kategorie "kleine Details, um die sich bitte andere kümmern sollen". Ich verweise nochmal auf den Cartoon auf Seite 1, das ist wirklich meine Meinung über solche Angeber.

ja, Dilbert und Dogbert wissen es am Besten.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Es geht um die generelle Sinnfrage warum Man Menschen dort Ansiedeln sollte Neben just for fun und "weil es geht" ist das Zivilisationsbackup noch beliebt

Und warum sollte man ein riesiges Konstrukt wie einen Torus im Weltraum bauen ?

Fedaykin schrieb:Ich sehe in Musk keinen Visionär. Die Visionäre die nicht ausgelacht wurden hatten wenigstens Ahnung von der Materie.

SpaceX ist eigentlich ein recht erfolgreiches Unternehmen und eine Marskolonie ist eine Vision, auch wenn nicht sicher ist, wievel Musk davon verwirklichen kann...

Fedaykin schrieb:ja der Mond ist nicht Terraformbar, der Mars ist es aber auch nur Theoretisch. Wir reden über einen Zeitraum von Tausen Jahren

Ja und ? Was kann man als Mensch schon erschaffen, das eine so lange Zeit braucht und dessen Fertigstellung sich trotzdem lohnt ? Der Kölner Dom hat auch 600 Jahre gebraucht, um fertiggestellt zu werden, was sind da schon ein oder zwei Jahrtausende für eine zweite von Menschen bewohnbare Welt ?

Fedaykin schrieb:im London Science Museum gab es ein lustiges Austellungstück. Ein Mensch hat versucht eineh Toaster herzustellen. Es zeigte damit wieviel komplexität bereits in Alltagssystemem sitzt.

Mag sein, aber warum sollte man einen solchen Toaster nachbauen ? Der Mars Toaster für den All-Tag könnte einfach ein Solarofen sein...

Fedaykin schrieb:Wenn die Grenzen erreicht sind baut man Torus 2, oder einen ONeil Zylinder. Den Mars muss man ebenfalls immer um künstlihce Habitate erweitern.

Ja, aber auf dem Mars sind die Nachschubwege für viele Rohstoffe kurz, die Schwerkraft erleichtert den Bau neuer Habitate, die Erweiterung der Kolonie kann flexibel gestaltet werden, viele Arbeitskräfte sind vor Ort. Man braucht keine teuren Raumschiffe mit Lebenserhaltung, die Arbeiter in die Schwerelosigkeit schicken, wo sie (sehr viele...) Bauteile entladen und montieren müssen, bevor ein riesiger sich größtenteils selbst erhaltender Torus fertig ist; ohnehin ein Projekt das eine Marskolonie vergleichsweise klein erscheinen lässt...

Fedaykin schrieb:Und? Was nützt die Irdische Welt die doch nicht Irdisch ist? Einen Torus und Weltraumkolonien kann man Theoretisch überall errichten. Wenn es eh bei der Kolonisierung darum geht Menschen an Fremden Orten wie auf der Erde leben zu lassen, ja dann brauch ich doch nicht Tausend Jahre rumfriemeln sondern baue in den Tausen Jahren einen Bishop Ring Habitat. Oder Hunderte O Neil Kolonien.

Nein, solange man auf die Sonne als Energiequelle angewiesen ist, kommen nur bestimmte Positionen oder Umlaufbahnen in Frage; dazu muß man sich noch an einem Punkt aufhalten, der nicht allzuweit von brauchbaren Rohstoffquellen entfernt ist, und trotzdem so viel Distanz halten, das der Torus oder eine andere alternative Wohnmöglichkeit nicht in Gefahr gerät beschädigt oder zerstört zu werden. Und in tausend Jahren kann man eine Marskolonie auch immer weiter ausbauen, bis sie mindestens so viele Bewohner hat, wie deine Alternativen UND dazu eine "irdische" Welt erschaffen. Wenn das kein Bonus ist...

Fedaykin schrieb:Eine Bottom up entwicklung ist auf dem Mars nicht so leicht durchführbar weil man schon von Anfang an zum Überleben ziemlich komplexe Systeme braucht. Wäre man in einem Gebiet mit Sauerstoff, Wasser und Nahrung wie auf der ERde ginge es vielleicht noch.

Da stellst du ganz schöne Ansprüche an den Mars, vergisst aber, das du mindestens dasselbe für einen Torus voraussetzen musst, nur das dabei die "Bottom up"- Entwicklung mit nichts als dem leeren Raum anfängt...

Fedaykin schrieb:was Generationschiffe angeht, da wäre das Konzept des direkten WEltraumhabitates noch am Sinnvollestne. Generell muss man sich aber sowiso fragen warum man das schwache Glied Mensch ins All schicken sollte. Geht man von Entwicklung von Robotik und KI in die Zukunft überleben sich schlicht viele Ideen.

Ja, ein Generationenschiff hat viel von einen Weltraumhabitat. Man könnte hier zuerst kleinere Modelle errichten, die sich zunächst einmal innerhalb des Sonnensystems bewegen und diese später weiterentwickeln. Eine KI als menschlicher Botschafter wäre hier aber sicher billiger...

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Stahlproduktion mag das Industriezeitalter geprägt haben, ist für eine Weltraumkolonisation aber nicht der Rohstoff schlechthin.

Graphen wird wohl der Rohstoff sein. Steif-und Festigkeit sehr nahe an der von Diamant und gleichzeitig 125mal zugfester als Stahl. Dazu kommt noch das Graphen extrem leicht ist, 1km² wiegt etwa 750g. Als Material für Raumlifte und Stationen ideal.

wolf359 schrieb:Und warum sollte man ein riesiges Konstrukt wie einen Torus im Weltraum bauen ?

Wenn man schon Menschen außerhalb der erde in Künstilche geschaffener Umgebung wohnen lassen will, warum dann nicht gleich in einem Idealen Biotop

wolf359 schrieb:SpaceX ist eigentlich ein recht erfolgreiches Unternehmen und eine Marskolonie ist eine Vision, auch wenn nicht sicher ist, wievel Musk davon verwirklichen kann...

Space X ist noch nicht wirklich viel. Zumal das GEld nur der NASA aus den Ohren gezogen wurde, Und eine Marskolonie als Vision ist so Originell wie der Song Last Christmas im Dezember.

Naja Space X muss ja seine Produkte anpreisen.

wolf359 schrieb:Ja und ? Was kann man als Mensch schon erschaffen, das eine so lange Zeit braucht und dessen Fertigstellung sich trotzdem lohnt ? Der Kölner Dom hat auch 600 Jahre gebraucht, um fertiggestellt zu werden, was sind da schon ein oder zwei Jahrtausende für eine zweite von Menschen bewohnbare Welt ?

Der Kölner Dom hat nicht wirklich 600 Jahre Dauerbau gebraucht.

Ich glaube kaum das man Ideen Durchboxen kann, die 2000 Jahre Dauern aber voher schon FInanziert werden müssen.

wolf359 schrieb:Mag sein, aber warum sollte man einen solchen Toaster nachbauen ? Der Mars Toaster für den All-Tag könnte einfach ein Solarofen sein...

tja, das Beispiel sollte verdeutlichen das es weiß Gott nicht so Einfach ist komplexe Technische Geräte aus dem Nichts zu schaffen, was auch die selbstversorgungspläne auf dem Mars betrifft.

wolf359 schrieb:Ja, aber auf dem Mars sind die Nachschubwege für viele Rohstoffe kurz, die Schwerkraft erleichtert den Bau neuer Habitate, die Erweiterung der Kolonie kann flexibel gestaltet werden, viele

mmh nicht wirklich. Die Nachschubwege für die Komplexen Sachen sind wesentlich länger, Die Schwerkraft ist nicht wirklich Vorteil, bzw ingesamt weil sie zu schwach ist ja ein Nachteil

wolf359 schrieb:Arbeitskräfte sind vor Ort. Man braucht keine teuren Raumschiffe mit Lebenserhaltung, die Arbeiter in die Schwerelosigkeit schicken, wo sie (sehr viele...) Bauteile entladen und montieren müssen,

LEbenerhaltung braucht man auf dem Mars ebenso, Arbeiter zum Mars schaffen oder zum Weltraumhabitat macht nicht wirklich einen Unterschied, und nein so eben mal was bauen ist auf dem Mars auch nicht. Zumal man davon ausgehen kann, das es eh nicht von "Hand gebaut wird"

wolf359 schrieb:bevor ein riesiger sich größtenteils selbst erhaltender Torus fertig ist; ohnehin ein Projekt das eine Marskolonie vergleichsweise klein erscheinen lässt...

nein, eigentlich nicht.

wolf359 schrieb:Nein, solange man auf die Sonne als Energiequelle angewiesen ist, kommen nur bestimmte Positionen oder Umlaufbahnen in Frage; dazu muß man sich noch an einem Punkt aufhalten, der nicht allzuweit von brauchbaren Rohstoffquellen entfernt ist, und trotzdem so viel Distanz halten, das der Torus oder eine andere alternative Wohnmöglichkeit nicht in Gefahr gerät beschädigt oder zerstört zu werden

Eben der Mars ist schon fast zu weit weg für Anständige Sonnennutzung. Und Distanz ist im Weltruam als Delta V bemessen. Von daher ist der Asteoridengürtel nicht wirklich weiter weg als der Mars

wolf359 schrieb:. Und in tausend Jahren kann man eine Marskolonie auch immer weiter ausbauen, bis sie mindestens so viele Bewohner hat, wie deine Alternativen UND dazu eine "irdische" Welt erschaffen. Wenn das kein Bonus ist...

du wiederholst dich, aber es passt eben nicht. Die Welt wird nie wirklich Irdisch sein, mit Glück gibt es nach 1000 Jahren Höhenluft zum Atmen und man kann sich draußen Frei bewegen.

wolf359 schrieb:Da stellst du ganz schöne Ansprüche an den Mars, vergisst aber, das du mindestens dasselbe für einen Torus voraussetzen musst, nur das dabei die "Bottom up"- Entwicklung mit nichts als dem leeren Raum anfängt...

Nein, weil du davon ausgehts das man die Marskolonie vom vorhanden LAnd und co einfach beliebig aufbauen kann ohne Externe Versorgung. Das Weltraumhabitat ist aber Fertig wenn es Fertig ist.

wolf359 schrieb:Ja, ein Generationenschiff hat viel von einen Weltraumhabitat. Man könnte hier zuerst kleinere Modelle errichten, die sich zunächst einmal innerhalb des Sonnensystems bewegen und diese später weiterentwickeln. Eine KI als menschlicher Botschafter wäre hier aber sicher billiger...

Eben, da schließt sich der Kreis, es macht wenig Sinn Menschen in den Weltraum oder zum Mars zu SChicken. Einziges Argument ist ein Zivilsationsbackup.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wenn man schon Menschen außerhalb der erde in Künstilche geschaffener Umgebung wohnen lassen will, warum dann nicht gleich in einem Idealen Biotop

Da ist etwas dran, aber dann würde ich das ideale Biotop eher auf der Erde bauen, als im Weltraum; und sei es auch in der tiefsten Steppe, es wäre der bessere Ort...

Fedaykin schrieb:Und eine Marskolonie als Vision ist so Originell wie der Song Last Christmas im Dezember.

Mag sein, aber trotzdem spielt der Song jedes Jahr wieder. Der "Zauber des Mars" hat für Visionäre ein wenig die Kraft wie der "Zauber der Weihnachszeit"...

Fedaykin schrieb:Ich glaube kaum das man Ideen Durchboxen kann, die 2000 Jahre Dauern aber voher schon FInanziert werden müssen.

Nein, das wohl nicht. Das Terraforming wäre eher ein Etatposten, dessen Höhe jedes Jahr erneut auf dem Prüfstand stünde, während die erste Stufe einer Marskolonie einmal begonnen wohl auch zu Ende geplant und finanziert werden würde. Es ist ein langfristiges Projekt, das wie der Dombau in dem Bewußtsein begonnen wird, das man das Ende nicht mehr erleben wird, sondern höchstens ein erstrebenswertes Zwischenziel...

Fedaykin schrieb:LEbenerhaltung braucht man auf dem Mars ebenso, Arbeiter zum Mars schaffen oder zum Weltraumhabitat macht nicht wirklich einen Unterschied, und nein so eben mal was bauen ist auf dem Mars auch nicht. Zumal man davon ausgehen kann, das es eh nicht von "Hand gebaut wird"

Ja, aber ist erst einmal eine Kolonie angelegt, dann sorgt die Kolonie selbst für die Lebenserhaltung. Man braucht keine Schiffe als "mobile Infrastruktur", die einen neuen Torus errichten, wenn man eine neue Kuppel baut und dafür eine Kolonie hat. Außerdem ist eine geringe Schwerkraft besser als gar keine, besonders dann, wenn ein Großteil der Arbeiten von Arbeitern erledigt wird, die sich schon an die Niedrigschwerkraft gewöhnt haben; und da wir Wesen sind, die in einer Schwerkraftumgebung entstanden sind, fällt auch den Arbeitskräften, die nur einen oder zwei "Marssommer" vor Ort sind die Arbeit wohl leichter, als im freien Weltraum. Natürlich braucht man Schiffe um Arbeiter und Material zu transportieren, aber diese wären nur einfache Transportschiffe, die je nach Anforderung mehr oder weniger gut ausgestattet wären und keine Produktionsschiffe; und deshalb wären sie sicher auch sehr viel billiger...

Fedaykin schrieb:Eben der Mars ist schon fast zu weit weg für Anständige Sonnennutzung. Und Distanz ist im Weltruam als Delta V bemessen. Von daher ist der Asteoridengürtel nicht wirklich weiter weg als der Mars

Ach das mit der Sonne geht schon. Neuartige Hochleistungssolarzellen werden schon genug Energie liefern, was auch gut für einen Torus wäre, der sich -weiter von der Sonne weg als der Mars- unvorsichtigerweise in der Nähe des Asteroidengürtels aufhält, von wo aus der seine Rohstoffe zu beziehen gedenkt...

Fedaykin schrieb:aber es passt eben nicht. Die Welt wird nie wirklich Irdisch sein, mit Glück gibt es nach 1000 Jahren Höhenluft zum Atmen und man kann sich draußen Frei bewegen.

Das wäre schon ein ganz gutes Ergebnis Jahrhunderte langer Bemühungen; zuerst einmal wird es wohl darauf hinauslaufen, pflanzliches Leben auf dem Mars möglich zu machen und sich später mit einer Atemmaske draußen frei bewegen zu können...

Fedaykin schrieb:Nein, weil du davon ausgehts das man die Marskolonie vom vorhanden LAnd und co einfach beliebig aufbauen kann ohne Externe Versorgung. Das Weltraumhabitat ist aber Fertig wenn es Fertig ist.

Und eine (weitere...) Kuppel ist fertig, wenn sie fertig ist. Also wo ist das Problem ? Natürlich braucht man Fracht von der Erde, aber Baustoffe lassen sich sicher auch aus Materialen vom Mars herstellen. Dazu genügen schon kleine mobile Fabrikationsanlagen, die mit ein paar Ersatzteilen nur einmalig auf den Mars geschafft werden müssten, um dann einen ständigen Output an Baumaterial zu liefern, während das Material für einen Torus komplett geliefert werden müsste, da der leere Raum nun mal einfach keine Ressourcen bietet...

Fedaykin schrieb:Eben, da schließt sich der Kreis, es macht wenig Sinn Menschen in den Weltraum oder zum Mars zu SChicken. Einziges Argument ist ein Zivilsationsbackup.

Wenn es einen Sinn macht, dann auf dem Mars und -in geringem Maße- vielleicht noch auf dem Mond, in erster Linie wegen seiner Erdnähe. Ein Habitat könnte aber Teil eines Raumschiffes sein, das im Sonnensystem unterwegs ist. Neben weitreichenden Forschungen vor Ort könnte man so eine Menge Erfahrung sammeln, die man vielleicht noch braucht: in der Zukunft. Mal ganz abgesehen vom "ideellen Wert", den man nicht unterschätzen sollte...

wolf359 schrieb:Da ist etwas dran, aber dann würde ich das ideale Biotop eher auf der Erde bauen, als im Weltraum; und sei es auch in der tiefsten Steppe, es wäre der bessere Ort...

sicher war uns ja wieder zu generellen Sinnfrage eines solchen Siedlung sei es im All oder auf dem Mars bringt.

wolf359 schrieb:Mag sein, aber trotzdem spielt der Song jedes Jahr wieder. Der "Zauber des Mars" hat für Visionäre ein wenig die Kraft wie der "Zauber der Weihnachszeit"...

Musk ist nicht wirklich visionär. Der Mars taucht seit seit über 100 Jahren immer wieder auf, seitdem man die Marskanäle gesichtet hat.

wolf359 schrieb:Nein, das wohl nicht. Das Terraforming wäre eher ein Etatposten, dessen Höhe jedes Jahr erneut auf dem Prüfstand stünde, während die erste Stufe einer Marskolonie einmal begonnen wohl auch zu Ende geplant und finanziert werden würde. Es ist ein langfristiges Projekt, das wie der Dombau in dem Bewußtsein begonnen wird, das man das Ende nicht mehr erleben wird, sondern höchstens ein erstrebenswertes Zwischenziel...

dürfte Schwer werden dafür Geldgeber zu finden. Der Torus läge ja noch nah genau für Torismus.

Ich glaube das trotz vermeintlicher Entusiasten man keine Guten Bevölkerungschnitt bekommt von Spezialisten die ein karges Leben auf dem Mars leben wollten.

wolf359 schrieb:Ja, aber ist erst einmal eine Kolonie angelegt, dann sorgt die Kolonie selbst für die Lebenserhaltung. Man braucht keine Schiffe als "mobile Infrastruktur", die einen neuen Torus errichten, wenn man eine neue Kuppel baut und dafür eine Kolonie hat

Man braucht jedenfalls auch die Fachleute und das ARbeitsgerät. Beißt sich nix,

wolf359 schrieb:t Außerdem ist eine geringe Schwerkraft besser als gar keine, besonders dann, wenn ein Großteil der Arbeiten von Arbeitern erledigt wird, die sich schon an die Niedrigschwerkraft gewöhnt haben; und da wir Wesen sind,

Ich denke der Arbeitsfaktor Mensch als Exekutivkraft hat sich da erledigt

wolf359 schrieb: die in einer Schwerkraftumgebung entstanden sind, fällt auch den Arbeitskräften, die nur einen oder zwei "Marssommer" vor Ort sind die Arbeit wohl leichter, als im freien Weltraum. Natürlich braucht man Schiffe um Arbeiter und Material zu transportieren, aber diese wären nur einfache Transportschiffe, die je nach Anforderung mehr oder weniger gut ausgestattet wären und keine Produktionsschiffe; und deshalb wären sie sicher auch sehr viel billiger

Mmh, Energeitshc immer noch Aufwendiger, Die SChiffe von Torus 1 sind immer noch da, ebenso die Infrastruktur.

wolf359 schrieb:Ach das mit der Sonne geht schon. Neuartige Hochleistungssolarzellen werden schon genug Energie liefern, was auch gut für einen Torus wäre, der sich -weiter von der Sonne weg als der Mars- unvorsichtigerweise in der Nähe des Asteroidengürtels aufhält, von wo aus der seine Rohstoffe zu beziehen gedenkt...

Nö, der Torus muss nicht in der nähe des Gürtels sein.

Du denkst Entfernungen in Km, du musst aber bei sowas eher in Delta V rechnen.

Alternativ wurde der Mond als Rochmateriallieferant genannt. Vorteil wäre aber selbst bei so einem Standort das man keine Atmosphäre und Tag Nacht Zyklus hätte der die geringe Solarleistung noch dämpft. Von Stürmen ganz zu schweigen.

wolf359 schrieb:das wäre schon ein ganz gutes Ergebnis Jahrhunderte langer Bemühungen; zuerst einmal wird es wohl darauf hinauslaufen, pflanzliches Leben auf dem Mars möglich zu machen und sich später mit einer Atemmaske draußen frei bewegen zu können...

Ja, in diesen Jahrhunderten kann ich O Neil Zylinder für Millionen bauen. Und das tolle ist da erlebt jeder Beteiligte die Fertigstellung.

wolf359 schrieb:Und eine (weitere...) Kuppel ist fertig, wenn sie fertig ist. Also wo ist das Problem ? Natürlich braucht man Fracht von der Erde, aber Baustoffe lassen sich sicher auch aus Materialen vom Mars herstellen. Dazu genügen schon kleine mobile Fabrikationsanlagen, die mit ein paar Ersatzteilen nur einmalig auf den Mars geschafft werden müssten, um dann einen ständigen Output an Baumaterial zu liefern, während das Material für einen Torus komplett geliefert werden müsste, da der leere Raum nun mal einfach keine Ressourcen bietet...

sag ich ja das holt man sich von Idealen Orten. Für den Anfang den MOnd und dann sollte man Metroritenbergabu betreiben, davon hätten wenigstens die ganze Menschheit etwas.

wolf359 schrieb:Wenn es einen Sinn macht, dann auf dem Mars und -in geringem Maße- vielleicht noch auf dem Mond, in erster Linie wegen seiner Erdnähe. Ein Habitat könnte aber Teil eines Raumschiffes sein, das im Sonnensystem unterwegs ist. Neben weitreichenden Forschungen vor Ort könnte man so eine Menge Erfahrung sammeln, die man vielleicht noch braucht: in der Zukunft. Mal ganz abgesehen vom "ideellen Wert", den man nicht unterschätzen sollte...

Idelleer Wert ist zu kurzlebeig.

anbei noch etwas input zum Thema Marspläne aller Art

http://www.google.com/cse?cx=016073793483820356811%3A1y5rlldmida&ie=UTF-8&q=MArs#gsc.tab=0&gsc.q=MArs&gsc.page=1

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:dürfte Schwer werden dafür Geldgeber zu finden. Der Torus läge ja noch nah genau für Torismus.

Auch einen Torus kann man nicht allein mit Touristen finanzieren...

Fedaykin schrieb:Ich glaube das trotz vermeintlicher Entusiasten man keine Guten Bevölkerungschnitt bekommt von Spezialisten die ein karges Leben auf dem Mars leben wollten.

Ich glaube, das sich unter 7+ Milliarden Menschen immer geeignete und willige Personen finden lassen, die bereit sind "Neuland" zu betreten...

Fedaykin schrieb:Alternativ wurde der Mond als Rochmateriallieferant genannt. Vorteil wäre aber selbst bei so einem Standort das man keine Atmosphäre und Tag Nacht Zyklus hätte der die geringe Solarleistung noch dämpft. Von Stürmen ganz zu schweigen.

Ja, der Mond käme als Rohstoffquelle vielleicht in Frage, aber auch hier müssten die Rohstoffe erst einmal aufbereitet und in den Raum geschafft werden. Außerdem bedeutet das Fehlen einer Atmosphäre auch einen mangelnden Schutz gegen Kleinstmeteorite, die sonst vielleicht einfach ganz verglühen oder zumindestens in ungefährlichere Bestandteile zerfallen würden. Großflächige Solaranlagen könnten so relativ schnell zerschleißen. Außerdem käme komplexere Technik auch hier nach wie vor von der Erde; das Errichten von entsprechenden Anlagen auf dem Mond selbst würde sich kaum rechnen...

Fedaykin schrieb:Ja, in diesen Jahrhunderten kann ich O Neil Zylinder für Millionen bauen. Und das tolle ist da erlebt jeder Beteiligte die Fertigstellung.

Das gilt auch für einzelne Kuppeln auf dem Mars. Das langwierige Terraforming ist ja "nur" der fette Bonus am Ende der Jahrhunderte. Außerdem schafft man sich mit jedem Zylinder ein neues kompliziertes für sich abgeschottetes Biotop, das man vor den Unbillen des Weltraums schützen muß, ein neues Biotop, das man mit Rohstoffen beliefert, die man mit einer immer größeren Zahl von Schiffen heranschaffen muß, während die Nachschubwege bei einer wachsenden Marskolonie beträchtlich kürzer sind, und der Mars selbst in dieser Hinsicht wohl auch ergiebiger als der Mond ist. Und wenn du auf Rohstoffe von Asteroiden spekulierst, dann musst du wieder die langen Wege berücksichtigen, die die Angelegenheit deutlich verteuern dürften. Außerdem müssten die Rohstoffe dann auch noch aufbereitet werden...

Fedaykin schrieb:Energeitshc immer noch Aufwendiger, Die SChiffe von Torus 1 sind immer noch da, ebenso die Infrastruktur.

Wenn man für einen Torus oder einen Zylinder aufbereitetes Rohmaterial vom Mond und/oder Asteroiden heranschaffen muß und dazu komplizierte Technik und Arbeiteskräfte zu den teueren Produktionschiffen, muß man zum Mars nur einen Teil der Arbeiter bringen und die komplizierte Technik. Die Entfernung spielt zumindestens für die Technik keine so große Rolle, da sie auch auf langsameren und sparsamen Transportern mit minimaler Umweltkontrolle transportiert werden kann. Die Arbeiter würden in einfachen ( vielleicht aufblasbaren..) und schnellen Schiffen zum Zielort reisen. Das einzig teure wäre eine kleine Fähre, die regelmäßig von der Erde zum Mars und zurück pendelt und die neben anderen Aufgaben auch Arbeiter wieder zur Erde zurück bringt...

Fedaykin schrieb:Idelleer Wert ist zu kurzlebeig.

Erzähl das mal den Erbauern des Kölner Doms...

wolf359 schrieb:Auch einen Torus kann man nicht allein mit Touristen finanzieren...

kommt auf die Touristen an, bliebe noch vermeintilche Low Gravity Industrie und Forschungslabore wie auf der ISS. Jedenfalls könnte er nach seiner Fertigstellung schon Rückflüsse Generieren.

wolf359 schrieb:Ich glaube, das sich unter 7+ Milliarden Menschen immer geeignete und willige Personen finden lassen, die bereit sind "Neuland" zu betreten

mag sein, aber ob die auch die sind die Qualifiziert sind? Josef Jedermann nützt dir auf dem MArs erstmal nix.

Ja, der Mond käme als Rohstoffquelle vielleicht in Frage, aber auch hier müssten die Rohstoffe erst einmal aufbereitet und in den Raum geschafft werden. t

nicht das Schwierigste. Der Mond ist Energetisch günstig. Ein Katapult oder Lift auf dem MOnd wären schon mit Heutigen Mitteln techisch möglich.

Hohe Autmatisierung und Orbitale Infrastruktur sind eh vorausetzung für beide Projekte. Deswegen macht Musk ja auch den 3 Schritt vor dem ersten.

wolf359 schrieb:Außerdem bedeutet das Fehlen einer Atmosphäre auch einen mangelnden Schutz gegen Kleinstmeteorite, die sonst vielleicht einfach ganz verglühen oder zumindestens in ungefährlichere Bestandteile zerfallen würden. Großflächige Solaranlagen könnten so relativ schnell zerschleißen.

Auf dem Mond werden nicht viele Menschen abhängen. Solarenergie würde ich eher aus dem Orbit hohlen. Was verschleiß angeht so hast du auf dem Mars mit den Stürmen ein viel größeres Problem.

wolf359 schrieb:Außerdem käme komplexere Technik auch hier nach wie vor von der Erde; das Errichten von entsprechenden Anlagen auf dem Mond selbst würde sich kaum rechnen...

Mit dem Unterschied das man den MOnd in 3 Tagen mit heutigen Mitteln erreicht.

Und sogar noch in einer wunderbaren Reichweite für Remote Control ist.


Naja ist halt eine Geschmacksfrage, aber nochmal zum Thema Terraforming, wenn man sieht wie schwierig sich hier auf Erden schon die Geoengineering heraustellt, habe ich so meine Zweifel ob Terraforming auf dem Mars sich als so simpel heraustellt wie von den Enthusiasten immer behauptet.

Alles im Allen führt es immer auf den selben Ursprung zurück. WAs wollen wir damit erreichen das wir Menschen außerhalb der Erde ansiedeln?

wolf359 schrieb:Das gilt auch für einzelne Kuppeln auf dem Mars. Das langwierige Terraforming ist ja "nur" der fette Bonus am Ende der Jahrhunderte. Außerdem schafft man sich mit jedem Zylinder ein neues kompliziertes für sich abgeschottetes Biotop, das man vor den Unbillen des Weltraums schützen muß, ein neues Biotop, das man mit Rohstoffen beliefert, die man mit einer immer größeren Zahl von Schiffen heranschaffen muß, während die Nachschubwege bei einer wachsenden Marskolonie beträchtlich kürzer sind, und der Mars selbst in dieser Hinsicht wohl auch ergiebiger als der Mond ist. Und wenn du auf Rohstoffe von Asteroiden spekulierst, dann musst du wieder die langen Wege berücksichtigen, die die Angelegenheit deutlich verteuern dürften. Außerdem müssten die Rohstoffe dann auch noch aufbereitet werden...

DU wenn man einen Zylinder gebaut hat, weiß man wie es geht. Jeder Torus oder jede Markuppel wäre ein neues Biotop oder müsste in das alte Integriert werden. Der Weltraum ist nicht Unbilliger als der Mars. Ohne Schutzanzug/Raum, ist man tot.

Rohstoffe fallen bei den Weltraumkolonien fast nur am Bau an, und immer mehr SChiffe braucht es da auch nicht. Ob der Mars Ergiber an rohstoffen ist als der Mond sei dahingestellt. Der Mond hätte ja noch den Bonus Helium 3. Ergibiger als die Asteoriden ist sowiso nix. Also wenn man schon Weltruambergbau betreibt kann man sich mittelfristig eh auf El Dorado einstellen.

Und du denkts leider imme noch in Kilometern. Die Enfernung macht den Transport nicht teuer, das Delta V ist es. Rohstoffe müssen eh immer Aufbereitet werden, und Kokerei wirst du auf dem Mars auch nicht finden. Aber da müssten wir erst wieder einen Querschläger machen zum Asteroidenbergbau (Sowiso meiner Meinung nach Unverzichtbar wenn man in den Weltraum will)

wolf359 schrieb:Wenn man für einen Torus oder einen Zylinder aufbereitetes Rohmaterial vom Mond und/oder Asteroiden heranschaffen muß und dazu komplizierte Technik und Arbeiteskräfte zu den teueren Produktionschiffen, muß man zum Mars nur einen Teil der Arbeiter bringen und die komplizierte Technik.

äh der Aufwand ist nicht wirklich größer, oder gehen die "ARbeite" (Hochqualifizierte Spezialisten) zu fuß zum Mars. Und der Energetische Aufwand zum Mars ist höher als Mond oder L5

wolf359 schrieb:Die Entfernung spielt zumindestens für die Technik keine so große Rolle, da sie auch auf langsameren und sparsamen Transportern mit minimaler Umweltkontrolle transportiert werden kann.

Gillt auch für den Torus.

wolf359 schrieb:Die Arbeiter würden in einfachen ( vielleicht aufblasbaren..) und schnellen Schiffen zum Zielort reisen. Das einzig teure wäre eine kleine Fähre, die regelmäßig von der Erde zum Mars und zurück pendelt und die neben anderen Aufgaben auch Arbeiter wieder zur Erde zurück bringt

Mmh einfach so, Schnelle SChiff und Aufblasbar? Wir vergessen noch ein paar Anforderungen and die Lebenserhaltung. Btw wenn wir sowas unterstellen könnten man auch den "Rohtorus" aus Aufblasbaren Material machen, in Rotation versetzen und ihn dann unter beliebiger Schwerkraft ausbauen. Nacher wird der Rohtorus entfernt und gut ist.

Noch ein paar Links

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770014162_1977014162.pdf

http://www.nss.org/settlement/menu.html (Archiv-Version vom 23.11.2012)


http://settlement.arc.nasa.gov/spaceres/index.html (Archiv-Version vom 21.01.2013)

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20070032685_2007018823.pdf

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:kommt auf die Touristen an, bliebe noch vermeintilche Low Gravity Industrie und Forschungslabore wie auf der ISS. Jedenfalls könnte er nach seiner Fertigstellung schon Rückflüsse Generieren.

Das glaube ich weniger, kommt es doch bei einer Weltraumkolonie gerade auf eine der Erde vergleichbare Schwerkraft an; oder möchtest du den zehntausend Kolonisten erzählen, das man mal eben die Schwerkraft reduzieren oder abschalten muss wegen ein paar Experimenten ? Es wäre natürlich möglich bei einem Zylinder ein Ende nicht mit in Rotation zu versetzen und (vielleicht mit Hilfe von Korrekturtriebwerken...) so schwerelos zu halten, aber ein solche Einheit kann man auch -wesentlich billiger- für sich alleine bauen mit einer kleinen Rotatationseinheit als Wohnquartier für die Arbeiter...

Fedaykin schrieb:Auf dem Mond werden nicht viele Menschen abhängen. Solarenergie würde ich eher aus dem Orbit hohlen. Was verschleiß angeht so hast du auf dem Mars mit den Stürmen ein viel größeres Problem.

Große Flächen mit Solarzellen sind im freien Weltraum immer ein wenig gefährdet; der Mond und auch die Erde wirken mit ihrer Gravitiaton wie ein Magnet auf jedes Staubkörnchen das ihren Weg kreuzt. Staubstürme auf dem Mars sollte man nicht unterschätzen, aber ich denke, das man die Oberfläche von Solarzellen auch "diamanthart" veredeln könnte, so das sie weitgehend verschleißfrei wären; außerdem nutzen sich Solarzellen auch technisch irgendwann ab, so das sich hier sicher ein preisgünstiger Kompromiss zwischen weitgehend verschleißfester Oberfläche und allgemeiner Lebensdauer schließen läßt, gegen Kleinstmeteorite im All hilft aber auch eine verschleißfeste Oberfläche nicht...

Fedaykin schrieb:DU wenn man einen Zylinder gebaut hat, weiß man wie es geht. Jeder Torus oder jede Markuppel wäre ein neues Biotop oder müsste in das alte Integriert werden. Der Weltraum ist nicht Unbilliger als der Mars. Ohne Schutzanzug/Raum, ist man tot.

Ja, aber eine Marskuppel ist Teil einer Kolonie und ein Zylinder ist nur ein Teil von sich selbst. Man kann sich leicht vorstellen, das ein System von miteinander verbundenen Kuppeln sehr viel flexibler auf Probleme reagieren kann, als ein einzelner Zylinder, der auf Hilfe von außen angewiesen ist; allein das macht eine Marskolonie wesentlich sicherer als eine Gruppe von Zylindern, die sich im Raum verteilen...

Fedaykin schrieb:Und du denkts leider imme noch in Kilometern. Die Enfernung macht den Transport nicht teuer, das Delta V ist es. Rohstoffe müssen eh immer Aufbereitet werden, und Kokerei wirst du auf dem Mars auch nicht finden. Aber da müssten wir erst wieder einen Querschläger machen zum Asteroidenbergbau (Sowiso meiner Meinung nach Unverzichtbar wenn man in den Weltraum will)

Die "Asteroidenvariante" ist trotzdem teurer. Ein Transporter fliegt zum Asteroidengürtel (Weg 1), er besorgt sich irgendwie geeignete Rohstoffe, dann fliegt er zurück, vielleicht zum Mond, wo die Rohstoffe aufbereitet werden (Weg 2), und dann fliegt er die Bauteile zur Weltraumbaustelle (Weg 3). Dasselbe erreicht man mit Rohstoffen von Mars, die vor Ort zu Bauteilen geformt werden. Die Produktionsanlagen, die man auf den Mond errichtet, können auch auf dem Mars arbeiten, nur der Lieferweg der Anlagen wäre hier länger. Wenn man dann irgendwann auch bei der Marsvariante auf Asteroiden zurückgreifen müsste, dann hätte der Transporter nur zwei (und dazu wesentlich kürzere...) Wege -zum Asteroidengürtel und zurück zum Mars- zu bewältigen...

Fedaykin schrieb:Mmh einfach so, Schnelle SChiff und Aufblasbar? Wir vergessen noch ein paar Anforderungen and die Lebenserhaltung. Btw wenn wir sowas unterstellen könnten man auch den "Rohtorus" aus Aufblasbaren Material machen, in Rotation versetzen und ihn dann unter beliebiger Schwerkraft ausbauen. Nacher wird der Rohtorus entfernt und gut ist.

Na ja, einfach wird das alles nicht. Das Konzept mit den aufblasbaren Schiffen verspricht nur billiger und einfacher zu werden, als als "starre Alternativen"; natürlich muss man eine Lebenserhaltung berücksichtigen und die Schiffe müssten wesentlich schneller werden als heutige Varianten. Einen Rohtorus aus aufblasbaren Material herzustellen klingt interessant, aber ich glaube kaum, das du so stabile Materialen findest, geschweige denn eine "Luftpumpe" die so groß ist. Außerdem wirkt die durch Rotation erzeugte Schwerkraft (die das Arbeiten erleichtern soll...) auf der innenseite deines Riesenballons, und so müsstest du alle Materialien erst einmal hineinschaffen, und das heißt, das du einen Ballon jedesmal öffnen müsstest, wenn du auch nur eine Schraube hineinbringst. Das wäre dann in etwa so, als wenn du aus einem Ballon die Luft herauslässt. Das Problem ließe sich vielleicht durch ein System von (riesigen...) Schleussen lösen, die so groß sein müssten, das sie selbst gigantische Bauteile fassen. Klingt nicht sehr verlockend. Außerdem kann ein einziger kleiner Meteorit der die Außenhaut durchschlägt aus deinem Torusballon einen unkontrollierbaren Flugkörper auf dem Weg nach Alpha Centauri machen. Bei der Größe wäre ein solches Ereignis nur eine Frage der Zeit...

wolf359 schrieb:Das glaube ich weniger, kommt es doch bei einer Weltraumkolonie gerade auf eine der Erde vergleichbare Schwerkraft an; oder möchtest du den zehntausend Kolonisten erzählen, das man mal eben die Schwerkraft reduzieren oder abschalten muss wegen ein paar Experimenten ? Es wäre natürlich möglich bei einem Zylinder ein Ende nicht mit in Rotation zu versetzen und (vielleicht mit Hilfe von Korrekturtriebwerken...) so schwerelos zu halten, aber ein solche Einheit kann man auch -wesentlich billiger- für sich alleine bauen mit einer kleinen Rotatationseinheit als Wohnquartier für die Arbeiter...

Tja, der Witz bei Rotogravitation ist halt das in der Narbe die Schwerkraft am Geringnste bis 0 ist.

weswegen sowas sort angesiedelt ist. Weiterhin wäre das nicht der Daseinszweck der Kolonie sondern nur eine der Nutzungsmöglichkeiten, und der Unterschied zwischen einem Habitat mit Arbeitesplatz oder einer Wohnung über dem Arbeitsplatz sollte bekannt sein..

wolf359 schrieb:Große Flächen mit Solarzellen sind im freien Weltraum immer ein wenig gefährdet; der Mond und auch die Erde wirken mit ihrer Gravitiaton wie ein Magnet auf jedes Staubkörnchen das ihren Weg kreuzt. Staubstürme auf dem Mars sollte man nicht unterschätzen, aber ich denke, das man die Oberfläche von Solarzellen auch "diamanthart" veredeln könnte, so das sie weitgehend

Mmg, in gewissen Punkten gibt es nicht soviele STaubkörnchen, abgsehen vom Vorteil das man je nach Oribt 1/3 wegiger Solarfläche braucht, ist das Risiko nicht wirklich größer als in einer Atmosphäre. Der REst deinerseitst ist zum einem Spekulation, zum anderen wäre es für beide Varianten nutzbar. Noch schöner man könnte im All sogar die Billige Leichterer Solarthermik nutzen.

wolf359 schrieb:verschleißfrei wären; außerdem nutzen sich Solarzellen auch technisch irgendwann ab, so das sich hier sicher ein preisgünstiger Kompromiss zwischen weitgehend verschleißfester Oberfläche und allgemeiner Lebensdauer schließen läßt, gegen Kleinstmeteorite im All hilft aber auch eine verschleißfeste Oberfläche nicht...

ahaja verschleißfrei gegen SCmirgelpapierstürme, aber ab und zu Kleinsmeteoriten führen alles ab absurdem?

wolf359 schrieb:Ja, aber eine Marskuppel ist Teil einer Kolonie und ein Zylinder ist nur ein Teil von sich selbst. Man kann sich leicht vorstellen, das ein System von miteinander verbundenen Kuppeln sehr viel flexibler auf Probleme reagieren kann, als ein einzelner Zylinder, der auf Hilfe von außen angewiesen ist; allein das macht eine Marskolonie wesentlich sicherer als eine Gruppe von Zylindern, die sich im Raum verteilen

Nö, warum? Jeder Zylinder ist Autark, viel bessere Trennung geht gar nicht mehr.

Die "Asteroidenvariante" ist trotzdem teurer. Ein Transporter fliegt zum Asteroidengürtel (Weg 1), er besorgt sich irgendwie geeignete Rohstoffe, dann fliegt er zurück, vielleicht zum Mond, wo die Rohstoffe aufbereitet werden (Weg 2), und dann fliegt er die Bauteile zur Weltraumbaustelle (Weg 3).

wie gesagt liest dich da in die Materie ein, du denkst leider zu sehr retro, oder Fernsehscifi.

ABgesehen davon ist dein WEg noch Unglaublich Kompliziert.

Dasselbe erreicht man mit Rohstoffen von Mars, die vor Ort zu Bauteilen geformt werden. Die Produktionsanlagen, die man auf den Mond errichtet, können auch auf dem Mars arbeiten, nur der Lieferweg der Anlagen wäre hier länger

Ja, bedeutetnd Länger, und vor allem das zeug auf dem Mars wäre nicht wirklcih vom Nutzen für die Erde. DA der Mond eine geringe SChwerkraft und keine ATmosphäre hätte, wäre ein "Export" von Rohstoffen dort energetisch ziemlich günstig.

wolf359 schrieb: Wenn man dann irgendwann auch bei der Marsvariante auf Asteroiden zurückgreifen müsste, dann hätte der Transporter nur zwei (und dazu wesentlich kürzere...) Wege -zum Asteroidengürtel und zurück zum Mars- zu bewältigen...

Nun Energetisch ist es aufwendiger vom Mars zum Gürtel zu Fliegen wenn man schon deine Umstandsvarianter Nutzen will.

wolf359 schrieb:Na ja, einfach wird das alles nicht. Das Konzept mit den aufblasbaren Schiffen verspricht nur billiger und einfacher zu werden, als als "starre Alternativen"; natürlich muss man eine Lebenserhaltung berücksichtigen und die Schiffe müssten wesentlich schneller werden als heutige Varianten

Versprochen wird Vieles.

wolf359 schrieb:. Einen Rohtorus aus aufblasbaren Material herzustellen klingt interessant, aber ich glaube kaum, das du so stabile Materialen findest, geschweige denn eine "Luftpumpe" die so groß ist. Außerdem wirkt die durch Rotation erzeugte Schwerkraft (die das Arbeiten erleichtern soll...) auf der innenseite deines Riesenballons, und so müsstest du alle Materialien erst einmal hineinschaffen,

nein, was sollte im Weltraum so schwer Werden einen Aufblasbahren Ring aufzubauen?

Du redest doch beid einem KRam nicht von diesen Pieseligen Aufblaschiffen für 5 Mann (Viel Spaß bei Musk seiner Größenordnung von 50000)

wolf359 schrieb:und das heißt, das du einen Ballon jedesmal öffnen müsstest, wenn du auch nur eine Schraube hineinbringst. Das wäre dann in etwa so, als wenn du aus einem Ballon die Luft herauslässt. Das Problem ließe sich vielleicht durch ein System von (riesigen...) Schleussen lösen, die so groß sein müssten, das sie selbst gigantische Bauteile fassen

ich weiß nicht was du dir umständliches oder komisches Zusammensetzt. Aber ist mir neu das die ISS immer sämtliceh Luft ablassen muss.

wolf359 schrieb:. Klingt nicht sehr verlockend. Außerdem kann ein einziger kleiner Meteorit der die Außenhaut durchschlägt aus deinem Torusballon einen unkontrollierbaren Flugkörper auf dem Weg nach Alpha Centauri machen. Bei der Größe wäre ein solches Ereignis nur eine Frage der Zeit

keine Ahnung vom Weltraum was. ? Ich weiß nicht wie du auf solche Dinge kommts, aber naja die Marschiffe könnten genausoplazten wie Popcorn, da sie sogar nor höher Relativgeschwindigkeiten aufweisen ist die Warhscheinlichekite noch größer als das der Torus auf L5 getroffen wird. Und angesichts der MAssenfertigung von 1000 Ballonschiffen ist die Frage der Zeit noch wesnetlich kürzer.


naja ich merke schon du bist nicht flexibel im Denken sondern sehr versteift auf das planetare Denken, letzendlich egal weil für Beides die Legitimation perse fehlt, aber auffallend bei solchen "Visonen" das immer der 3 bis 4 Schritt vor dem ersten gemacht wird.

Ich glaube sowiso das die KI und Transhumanismus diese Pläne im Stil der 50er und 60er überholen wird.

Mit Glück erleben wir noch das Prestigemäßige Lande von Menschen auf dem Mars, aber eigentlich ist auch das nicht mehr wirklich Sinnvoll.

Der Beste Schriftt den die Raumfaht jenseits der Forschung angehen kann ist die Offhshore nutzung der Rohstoffquellen unseres Sonnensystem, welch eine vielfaches von dem Bieten was 100 Erde heutiger Zeit benötigen würden.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:ja, der Witz bei Rotogravitation ist halt das in der Narbe die Schwerkraft am Geringnste bis 0 ist.

weswegen sowas sort angesiedelt ist. Weiterhin wäre das nicht der Daseinszweck der Kolonie sondern nur eine der Nutzungsmöglichkeiten, und der Unterschied zwischen einem Habitat mit Arbeitesplatz oder einer Wohnung über dem Arbeitsplatz sollte bekannt sein..

Äh, ja. Ich wollte damit nur anmerken, das für eine Nutzung der Schwerelosigkeit für Experimente und Produktion eine wesentlich einfachere Station genügt, womit ein Grund für den Bau eines Habitats schon mal wegfällt. Wenn man aber eine Produktionsstätte unbedingt in einem Habitat einrichten möchte, dann wohl doch eine mit entsprechender Größe. Ich persönlich glaube, das ein angedocktes Modul hier bessere Dienste leistet, da seine Größe flexibel ist...

Fedaykin schrieb:Mmg, in gewissen Punkten gibt es nicht soviele STaubkörnchen, abgsehen vom Vorteil das man je nach Oribt 1/3 wegiger Solarfläche braucht, ist das Risiko nicht wirklich größer als in einer Atmosphäre. Der REst deinerseitst ist zum einem Spekulation, zum anderen wäre es für beide Varianten nutzbar.

Fedaykin schrieb:ahaja verschleißfrei gegen SCmirgelpapierstürme, aber ab und zu Kleinsmeteoriten führen alles ab absurdem?

Eine Atmosphäre hält schon mal eine große Zahl von Kleinstmeteoriten von den Solarzellen fern, die im All gar nichts bremst außer eben dort stationierte Solaranlagen. Staubstürme auf dem Mars erreichen lange nicht die Geschwindigkeiten wie Meteoriten im Weltraum. Da kann es schon mal leicht sein, das ein kleines Objekt mit 50000 Kilometern pro Stunde aufschlägt, das in der Marsatmosphäre noch so gerade eben verglühen würde...

Fedaykin schrieb:wie gesagt liest dich da in die Materie ein, du denkst leider zu sehr retro, oder Fernsehscifi.

ABgesehen davon ist dein WEg noch Unglaublich Kompliziert.

Nein, wir reden hier von deinem Weg. Wenn der Mond nicht mehr genug Rohstoffe liefert und man auf Asteroiden "umsteigt", um weitere Habitate zu bauen, dann nutzt man doch wohl die Produktionsanlagen auf dem Mond (wenn sie schon mal da sind...) für die Generierung weiterer Bauteile, die man natürlich dann noch zur Baustelle schaffen müsste...

Fedaykin schrieb:Ja, bedeutetnd Länger, und vor allem das zeug auf dem Mars wäre nicht wirklcih vom Nutzen für die Erde. DA der Mond eine geringe SChwerkraft und keine ATmosphäre hätte, wäre ein "Export" von Rohstoffen dort energetisch ziemlich günstig.

Nein, es geht hier darum, Rohstoffe für weitere Marskuppeln zu besorgen. Wenn die Rohstoffe auf dem Mars knapp werden, dann kann man auch vom Mars aus zum Asteroidengürtel fliegen, nur spart man sich einen Weg (im Vergleich zu dem Asteroiden/Mond-Modell...) und die Wege sind insgesamt kürzer. Wenn du Rohstoffe zur Erde bringen möchtest, um sie dort zu verwerten, dann müsstest du immer die Strecke zum Asteroidengürtel und zurück in Rechnung stellen oder sie dir vom Mond holen, solange es dort noch welche zu holen gibt. Die Rohstoffe auf dem Mars werden für die Kolonie benötigt, so das sich die "Exportfrage" hier gar nicht stellt...

Fedaykin schrieb:nein, was sollte im Weltraum so schwer Werden einen Aufblasbahren Ring aufzubauen?

Zuerst einmal müsste man dieses Mordsvieh von einem Riesenballon überhaupt heil ins All bekommen; ich glaube nicht das es möglich ist, so etwas in einem Stück zu "nähen", es zu falten und dann mit einem Frachter zur Baustelle zu bringen. Man könnte es allerdings in mehreren Teilen herbeischaffen und es erst vor Ort zusammensetzen; nur wäre das alleine schon ein gewaltiger Aufwand. Und dann müßte man jede Menge Gas herbeischaffen um das Ding in Form zu bringen und betriebsbedingte Verluste während des Baus des echten Torus/Zylinders auszugleichen. Dazu kämen natürlich noch der Bau gewaltiger Schleußen, damit dem Torusballon beim Transport von Baumaterial ins Balloninnere nicht die Luft ausgeht. Zuletzt müsste man diese fragile Konstruktion aus Gasversorung, Schleußen, Verbindungsstücken und Ballonhaut noch in gleichmäßige Rotation versetzen, damit man dann endlich die Normalschwerkraft in einem schmalen Bereich der Innenseite deines Torusballons nutzen kannst; jedenfalls solange einem kein Meteorit den Spaß daran verdirbt..

Dabei müsste man noch bedenken, das jede Zugabe von Material oder dessen Verlagerung im Torusballon den Schwerpunkt dieser Konstruktion verändert und damit auch das Rotationsverhalten; man müsste jede Schraube und jeden Träger streng nach Reihenfolge positionieren und montieren, um dem entgegenzuwirken. Es stellt sich da die Frage, ob sich der Ballon wirklich lohnt. Vielleicht verflucht der Weltraumingenieur mit seinem festen Stand auch die Schwerkraft im Torusballon, da er nun die Bauteile mit Maschinen und Kränen an Ort und Stelle bringen und zusammensetzen muß (auch etwas, was man erst in den Ballon bringen müsste...), ohne dabei die Ballonhaut auch nur anzuritzen...

Fedaykin schrieb:Du redest doch beid einem KRam nicht von diesen Pieseligen Aufblaschiffen für 5 Mann (Viel Spaß bei Musk seiner Größenordnung von 50000)

Die Marskolonie würde nur allmählich wachsen, so das sich die Zahl der Kolonisten, die zum Mars transportiert werden müsste, entsprechend langsam erhöht. Und wenn man aufblasbare Schiffe dafür verwenden sollte, dann wären es Weiterentwicklungen des heutigen "Standardmodells" mit größerer Kapazität...

Fedaykin schrieb:keine Ahnung vom Weltraum was. ? Ich weiß nicht wie du auf solche Dinge kommts, aber naja die Marschiffe könnten genausoplazten wie Popcorn, da sie sogar nor höher Relativgeschwindigkeiten aufweisen ist die Warhscheinlichekite noch größer als das der Torus auf L5 getroffen wird. Und angesichts der MAssenfertigung von 1000 Ballonschiffen ist die Frage der Zeit noch wesnetlich kürzer.

Wir sind uns wohl darin einig, das ein riesiger Torusballon sehr viel leichter von einem Meteoriten getroffen werden kann, als ein kleines "Ballonschiff". Jedes dieser "Ballonschiffe" könnte man dazu mit einen leichten mehrlagigen Schild aus Metall und Verbundstoffen ausrüsten, der das Risiko minimiert. Für deinen Torusballon gäbe es aber keinen Schild der groß genug wäre...

wolf359 schrieb:Äh, ja. Ich wollte damit nur anmerken, das für eine Nutzung der Schwerelosigkeit für Experimente und Produktion eine wesentlich einfachere Station genügt, womit ein Grund für den Bau eines Habitats schon mal wegfällt

es war ja keien Begründung für den BAu, Es gibt auch nichts auf dem Mars, was man auf der Erde nciht besser machen könnte

wolf359 schrieb:. Wenn man aber eine Produktionsstätte unbedingt in einem Habitat einrichten möchte, dann wohl doch eine mit entsprechender Größe. Ich persönlich glaube, das ein angedocktes Modul hier bessere Dienste leistet, da seine Größe flexibel ist...

Ein Habitat für 10000 Menschen ist Groß genug. Da sind die Leute nicht nur auf Schicht, da können sie sogar eine Work Life Balance Schaffen.

wolf359 schrieb:Eine Atmosphäre hält schon mal eine große Zahl von Kleinstmeteoriten von den Solarzellen fern, die im All gar nichts bremst außer eben dort stationierte Solaranlagen. Staubstürme auf dem Mars erreichen lange nicht die Geschwindigkeiten wie Meteoriten im Weltraum. Da kann es schon mal leicht sein, das ein kleines Objekt mit 50000 Kilometern pro Stunde aufschlägt, das in der Marsatmosphäre noch so gerade eben verglühen würde...

Abrieb ist Abrieb, die Marstamosphäre hat ja ebenfalls das Problem recht dünn zu sein, was sowohl für Strahlung als auch Meteore angeht.

Die Gefahr durch solche halte ich für Überschaubar, wie uns ISS; MIR und viel Sattliten zeigen und die sind in ungünstigen Bahnen.

wolf359 schrieb:Nein, wir reden hier von deinem Weg. Wenn der Mond nicht mehr genug Rohstoffe liefert und man auf Asteroiden "umsteigt", um weitere Habitate zu bauen,

mmh warum sollte der Mond nicht genug Rohstoffe liefern.? Es ist eher eine Frage der Optionen.

wolf359 schrieb:dann nutzt man doch wohl die Produktionsanlagen auf dem Mond (wenn sie schon mal da sind...) für die Generierung weiterer Bauteile, die man natürlich dann noch zur Baustelle schaffen müsste...

Wie gesagt die Pläne lesen, habe genug dazu Verlinkt. ,

Wenn man den Gürtel erschließt dann wird man sowiso kein unverarbeitetetes Rohmateria von dort schicken.

wolf359 schrieb:Nein, es geht hier darum, Rohstoffe für weitere Marskuppeln zu besorgen. Wenn die Rohstoffe auf dem Mars knapp werden, dann kann man auch vom Mars aus zum Asteroidengürtel fliegen, nur spart man sich einen Weg (im Vergleich zu dem Asteroiden/Mond-Modell...) und die Wege sind insgesamt kürzer.

und wieder denkst du in Km und nicht in Delta V

wolf359 schrieb:Wenn du Rohstoffe zur Erde bringen möchtest, um sie dort zu verwerten, dann müsstest du immer die Strecke zum Asteroidengürtel und zurück in Rechnung stellen oder sie dir vom Mond holen, solange es dort noch welche zu holen gibt. Die Rohstoffe auf dem Mars werden für die Kolonie benötigt, so das sich die "Exportfrage" hier gar nicht stellt...

dazu bitte mal mit Asteroidenbergbau auseinandersetzen. Und da der Marx nix Exportiert, stellt sich die Frage für den Rückfluss für die Erde, die ja immerhin den ganzen Kram Finanzieren muss.

wolf359 schrieb:Zuerst einmal müsste man dieses Mordsvieh von einem Riesenballon überhaupt heil ins All bekommen; ich glaube nicht das es möglich ist, so etwas in einem Stück zu "nähen", es zu falten und dann mit einem Frachter zur Baustelle zu bringen. Man könnte es allerdings in mehreren Teilen herbeischaffen und es erst vor Ort zusammensetzen; nur wäre das alleine schon ein gewaltiger Aufwand. Und dann müßte man jede Menge Gas herbeischaffen um das Ding in Form zu bringen und betriebsbedingte Verluste während des Baus des echten Torus/Zylinders auszugleichen. Dazu kämen natürlich noch der Bau gewaltiger Schleußen, damit dem Torusballon beim Transport von Baumaterial ins Balloninnere nicht die Luft ausgeht. Zuletzt müsste man diese fragile Konstruktion aus Gasversorung, Schleußen, Verbindungsstücken und Ballonhaut noch in gleichmäßige Rotation versetzen, damit man dann endlich die Normalschwerkraft in einem schmalen Bereich der Innenseite deines Torusballons nutzen

Wenn man sowas natürilch mit nem Luftballon vergleich kann es nicht klappen.

Die Konstruktionfrage stellt sich doch ähnlich bei deinen Raumschiffen, soweit du die Leute nicht in Giminikapseln reisen lassen willst.

Das Baumaterial muss überigens nicht ins innere bzw erst zu einer Phase wo die Äußere Hülle schon Fertiggestellt wären.

ABgesehen davon gab es solche Konzepte schon in den 60ern,

wolf359 schrieb:kannst; jedenfalls solange einem kein Meteorit den Spaß daran verdirbt..

Nur mal am Rande du weißt schon wieviel Außendruck im WEltraum herrscht oder?

wolf359 schrieb:Dabei müsste man noch bedenken, das jede Zugabe von Material oder dessen Verlagerung im Torusballon den Schwerpunkt dieser Konstruktion verändert und damit auch das Rotationsverhalten; man müsste jede Schraube und jeden Träger streng nach Reihenfolge positionieren und montieren, um dem entgegenzuwirken. Es stellt sich da die Frage, ob sich der Ballon wirklich lohnt. Vielleicht verflucht der Weltraumingenieur mit seinem festen Stand auch die Schwerkraft im Torusballon, da er nun die Bauteile mit Maschinen und Kränen an Ort und Stelle bringen und zusammensetzen muß (auch etwas, was man erst in den Ballon bringen müsste...), ohne dabei die Ballonhaut auch nur anzuritzen

wie erwähnt du bist auf der Falschen heransgehensweise von Bau. Es ist nicht so das die BAllonhülle ausgebaut werden sollte.

wolf359 schrieb:Die Marskolonie würde nur allmählich wachsen, so das sich die Zahl der Kolonisten, die zum Mars transportiert werden müsste, entsprechend langsam erhöht. Und wenn man aufblasbare Schiffe dafür verwenden sollte, dann wären es Weiterentwicklungen des heutigen "Standardmodells" mit größerer Kapazität...

aha, da ist das ganze kein Problem. Von wegen Meteoriten GAs, Gesamtmasse, und ins All schaffen.

wolf359 schrieb:Wir sind uns wohl darin einig, das ein riesiger Torusballon sehr viel leichter von einem Meteoriten getroffen werden kann, als ein kleines "Ballonschiff". Jedes dieser "Ballonschiffe" könnte man dazu mit einen leichten mehrlagigen Schild aus Metall und Verbundstoffen ausrüsten, der das Risiko minimiert. Für deinen Torusballon gäbe es aber keinen Schild der groß genug wäre...

Nein, der Torusballon wäre in seiner sicheren Bahn, während die Raumschiffe minimal 1 AE durchqueren müssen und das bei wesentlich höhere Relativgeschwindigkeit.

Da der Torus eine relativ festen Bereich hat könnte man ähnlich verfahren wie die ISS.

aber gut du willst halt eine Marskolonie unbedingt haben. Sei es dir gegönnt,

sie wird eh nicht kommen. Ich teile die Ansicht das es im Grund ein Umstand wäre, einen Planeten zu verlassen um einen anderen in eine schlechte Kopie zu verwandeln, was Fähigkeiten voraussetz, mit denen man direkt "Weltraumstädte" bauen könnte die für den Menschen bessere Bedingungen bieten. Die Notwendige Infrastruktur muss sowiso bei beiden gegeben werden.

@Kehna
@Fedaykin

Was passiert eigentlich, wenn wir Habitate auf anderen Planeten errichten und dort Generationen lang leben ?

Was wird aus diesen Menschen in dieser Forschungskolonie ?

Kein Planet hat die exakte:
Schwerkraft
Magnetfeld
Tag/Nacht Zyklus
Strahlungsintensität
Atmosphäre
Dichte
Mineralien
Bakterien
Licht
usw usw........

Es gibt Dinge die einfach nicht nach gebaut werden können, so das alles wie auf der Erde ist.

Das heißt deren Evolution läuft dann etwas anders als unsere.
Und nach hunderten Generationen werden sie nicht mehr auf der Erde selbst existieren können.
Ohne spezielle Anzüge oder sonst was.

Solange wie nicht zumindest auch Schwerkraftfelder erzeugen können und ein Immunsystem vorweise das sich blitzschnell an äußere Bakterien und Viren anpassen kann.

Solange glaube ich sind Raumstationen für begrenzte Aufenthaltsdauer,besser geeignet.
Als Kolonien auf anderen Planeten.

Mit Ausnahme derer, die von Robotern bewirtschaften werden,diese Kolonien wären erstrebenswert.

@Michael.

Selbstverständlich, werden sich die Menschen auf dem Mars von Generation zu Generation evolutionär an die Verhältnisse anpassen und entsprechend eine neue Art bilden. Doch denke ich, dass sich bis dahin die Medizin den Bedingungen angleicht und wenn notwendig z.B. durch entsprechende Impfungen eine gewisse Resistenz ermöglicht.

Und wenn der ein oder andere Marsianer auf die Erde möchte, werden sie nicht drum rum kommen und entsprechend dafür trainieren müssen. Sie werden sich zu helfen wissen.

An gewisse Tag- und Nachtrythmen gewöhnt man sich schneller als man denkt, darin sehe ich keinerlei Probleme.

Ich bin der Meinung, man solle es probieren. Wir Menschen sind dazu geschaffen neue Gefilde zu erforschen und erobern, wieso sollten wir den Mars und das Universum außer Acht lassen? Die Menschliche Rasse ist zäher als man denkt.

@Michael.
@Kehna

Auf einer Raumstation wäre es sehr unwahrscheinlich, dass sich deren Bewohner unterschiedlich zu den Bewohnern der Erde entwickeln würden. Die Rahmenbedingungen werden konkret durch die Technik erstellt und ständig überwacht. Man wird sich also dierekt an den Verhältnissen der Erde ausrichten. Tag- und Nachtzyklen z.B. sind technisch einfach realisierbar, genauso wie eine Schwerebeschleunigung von ≈ 9,81 m/s².

@Michael.
eben da sehe ich das Problem, entweder wird der Mensch dann sich deformieren, sterben oder co, aber sie werden nicht mehr identisch mit den Menschen der Erde sein. Deswegen favorosiere ich ja den Schritt zum Vollständigen Habitat. Richtig Gut wäre ein Planet erste wenn er wirklcih viel mit der Erde gemein hat, (das muss nicht mal unbedingt das Grünzeug sein)

Kehna schrieb:Doch denke ich, dass sich bis dahin die Medizin den Bedingungen angleicht und wenn notwendig z.B. durch entsprechende Impfungen eine gewisse Resistenz ermöglicht.

impfen gegen Low Gravity? MMh, naja da kann man jetzt nur spekulieren.


@TheDarnas

und da sehe ich eben die Vorteile, während ich versucht habe darzustellen, das Aufwand, Transport Logistik ähnliche Aufwendungen hätte für eine Marskolonie.

@Fedaykin

Ich würde es vorziehen etwas gigantisches in der Schwerelosigkeit zu bauen, als auf einen Planeten. Es ist auch heute üblich möglichst große Einzelteile an Ort und Stelle zusammenzufügen.

Es dürfte schwieriger sein etwas in ein bestehendes System, wie dem Mars, zu integrieren, als etwas im "leeren" Raum zu konstruieren. So eine Raumstation kann dann als Ausgangspunkt für die weitere Erschließung des Sonnensystems dienen. Die Marserschließung sollte nicht der nächste Schritt sein, wenn wir nicht darüber stolpern wollen. Aber auch eine Raumstation a la Stanford torus ist erst möglich wenn ein probates Mittel zur verfügung steht, genügend Material in den Weltraum zu befördern.

Ja, ich sagte auch hier immerwieder, das die Koloniefrage schon SChritt 3 oder 4 sind.

schritt 1 ist aber in den LEO zu kommen für unter 1000$ pro KG