Der Mensch Jens Söring

Venice2009 schrieb:Er hätte z. B. den Abdruck von EH der Jury präsentieren können. Tat er aber nicht, der Anwalt erwähnte lediglich, dass dieser auch ähnlich dem des Sockenabdrucks sei. Warum bloß nur?

Um EH ging es in dem Prozess doch nicht, sie war nur als Zeuge geladen und nicht bestandteil der Anklage. Es hätte doch auch rein gar nix genutzt ein Gutachten zu präsentieren was wahrscheinlich vorab gar nicht als Beweis zugelassen worden wäre.
Eine Beweislastumkehr sprich das der Angeklagte seine Unschuld beweisen muss ist wäre mir auch neu...in der Regel muss doch der Staatsanwalt die Schuld bveweisen und nicht umgekehrt.

@orenoa
das wäre für ihn doch entlastend gewesen, wenn er bewiesen hätte, dass nicht nur der Abdruck von ihm sondern auch der von EH auf den Sockenabdruck passt. Das Vertrauen der Jury, die ihn angeblich nur deshalb verurteilt hat, zu erschüttern, wäre mit Sicherheit nicht falsch gewesen.
Wäre es nicht sein Abdruck gewesen, kann man fast sicher sein, dass er alle Hebel in Bewegung gesetzt hätte, um dies zu beweisen.

Venice2009 schrieb:Wäre es nicht sein Abdruck gewesen, kann man fast sicher sein, dass er alle Hebel in Bewegung gesetzt hätte, um dies zu beweisen.

Ist nicht so ein Ping-Pong Spiel nicht sinnfrei?
Sein Verteidiger hätte den Abdruck ausschließen lassen können aber alles andere hätte doch nix gebracht.

@orenoa
sinnfrei? Wenn man Beweise der Gegenseite versucht zu entkräften? Nein, das nennt sich Verteidigung.

orenoa schrieb:Die Geschworen erklärten doch später das dieser Schablonenabgleich sie von der Schuld überzeugte... vorher waren sie unentschlossen bzw. hätte es nicht zu einer Verurteilung gereicht.

Es war von einem Geschworenen die Rede.
Ich verstehe dessen Aussage überhaupt nicht.

Es war ja nie die Rede davon, das es sich um Sörings Abdruck handelte, das ging doch aus der Gerichtsverhandlung hervor u. die Geschworenen konnten die Beweismittel vor Prozessbeginn in Augenschein nehmen.

Wie konnte er also erst davon überzeugt sein, seine Stimme abgeben u. hinterher rudert er zurück.

borabora schrieb:Es war von einem Geschworenen die Rede.

Ein gutes Beispiel wie die Kampagne Sörings funktioniert: Ich weiß nicht was der Geschworene genau gesagt hat, in welchem Zusammenhang, das ist ja sicher eine ganz verkürzte Aussage. Söring macht dann bei Lanz (ZDF) Folgendes daraus: "Nur wegen diesem Sockenabdruck bin ich verurteilt worden".

Venice2009 schrieb:Wäre es nicht sein Abdruck gewesen, kann man fast sicher sein, dass er alle Hebel in Bewegung gesetzt hätte, um dies zu beweisen.

Genau das denke ich auch. Die Unterstützer behaupten ja gerne, dass Söring schlecht verteidigt worden wäre. Mein persönlicher Eindruck: Die Verteidigung hat ganz bewusst einen großen Bogen um bestimmte Sachverhalte gemacht weil das einfach zu gefährlich gewesen wäre.
Z.B. hätte Söring von der Verteidigung ins Kreuzverhör genommen werden können und genau nach dem Ablauf der Nacht im Marrot befragt werden können. Wie war das genau mit der Säuberung des Mietwagens, haben Sie mit irgendjemandem gesprochen usw. Aber ich denke, das war zu dünnes Eis.

Ich meine, die Aussage dieses einen Geschworenen mal gesehen u. gehört zu haben, an den genauen Wortlaut erinnere ich mich leider nicht mehr.

Wie gesagt, wurde während des Prozesses nicht gesagt, das es sich um den Abdruck Sörings handelt.
Die Geschworenen sollten sich lediglich ein Bild davon machen, wie gut er passt oder zu passen scheint.

Von daher verwundert die Aussage nach dem Prozess doch sehr.

Venice2009 schrieb:sinnfrei? Wenn man Beweise der Gegenseite versucht zu entkräften? Nein, das nennt sich Verteidigung.

Also ein Beweis, der kein Beweis ist braucht also einen Gegenbeweis. Interessante Logik...der Sinn erschließt sich mir allerdings nicht.

borabora schrieb:Es war von einem Geschworenen die Rede.
Ich verstehe dessen Aussage überhaupt nicht.

Also lese tut man immer das 6 Geschworenen wohl so ihre Zeifel hatten. Einer hat später dazu wohl eine eidesstattliche Erklärung abgegeben.

“One of the jurors said that at the beginning the jury was divided six-six, and that the only reason he did decide to find Jens guilty was the sock print,”

https://www.wvtf.org/post/new-evidence-innocence-jens-soering-story#stream/0

orenoa schrieb:Also ein Beweis, der kein Beweis ist braucht also einen Gegenbeweis. Interessante Logik...der Sinn erschließt sich mir allerdings nicht.

Es darf davon ausgegangen werden, wenn irgwas kriminaltechnisch untersucht wird, ist es aussagekräftig, sofern es das Material zulässt u. unanbhängig vom Auftraggeber.

orenoa schrieb:Also lese tut man immer das 6 Geschworenen wohl so ihre Zeifel hatten.

Aber nicht alle aufgrund des Sockenabdrucks?
Obwohl ich nicht verstehen kann, warum bei der Fülle an Indizien Zweifel aufkommen können.

borabora schrieb:Obwohl ich nicht verstehen kann, warum bei der Fülle an Indizien Zweifel aufkommen können.

Das ist eben ein fantastische Geschichte, die Söring da erzählt. Letztlich bin ich genau deswegen auf den Fall gestoßen. Kann es vielleicht sein, kann es wirklich sein dass er unschuldig ist, dass es so war wie er behauptet? Und dann liest man und liest man.
Wenn man dann nur "Das Versprechen" und die Söring-Website kennt, dann kommt man eben ins Grübeln. Genau das haben aber auch die Geschworenen getan, hoffe ich. Sie sind dann zu dem Ergebnis gekommen zu dem ich inzwischen auch gekommen bin.
Whright und Hammel bestätigen eigentlich jetzt bloß immer wieder meine Meinung, ich finde es aber gut, dass sie sich die Mühe machen.
Die Geschichte Sörings ist eben zu fantastisch, die Wirklichkeit war vermutlich eben viel banaler und schmutziger als bei Shakespeare:
Ein verliebter junger Mann der seiner ersten Freundin seine Männlichkeit beweisen will mit grausamem Ausgang, zwei Menschen tot, zwei andere Menschen (fast) lebenslänglich hinter Gitter.
Die alte Geschichte von Liebe und Ruhm eben meiner Meinung nach.
Wie der Grieche sagt, nichts neues unter der Sonne, auch wenn Jens gerne genau diesen Eindruck erwecken will.

@orenoa
Warum wurde jede Berufung des JS abgeschnettert, wenn in der Gerichtsverhandlung lediglich getrickst wurde?
Hast du es eigentlich verstanden, dass es bei dem Abgleich nicht darum ging exakt zu sagen, dies ist zu 100% der Abdruck von JS sondern zu all den Indizien, Geständnissen die er ablegte, sein Verhalten als ein potentielle Täter, passende Blutgruppe usw. auch noch sein Abdruck augenscheinlich zu passen schien ?
Wenn man vor Gericht etwas widerlegen kann, dann sollte man es tunlichst tun, wenn man nicht ins Gefängnis möchte. Insbesondere in den USA nicht.

Formal mag der "Trick" oder die "Show" mit den Folien, der Sockenabdruck stimme mit Sörings Fußabdruck überein, zulässig gewesen sein. Ohne Gutachten hätte sich in Deutschland kein mit Beweisaufnahmen erfahrener Berufsrichter davon beeindrucken lassen. Die Geschworenen in Virginia aber schon.

Sonst wäre der Abdruck kein so kontroverses Thema und es würde auch nicht immer wieder behauptet, er sei ein "Beweis" für Sörings Anwesenheit am Tatort. Sollten Socken- und Fußabdruck anhand bestimmter - wissenschaftlich fundierter - Merkmale übereinander passen, dann hat er natürlich einen gewissen Indizwert.

orenoa schrieb:Also lese tut man immer das 6 Geschworenen wohl so ihre Zeifel hatten. Einer hat später dazu wohl eine eidesstattliche Erklärung abgegeben.

“One of the jurors said that at the beginning the jury was divided six-six, and that the only reason he did decide to find Jens guilty was the sock print,”

Wenn sich später mindestens 1 Geschworener so äußert, als sei für ihn (oder Weitere) der Abdruck ausschlaggebend gewesen, dann kann das also so gewesen sein. Das heißt natürlich nicht, dass Söring freigesprochen wäre. Das ist hypothetisch. Und da die "Show" des Staatsanwalts mit den Abdrücken wohl prozessual zulässig war, hilft das auch nicht weiter. Selbst wenn es Anfangs Sechs waren, am Ende waren es Zwölf.

Was Söring in seinen Interviews halt immer vergisst zu erwähnen:
Der Sockenabdruck passt tatsächlich zu seinem Fuß (unterstellt: die Staatsanwaltschaft hat nicht beim Maßstab betrogen).
Und: Söring hat gestanden, in Socken zum Tatort zurück gekehrt zu sein.
Welcher Täter auf der ganzen Welt läuft denn in Socken durch frisches Blut?
Man kann den Geschworenen durchaus zutrauen 2 und 2 zusammenzuzählen.
Dass Einem der Geschworenen Zweifel gekommen sind kann ich mir sehr gut vorstellen, das ist schließlich eine enorme Bürde jemanden zu lebenslänglich zu verurteilen.

borabora schrieb:Aber nicht alle aufgrund des Sockenabdrucks?
Obwohl ich nicht verstehen kann, warum bei der Fülle an Indizien Zweifel aufkommen können.

Ob oder woran die anderen 5 Geschworenen nun ihre Zweifel hatten kann man natürlich nur vermuten.
Was bleibt übrig wenn der Sockendruck nicht gepasst hat. Das 1. fragwürdige Geständniss...mit teils falschen Täterwissen. Eine Blutgruppe... die nahezu jeder 2. Mensch besitzt. Aufgrund dessen sind schon Zweifel nachvollziehbar und angebracht wenn es darum geht die Anwesenheit am Tatort bzw. eine Schuld festzustellen.

Venice2009 schrieb:Warum wurde jede Berufung des JS abgeschnettert, wenn in der Gerichtsverhandlung lediglich getrickst wurde?

Aufgrund deiner vielen und oft auch wiederholenden Fragen würde ich dir erstmal empfehlen sich hier einzulesen.
Schau am besten im Wiki oder nutzt die Zeitungsartikel von damals deren Quellen und Fakten vollständig belegt sind...sprich nicht irgendwelche obskuren Blogs.

monstra schrieb:Das heißt natürlich nicht, dass Söring freigesprochen wäre. Das ist hypothetisch. Und da die "Show" des Staatsanwalts mit den Abdrücken wohl prozessual zulässig war, hilft das auch nicht weiter. Selbst wenn es Anfangs Sechs waren, am Ende waren es Zwölf.

Es zeigt halt schon das man sich seinerzeit nicht gerade sehr sicher war. Aufgrund irgendwelcher "Tricksereien" jemanden anzuklagen und lebenslänglich zu verurteilen finde ich nun etwas fragwürdig. Lässt es sich nicht zweifelsfrei belegen sitzt der falsche und der richtige treibt weiterhin sein Unwesen. Sowas kann und ist ja nicht Sinn der Sache.

orenoa schrieb:Was bleibt übrig wenn der Sockendruck nicht gepasst hat. Das 1. fragwürdige Geständniss...mit teils falschen Täterwissen. Eine Blutgruppe... die nahezu jeder 2. Mensch besitzt. Aufgrund dessen sind schon Zweifel nachvollziehbar und angebracht wenn es darum geht die Anwesenheit am Tatort bzw. eine Schuld festzustellen.

Gar nichts! :troll:

Das ist im Thread rauf- und runtergeschrieben worden, was alles für Söring als Täter spricht.
Ich empfehle Dir, auf den Blog von User @ElvisP zu gehen, da sind die Punkte aufgelistet, hier im Thread
mehrmals ergänzend und ausführlichst erklärt.

Auch schon mehrmals geschrieben: Wie viele von den Menschen mit gleicher Blutgruppe waren mit Elizabeth verbunden, haben belastende Briefe mit ihr geschrieben, sind geflohen, als sie Fuß- u. Fingerabdrücke abgeben mussten usw. usw. usw.

Neben der Vielzahl an Indizien, die es sonst noch gibt, hatte Söring "zufälliger Weise" die Blutgruppe, die am Tatort gefunden wurde u. der Sockenabdruck schien nach Augenmass auch zu passen.

Das Geständnis hat wohl gepasst, er baute wohl Fehler ein, was die Toten anhatten oder wo sie lagen.

Im Kern jedoch war es für die Ermittler schlüssig.

orenoa schrieb:Aufgrund deiner vielen und oft auch wiederholenden Fragen würde ich dir erstmal empfehlen sich hier einzulesen.

Ich glaube du hast es viel nötiger dich richtig einzulesen :). Oder traust du zig Berufungsrichtern auch nichts zu :). Scheinbar bist du hier nur der Experte und natürlich nur die Journalisten alter Zeitungsartikel? Oder willst du einfach bestimmte Fragen lieber gar nicht beantworten, weil du keine Antwort darauf hast? Ich denke das Letzte wird es ein.

@orenoa
Im übrigen verfährst du wie alle seine Befürworter, du pickst dir immer nur einzelne Dinge heraus, die deiner Meinung nach nicht passen und siehst den Fall nicht als ein Ganzes. Warum sollte JS mit EH fliehen, wenn er nichts mit der Tat zu tun hat? Warum flieht EH nicht mit den wahren Täter? Warum gibt es schon im Vorfeld Briefe wo mehr oder weniger über das Ableben der Eltern debattiert wird? Warum also sollten plötzlich ganz andere Personen in die Sache verwickelt sein, zusätzlich zu JS und warum sollte JS für fremde Personen gestehen? Wenn deiner Meinung nach die Indizien bzw. die Beweislast für JS nicht ausreichend ist, wäre sie das deiner Meinung nach für jemand anderen? Es gibt also eine andere Person, bei der es viel offensichtlicher ist, dass diese der Täter ist als JS? Auf welcher Grundlage denn? Oder haben sich die Haysoms selber getötet? Das schließt du doch hoffentlich aus... wobei wer weiß...

borabora schrieb:Ich empfehle Dir, auf den Blog von User @ElvisP zu gehen, da sind die Punkte aufgelistet, hier im Thread mehrmals ergänzend und ausführlichst erklärt.

Blogs lösen bei mir meistens nur eine Blockade aus. Viel Geschwurbel leider wenig Fakten und Inhalt.
Aber ich hab den Blog gelesen...bis zu Punkt 3) Abbruch des Studiums. Natürlich ein unschlagbares Indiz und Beweis für Doppelmord. Sorry auch wenn der King persönlich die Hintparade geschrieben hat
aber bei den Top 3 kann ich's nicht ernst nehmen.

borabora schrieb:Das Geständnis hat wohl gepasst, er baute wohl Fehler ein, was die Toten anhatten oder wo sie lagen.

Also um das Geständnis glaubwürdig zu machen baut er absichtlich Fehler ein?

Venice2009 schrieb:Oder willst du einfach bestimmte Fragen lieber gar nicht beantworten, weil du keine Antwort darauf hast? I

Gegenfrage, wo ist wohl der Lerneffekt höher? Wenn man selbst sucht, nachliesst oder wenn man permanent die gleichen Fragen wiederholt obwohl man vielleicht sogar schon die Antwort bekommen hat?
Wie auch immer...einen Fragenkatalog zu spammen trägt doch nicht gerade zur Diskussion bei.

Venice2009 schrieb:Daher eben auch nur die Behauptung, als dass die Jury mit eigenen Augen sieht, dass der Abdruck von EH eben nicht genauso gut passt,wie der von JS.

Venice2009 schrieb:Das Vertrauen der Jury, die ihn angeblich nur deshalb verurteilt hat, zu erschüttern, wäre mit Sicherheit nicht falsch gewesen.
Wäre es nicht sein Abdruck gewesen, kann man fast sicher sein, dass er alle Hebel in Bewegung gesetzt hätte, um dies zu beweisen.

Venice2009 schrieb:sinnfrei? Wenn man Beweise der Gegenseite versucht zu entkräften? Nein, das nennt sich Verteidigung.

Venice2009 schrieb:Warum wurde jede Berufung des JS abgeschnettert, wenn in der Gerichtsverhandlung lediglich getrickst wurde?
Hast du es eigentlich verstanden, dass es bei dem Abgleich nicht darum ging exakt zu sagen, dies ist zu 100% der Abdruck von JS sondern zu all den Indizien, Geständnissen die er ablegte, sein Verhalten als ein potentielle Täter, passende Blutgruppe usw. auch noch sein Abdruck augenscheinlich zu passen schien ?
Wenn man vor Gericht etwas widerlegen kann, dann sollte man es tunlichst tun, wenn man nicht ins Gefängnis möchte. Insbesondere in den USA nicht.

Eigentlich bin ich es ja leid, den Schwachsinn, den die JS-Campagne immer wieder unters Volk streut noch zu kommentieren, aber da sich @Venice2009 hier dankenswert so viel Mühe gibt, die Dinge zu korrigieren, noch ein Kommentar.

Es geht also wieder einmal um den Sockenabdruck und dann wird von Gutachtern gefaselt und es wird mal locker behauptet, es habe sich um Tricksereien und unlautere Machenschaften der Staatsanwaltschaft gehandelt. Was für ein abgrundtiefer Blödsinn.

Erst einmal haben einige anscheinend ganz und gar nicht begriffen, wie in der Justiz eigentlich Beweisaufnahme in einem Strafverfahren funktioniert.

Ob in Deutschland oder den USA, das Prinzip ist gleich: das Gericht soll Beweise "erheben," sich diese also anschauen und daraus dann Schlüsse hinsichtlich Schuld oder Unschuld des Angeklagten ziehen. Man merke" "das Gericht!"

Das ist die Grundidee. Mit den eigenen Augen, Ohren und Sinnen soll der Richter, die Kammer, die Jury die Beweismittel betrachten.

Und hier ist der Punkt, der so oft missverstanden wird: Der sogenannte Gutachter ist immer nur ein Hilfsmittel, der gebraucht wird, und nur dann, wenn dem Gericht die Beweiswürdigung mangels technischer Mittel oder Expertise oder Kenntnisse nicht möglich ist.

So, mal ein Beispiel: Der Theodor ist angeklagt, aus dem Museum in Straubing eine wertvolle rote Tabakdose, die einst dem König Ludwig gehörte, gestohlen zu haben. Die Gendarmerie fand eine Tabakdose in Theodors Wohnung. Theodor sagt, er habe eine blaue Tabakdose besessen.

Dem Gericht liegt nun folgender Beweismittelantrag vor: es möge feststellen, dass die Dose rot ist und sich Theodors Fingerabdrücke darauf befinden.

Der Vorsitzende kann nun mehrere Dinge tun:

1) Er kann einen Gutachter, den Malermeister Moosgruber beauftragen festzustellen, ob die Dose nun rot ist oder blau.
2) Er kann den Gutachter beim LKA in München, Dr. Weissgenau beauftragen, die Fingerabdrücke auf der Dose mit jenen des Theodor zu vergleichen.
3) Er kann selbst eine Lupe nehmen und die Fingerabdrücke auf der Dose mit jenen des Theodor vergleichen.
4) Er kann selbst entscheiden, ob die Dose rot oder blau ist, denn er ist nicht farbenblind.

Was wird er tun? Und was schreibt das Gesetz vor?

Es gilt auch hier wieder der Unmittelbarkeitsgrundsatz: der Richter soll sich selbst ein Bild machen, wenn es ihm irgendwie verlässlich möglich. Der Richter findet, sein Farbensehen ist komplett in Ordnung und beschliesst Methode 4 anzuwenden, um zu klären ob die fragliche Dose rot oder blau ist.

Hinsichtlich der Fingerabdrücke aber, muss unser guter Richter Justus zugeben, dass er nicht mehr ganz so scharf sehen kann, und auch nicht so die Erfahrung hat, worauf man sich bei einem solchen Vergleich konzentrieren muss, also beschliesst er hierzu einen Gutachter zu hören, den Dr. Weissgenau, also Methode 2.

Ich vermute mal, die Entscheidungen sind allen einleuchtend.

So, nun zum Sockenabdruck. Freilich ist er ein wichtiges Indiz und freilich hat die Staatsanwaltschaft ihn als Beweismittel eingebracht um die Schuld JS' zu beweisen, als eines von vielen dazu dienlichen Indizien.

Das Gericht sah sich nun der gleichen Problematik unterworfen wie oben: kann das Gericht selbst einen Schluss aus dem vorgelegten Beweismittel ziehen oder bedarf es eines wichtigen Doktortitel tragenden Menschen, dem Gericht zu erzählen, was es sehen kann?

Das Gericht hat hier entschieden, dass zu der Frage, welcher der beiden Fussabdrücke am besten zu dem aufgefundenen Sockenabdruck passt, kein wichtiger Gelehrter notwendig ist, sondern dass die 12 Juroren mit ihren 24 Augen sich das selbst ansehen können und dann Schlüsse daraus ziehen können. Genau wie unser bayerischer Richter oben selbst entscheiden konnte, ob die Dose rot oder blau ist. Deshalb hat das Gericht in Virginia abgelehnt, einen Experten zu benötigen.

Und es hatte damit absolut Recht: Die 12 Juroren sind und waren selbst in der Lage zu sehen, ob JS' Abdruck dem gefundenen Sockenabdruck gleicht oder ähnlich ist oder nicht und daraus Schlüsse zu ziehen.

Ich weiss, dass es eine Tendenz ist, Gerichtsverfahren nur noch von "Gutachtern" durchführen zu lassen, sowohl in Deutschland als auch den USA, aber das ist eine unsinnige und gefährliche Tendenz. Ein Gericht braucht selten jemanden, der ihm sagen muss, was es sehen soll. Das Gesetz schreibt vor, sich selbst ein Bild zu machen. Und gesunden Menschenverstand anzuwenden.

Zum Glück haben die Juroren sich in Virginia nicht aufs Glatteis führen lassen. Getreu dem Motto "wenn es watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente wird es wohl eine Ente sein" haben sie die Indizien gewürdigt und als Beweis für JS' Schuld akzeptiert.

Dazu passt dieser Kommentar als Abschluss:

dundee10 schrieb:Was Söring in seinen Interviews halt immer vergisst zu erwähnen:
Der Sockenabdruck passt tatsächlich zu seinem Fuß (unterstellt: die Staatsanwaltschaft hat nicht beim Maßstab betrogen).
Und: Söring hat gestanden, in Socken zum Tatort zurück gekehrt zu sein.
Welcher Täter auf der ganzen Welt läuft denn in Socken durch frisches Blut?

Rick_Blaine schrieb:Das Gericht hat hier entschieden, dass zu der Frage, welcher der beiden Fussabdrücke am besten zu dem aufgefundenen Sockenabdruck passt, kein wichtiger Gelehrter notwendig ist, sondern dass die 12 Juroren mit ihren 24 Augen sich das selbst ansehen können und dann Schlüsse daraus ziehen können. Genau wie unser bayerischer Richter oben selbst entscheiden konnte, ob die Dose rot oder blau ist. Deshalb hat das Gericht in Virginia abgelehnt, einen Experten zu benötigen.

Nur das war eben eine grandiose Fehlentscheidung. Ich möchte einen Forensiker sehen der anhand eines verschmierten Abbrucks noch dazu in Socken eine seriöse Aussage treffen kann zu wem der Abdruck passt. Sorry, das funktioniert nicht. Nackte Füßen ermöglichen es die ungefähre Größe einer Person zu ermitteln oder eben anhand der papillären Linien im Hautmuster eine Identifizierung vorzunehmen. Selbst da ist aber noch die Schwierigkeit wenn der Abdruck beim Laufen/rutschen entstanden ist. Aus den vorliegenden eine entsprechende Einschätzung zu gewinnen spreche ich Gerichten in Virginia wie auch in Bayern ab. Wenn man so will könnte man auch Fingerabdrücke in Handschuhen nehmen oder Auswürfeln zu wem der Abdruck passt. Das wäre dann ebenso ein Aussagekräftiges Indiz oder eben gefärbte Haare und ein abgebrochenes Studium.